La inmersión lingüística de Bildu

Prokino escribió:Talabricense, el gobierno catalán ha aceptado que el valle de Arán celebre un referendum de autodeterminación para decidir cuál quiere que sea su vinculación con España, independientemente de lo que decida el resto de Cataluña.

Si tanto valoráis la coherencia, CiU está demostrando bastante. De hecho el Estatuto catalán incluye una disposición específica para el caso del valle de Arán, aceptando que su sensibilidad es especial.

¿Pero tú crees que respetarán la opinión de Hospitalet si sus ciudadanos prefieren mayoritariamente seguir perteneciendo a España?

No sé. No creo que CiU sean mejores que los demás. Pero el marco legal y la disposición para ello, al menos, la están presentando. Si hay un territorio catalán que masivamente quiere seguir siendo español y no se lo permiten, estarán siendo hipócritas.

Prokino escribió:Talabricense, el gobierno catalán ha aceptado que el valle de Arán celebre un referendum de autodeterminación para decidir cuál quiere que sea su vinculación con España, independientemente de lo que decida el resto de Cataluña.

Si tanto valoráis la coherencia, CiU está demostrando bastante. De hecho el Estatuto catalán incluye una disposición específica para el caso del valle de Arán, aceptando que su sensibilidad es especial.

Bueno, es que eso yo lo considero un privilegio. Si no hay otro remedio tendré que tragar con él, pero no me pidas que me parezca bien algo que considero injusto. De la misma manera que ya me he posicionado a favor de que en el referendo de independencia de Cataluña opine sólo el pueblo catalán. Pero por comodidad -hastío, más bien- y pragmatismo. Parecerme me parece una cacicada.

Vamos, por referirme a un asunto que no me afecta directamente, la secesión unilateral de Kosovo me parece algo muy mezquino. La separación voluntaria de Chequia y Eslovaquia, no, aunque si yo hubiese sido ciudadano checoeslovaco hubiese votado a favor de la unión, obviamente.

Pero la separación de Chequia y Eslovaquia fue posible porque las constituciones de la URSS incluían en su articulado el derecho a la autodeterminación. Es el mejor modo de evitar conflictos, aceptar que si un territorio coherente está masivamente en contra de una pertenencia determinada, pueda replantearse sus decisiones.

¿Te parecería bien que dentro de 50 años Europa pidiera un referendum en todo el territorio de la UE para decidir si España se queda o se va? No sé... yo creo que sería muy injusto, por mucho que pudiéramos firmar un Tratado que estableciera la "nación europea". Hay casos y casos, no es lo mismo Kosovo que Cataluña, ni Escocia que San Andrés.

Prokino escribió:Pero la separación de Chequia y Eslovaquia fue posible porque las constituciones de la URSS incluían en su articulado el derecho a la autodeterminación. Es el mejor modo de evitar conflictos, aceptar que si un territorio coherente está masivamente en contra de una pertenencia determinada, pueda replantearse sus decisiones.

Ése no es el asunto: me refiero a que se hizo mediante un acuerdo entre todas las partes. No porque a unos les parecía bien e hicieron lo que les apeteció sin contar con los demás.

Prokino escribió:¿Te parecería bien que dentro de 50 años Europa pidiera un referendum en todo el territorio de la UE para decidir si España se queda o se va? No sé... yo creo que sería muy injusto, por mucho que pudiéramos firmar un Tratado que estableciera la "nación europea". Hay casos y casos, no es lo mismo Kosovo que Cataluña, ni Escocia que San Andrés.

Hombre, es que solicitar la expulsión de tus vecinos si no media una agresión previa me parece también algo bastante mezquino. Si hubiera una opinión más o menos mayoritaria favorable a retirarle la ciudadanía española a, por ejemplo, los extremeños, me posicionaría totalmente en contra.

Prokino escribió:

el_cordobes escribió:

Prokino escribió:Tumeis, tienes un pequeño jaleo. Ser federalista o europeísta no tiene nada que ver con ser o no ser nacionalista. UPyD defiende que España, indivisible y eterna, es el único destinatario posible de la soberanía nacional en todo el territorio, y no concibe otras fuentes de soberanía. Para ello se aferra al articulado de la Constitución, pero eso no invalida el hecho de que tiene una concepción de la arquitectura territorial del estado basado en la existencia de la nación española, a la que atribuye derechos inalienables. Postura totalmente respetable y democrática, por cierto, pero postura real. UPyD se ha manifestado en muchas ocasiones en defensa de la "unidad de la nación española". Cito textualmente. Ni entro ni salgo, me parece una chorrada tan gorda como la defensa de Cataluña de CiU, pero al menos CiU admite ser nacionalista.

Acabáramos. O sea que España no existe, ¿no? Y de existir, seria una entelequia como Cataluña que, por cierto, nunca ha existido como entelequia-pais independiente sino dentro de la entelequia España. Joder, yo tambien quiero salir de Matrix, a ver si empiezo a ver las cosas claras porque lo que es ahora...

Pues claro que son entelequias: ambas entidades, son vinculaciones emocionales. "Nación española" es un concepto tan vacío como "nación catalana", "nación islámica" o "nación negra". Son construcciones teóricas que apelan a sentimientos de pertenencia, no a realidades materiales. En este caso UPyD se aferra al articulado de la Constitución pero... ¿y si en 2014 un nuevo equilibrio de fuerzas redacta una constitución nueva en la que se reconocen 11 naciones diferentes? ¿Y si eso ocurre en 2018?

Te voy hacer una referencia muy friki que apenas confío en que la entiendan 2 personas, pero esto es como una novela de Mundodisco, Dioses Menores, en la que los dioses solo existen en tanto alguien cree en ellos, y tienen tanto poder como creyentes. Si tú decides creer en la "nación española", para ti existe, pero no tienes ninguna legitimidad para postularla como verdadera. Que en un papel un señor escriba que España es eterna e indivisible... ¿crea una España eterna e indivisible? Pues solamente mientras mucha gente quiera defenderla. Otro tanto para Cataluña o para el valle de Arana, me da igual la unidad administrativa.

Para salir de Matrix basta con pensar con un poco de sentido común. ¿En qué te basas -pregunta retórica, no me refiero a ti- para afirmar que solo España puede ostentar la soberanía nacional en este país? Y, especialmente, ¿en qué te basas para afirmar que siempre será así y que no puede cambiar? ¿Que debe ser indivisible hasta el fin de los tiempos? ¿En un papel? Eso es nacionalismo, lo mires por donde lo mires. ¿Legítimo? Pues sí... pero nacionalismo al fin y al cabo. Qué diferencia habrá en que alguien se enorgullezca de los Reyes Católicos, de Casanova, de Anjou... al final son todos señores muertos.

Vale, aceptamos barco. El término "nación" ciertamente hace referencia a una realidad abstracta y dificilmente cuantificable. Pero eso no significa que las naciones no existan, o por lo menos no existan bajo las premisas en las que se apoyan los nacionalistas para reclamarla (aquello de una lengua común, una cultura, antigüedad de las instituciones, etc.) Esas premisas me parecen unas chorradas impresionantes. Si aceptamos que Cataluña es una nación, tendriamos que aceptar que mi comunidad de vecinos tambien puede ser una nación. Y asi, hasta el infinito y más allá.

Por contra, cuando hablamos de "nacion española" no intentamos hacer referencia a algo abstracto, sino a algo objetivo. Para mi, "nacion española", "pueblo español", "Estado español" y por último "España" hacen referencia a algo objetivo y medible: la suma de todos los ciudadano del pais. Y nuestro pais, hoy por hoy, es el que pone en la Constitución spañola (CE).

Cierto es tambien que nuestra carta magna ni esta escrita en piedra ni la bajó Moises del monte Sinaí. Pero ni muchisimo menos es un papelajo en blanco en el que unos señores se pusieron a divagar y a sacarse cosas de la manga como si aquello fuera un guión de "Perdidos". Aquella Constitucion se basó en el consenso de todas las fuerzas políticas y recoge (a mi parecer) bastante bien todas las singularidades y sensibilidades de lo que entendemos como "España", que es una realidad que existe, dando tumbos por aqui y por alli, mas o menos desde tiempos de los Reyes Católicos. Eso no significa que no haya que cambiar la CE , se merece un buen repaso, pero como punto de partida nos parece el mejor posible. Es decir, que no nos aferramos a la CE porque diga esto o lo otro, nos aferramos a ella porque recoge de manera acertada y justa nuestra percepcion de lo que es y deberia seguir siendo España. Si en el futuro tenemos otra Constitucion con otro articulado, pues nos parecerá bien o mal dependiendo de lo que diga. Solo porque lo diga la Constitucion, algo no tiene que ser una verdad inmutable, en eso estamos de acuerdo.

Optigan escribió:

Prokino escribió:Pero la separación de Chequia y Eslovaquia fue posible porque las constituciones de la URSS incluían en su articulado el derecho a la autodeterminación. Es el mejor modo de evitar conflictos, aceptar que si un territorio coherente está masivamente en contra de una pertenencia determinada, pueda replantearse sus decisiones.

Ése no es el asunto: me refiero a que se hizo mediante un acuerdo entre todas las partes. No porque a unos les parecía bien e hicieron lo que les apeteció sin contar con los demás.

Vale, y una vez llegados a un acuerdo -yo preferiría una solución negociada y, si tengo que elegir, me pronunciaría a favor de que el marco de acción fuera España-, ¿cómo solucionas el hecho de que una parte coherente de España no quiere seguir estando? Si la solución es que vote toda España, eso no es solución, es mantener el problema para siempre. No se puede negar la evidencia: un territorio grande quiere irse y, punto que no es baladí, siempre ha querido. Hasta ahora los autodenominados constitucionalistas han aludido a la existencia de un cuerpo electoral mítico que se movilizaría en cuanto hubiera peligro de independencia. Al margen de que dudo que existan esos votantes, parece que no se movilizan. Salvo sorpresa, tendremos más de 3/4 de un parlamento autonómico a favor de un referendum. Solo PP y C´s en contra. En serio... ¿qué se hace ante eso? No es un capricho, ni es por dinero, ni ha habido violencia, ni intentos de golpe de estado ni nada extraño... Es una voluntad mayoritaria que utiliza las vías democráticas para expresarse.

Si la solución es respetar la Constitución, no hay solución, el problema catalán, o el vasco, será eterno. En cambio, el gobierno inglés acepta un referendum y declara que quiere "seducir a los escoces para que permanezcan en la unión". Me parece una postura mucho más razonable que la del gobierno español, que "utilizará los instrumentos legales para impedir la secesión". Más razonable y más inteligente, por cierto. Es probable que Cameron consiga que en Escocia gane el No.

el_cordobes escribió:

Vale, aceptamos barco. El término "nación" ciertamente hace referencia a una realidad abstracta y dificilmente cuantificable. Pero eso no significa que las naciones no existan, o por lo menos no existan bajo las premisas en las que se apoyan los nacionalistas para reclamarla (aquello de una lengua común, una cultura, antigüedad de las instituciones, etc.) Esas premisas me parecen unas chorradas impresionantes. Si aceptamos que Cataluña es una nación, tendriamos que aceptar que mi comunidad de vecinos tambien puede ser una nación. Y asi, hasta el infinito y más allá.

Por contra, cuando hablamos de "nacion española" no intentamos hacer referencia a algo abstracto, sino a algo objetivo. Para mi, "nacion española", "pueblo español", "Estado español" y por último "España" hacen referencia a algo objetivo y medible: la suma de todos los ciudadano del pais. Y nuestro pais, hoy por hoy, es el que pone en la Constitución spañola (CE).

Cierto es tambien que nuestra carta magna ni esta escrita en piedra ni la bajó Moises del monte Sinaí. Pero ni muchisimo menos es un papelajo en blanco en el que unos señores se pusieron a divagar y a sacarse cosas de la manga como si aquello fuera un guión de "Perdidos". Aquella Constitucion se basó en el consenso de todas las fuerzas políticas y recoge (a mi parecer) bastante bien todas las singularidades y sensibilidades de lo que entendemos como "España", que es una realidad que existe, dando tumbos por aqui y por alli, mas o menos desde tiempos de los Reyes Católicos. Eso no significa que no haya que cambiar la CE , se merece un buen repaso, pero como punto de partida nos parece el mejor posible. Es decir, que no nos aferramos a la CE porque diga esto o lo otro, nos aferramos a ella porque recoge de manera acertada y justa nuestra percepcion de lo que es y deberia seguir siendo España. Si en el futuro tenemos otra Constitucion con otro articulado, pues nos parecerá bien o mal dependiendo de lo que diga. Solo porque lo diga la Constitucion, algo no tiene que ser una verdad inmutable, en eso estamos de acuerdo.

Bueno, hombre, pues estamos más o menos de acuerdo en todo. Lo que pasa es que, como bien dices, la Constitución debe ser mutable y aceptar que hay realidades que cambian. Yo creo que una realidad que ha cambiado es que la voluntad soberanista en España ya no es anecdótica, sino persistente y masiva en algunos territorios. Hasta cierto punto, el contexto sociopolítico de la Transición ya no es el mismo. No diré que la España de las autonomías sea un estado fallido, pero creo que poco le falta. El grado de desafección con el sistema es muy alto, y una de las espitas por las que sale la presión es el soberanismo. Si a mí me importase la España actual -que, tal y como está montada, no mucho-, querría empezar de cero, aceptando las realidades existentes y tratando de darles una solución.

Vamos, que me parecería mucho, muchísimo peor, el cupo fiscal vasco y navarro que un referendum de autodeterminación. Lo primero es un agravio comparativo permanente y lo segundo es la expresión de que hay gente descontenta con España. E, insisto, veo a Cameron mucho más inteligente que a Rajoy en esta cuestión.

Prokino escribió:

Optigan escribió:

Prokino escribió:Pero la separación de Chequia y Eslovaquia fue posible porque las constituciones de la URSS incluían en su articulado el derecho a la autodeterminación. Es el mejor modo de evitar conflictos, aceptar que si un territorio coherente está masivamente en contra de una pertenencia determinada, pueda replantearse sus decisiones.

Ése no es el asunto: me refiero a que se hizo mediante un acuerdo entre todas las partes. No porque a unos les parecía bien e hicieron lo que les apeteció sin contar con los demás.

Vale, y una vez llegados a un acuerdo -yo preferiría una solución negociada y, si tengo que elegir, me pronunciaría a favor de que el marco de acción fuera España-, ¿cómo solucionas el hecho de que una parte coherente de España no quiere seguir estando? Si la solución es que vote toda España, eso no es solución, es mantener el problema para siempre. No se puede negar la evidencia: un territorio grande quiere irse y, punto que no es baladí, siempre ha querido. Hasta ahora los autodenominados constitucionalistas han aludido a la existencia de un cuerpo electoral mítico que se movilizaría en cuanto hubiera peligro de independencia. Al margen de que dudo que existan esos votantes, parece que no se movilizan. Salvo sorpresa, tendremos más de 3/4 de un parlamento autonómico a favor de un referendum. Solo PP y C´s en contra. En serio... ¿qué se hace ante eso? No es un capricho, ni es por dinero, ni ha habido violencia, ni intentos de golpe de estado ni nada extraño... Es una voluntad mayoritaria que utiliza las vías democráticas para expresarse.

Si la solución es respetar la Constitución, no hay solución, el problema catalán, o el vasco, será eterno. En cambio, el gobierno inglés acepta un referendum y declara que quiere "seducir a los escoces para que permanezcan en la unión". Me parece una postura mucho más razonable que la del gobierno español, que "utilizará los instrumentos legales para impedir la secesión". Más razonable y más inteligente, por cierto. Es probable que Cameron consiga que en Escocia gane el No.

Yo ya he dicho que, por pragmatismo y para evitar ese problema que comentas, aceptaría un referendo unilateral. Pero que no me vengan con el camelo de que es una exquisitez democrática, que es lo que venden sus promotores.

Prokino, yo creo que te estás enrocando. Además, nos ves flojillos, pero yo a ti te noto un poco liado también: mezclas a Wert con Pombo y sacas a Savater y luego que si la UE quisiera echar a un territorio... No sé.

En tu último mensaje pareces darte cuenta (por fin) de que no estamos en contra de que la Constitución se puede cambiar. Te lo hemos dicho por hache y por be, los líderes del partido también lo han dicho, pero se ve que en eso no te habías fijado. Lo que nos diferencia es que nosotros creemos que si se cambia tenemos que hacerlo entre todos, que tenemos que decidir todos y hacerlo de acuerdo a las reglas que la propia Constitución dicta (porque es la ley que tenemos). Y tú pareces estar de acuerdo en empezar de cero y que cada cual (siendo cual un territorio, tan abstracto como la "nación española") decida qué hacer con su futuro. Son posturas encontradas y no creo que lleguemos a un acuerdo en esto.

Me parece que en tus últimos mensajes has personalizado las criticas hacia ciertas personalidades en la órbita de UPyD. Me parece bien, pero en la mayoría de los casos no corresponden con la postura oficial del partido, y eso no se puede obviar. En cualquier caso, te has puesto a la defensiva cuando has dicho que también tú te tienes que tragar críticas a Madrazo y otros líderes de IU, pero en esta conversación nadie los ha nombrado.

Y solo quiero añadir una cosa al respecto de los nacionalismos. Se tacha a UPyD de nacionalista español una y otra vez a pesar de lo que decimos oficialmente, a pesar de nuestros esfuerzos por negarlo. Nadie lo quiere ver. Yo creo que hay mucha gente que lo ve todo en blanco y negro: piensan que si estás en contra de los nacionalismos periféricos inmediatamente eso te convierte en nacionalista español. Y eso no es así necesariamente. Hay dos maneras de oponerse al machismo: el feminismo (estar a favor de la igualdad real entre hombres y mujeres) y el hembrismo (querer darle la vuelta a la situación, que la mujer esté por encima del hombre). Algunos nos llaman hembristas (digo, nacionalistas españoles) cuando somos feministas (vamos que estamos en contra de cualquier privilegion basado en la etnia o la región).

Edito: Por cierto, Optigan, yo no estaría a favor de un referéndum unilateral. Creo que hay maneras, por la vía pacífica, de revertir la solución. Recuperar las competencias en Educación sería la primera, pero no la única.

Yo no creo que se pueda revertir ya la situación, Tumeis... ¿Qué consigues centralizando la competencia de Educación? Si los profesores nacionalistas van a seguir diciendo en clase lo que les dé la gana, y los padres nacionalistas seguirán educando a sus hijos como quieran...

Prokino escribió:Bueno, hombre, pues estamos más o menos de acuerdo en todo. Lo que pasa es que, como bien dices, la Constitución debe ser mutable y aceptar que hay realidades que cambian. Yo creo que una realidad que ha cambiado es que la voluntad soberanista en España ya no es anecdótica, sino persistente y masiva en algunos territorios. Hasta cierto punto, el contexto sociopolítico de la Transición ya no es el mismo. No diré que la España de las autonomías sea un estado fallido, pero creo que poco le falta. El grado de desafección con el sistema es muy alto, y una de las espitas por las que sale la presión es el soberanismo. Si a mí me importase la España actual -que, tal y como está montada, no mucho-, querría empezar de cero, aceptando las realidades existentes y tratando de darles una solución.

Vamos, que me parecería mucho, muchísimo peor, el cupo fiscal vasco y navarro que un referendum de autodeterminación. Lo primero es un agravio comparativo permanente y lo segundo es la expresión de que hay gente descontenta con España. E, insisto, veo a Cameron mucho más inteligente que a Rajoy en esta cuestión.

Completamente de acuerdo en lo que dices sobre el estado de las autonomías. La idea de base no era del todo mala, pero la aplicacion que hemos ido haciendo de ella ha derivado en algo que no hay por donde cogerlo. El problema, para mi y para muchos otros, esta en que no entendemos tanto descontento en algunas regiones para con el resto de España. Siempre he pensado que disfrutan de un grado de autonomía con el que no deberian envidiar ser un estado independiente. ¿Que harian siendo independientes que no puedan hacer hoy por hoy?

Por otro lado, la comparacion Escocia - Cataluña no me parece correcta. Escocia, entre otras muchisimas diferencias, sí era un pais independiente hasta el s. XVIII cuando decidió unirse a Inglaterra. Cataluña nunca ha sido un pais independiente, por tanto nunca ha decidido unirse a España ni España la ha obligado por la fuerza. Cataluña siempre ha sido España y España Cataluña, hasta hoy por lo menos.

Tumeis escribió:Prokino, yo creo que te estás enrocando. Además, nos ves flojillos, pero yo a ti te noto un poco liado también: mezclas a Wert con Pombo y sacas a Savater y luego que si la UE quisiera echar a un territorio... No sé.

En tu último mensaje pareces darte cuenta (por fin) de que no estamos en contra de que la Constitución se puede cambiar. Te lo hemos dicho por hache y por be, los líderes del partido también lo han dicho, pero se ve que en eso no te habías fijado. Lo que nos diferencia es que nosotros creemos que si se cambia tenemos que hacerlo entre todos, que tenemos que decidir todos y hacerlo de acuerdo a las reglas que la propia Constitución dicta (porque es la ley que tenemos). Y tú pareces estar de acuerdo en empezar de cero y que cada cual (siendo cual un territorio, tan abstracto como la "nación española") decida qué hacer con su futuro. Son posturas encontradas y no creo que lleguemos a un acuerdo en esto.

Me parece que en tus últimos mensajes has personalizado las criticas hacia ciertas personalidades en la órbita de UPyD. Me parece bien, pero en la mayoría de los casos no corresponden con la postura oficial del partido, y eso no se puede obviar. En cualquier caso, te has puesto a la defensiva cuando has dicho que también tú te tienes que tragar críticas a Madrazo y otros líderes de IU, pero en esta conversación nadie los ha nombrado.

Y solo quiero añadir una cosa al respecto de los nacionalismos. Se tacha a UPyD de nacionalista español una y otra vez a pesar de lo que decimos oficialmente, a pesar de nuestros esfuerzos por negarlo. Nadie lo quiere ver. Yo creo que hay mucha gente que lo ve todo en blanco y negro: piensan que si estás en contra de los nacionalismos periféricos inmediatamente eso te convierte en nacionalista español. Y eso no es así necesariamente. Hay dos maneras de oponerse al machismo: el feminismo (estar a favor de la igualdad real entre hombres y mujeres) y el hembrismo (querer darle la vuelta a la situación, que la mujer esté por encima del hombre). Algunos nos llaman hembristas (digo, nacionalistas españoles) cuando somos feministas (vamos que estamos en contra de cualquier privilegion basado en la etnia o la región).

Edito: Por cierto, Optigan, yo no estaría a favor de un referéndum unilateral. Creo que hay maneras, por la vía pacífica, de revertir la solución. Recuperar las competencias en Educación sería la primera, pero no la única.

Tumeis. Digo que os veo flojillos porque se habla menos que antaño. Yo llevo aquí un tiempo y esto era un no parar en todos los hilos. No me refería ni a aspectos teóricos ni a nada.

De todos modos, no creo haber mezclado a nadie. Si lees con atención, digo que a) la postura de Savater sí coincide con la defendida por Optigan y muchos de vosotros pero que b) la de Vargas Llosa y Pombo no coincide, siendo de mi opinión que c) UPyD defiende a Wert, entre otras cosas, por su postura respecto a España. No quiero creer que UPyD está contenta -o no descontenta- con la labor de Wert en lo que hace a estructuración educativa.

En el mismo sentido cito a Madrazo, no me puse a la defensiva, por la sencilla razón de que nadie me había atacado. Yo me he comido todas las contradicciones de IU -y lo digo porque se me "echan en cara" a menudo, con razón y para mi vergüenza-, pero noto que aquí mucha gente no quiere cargar con la losa que suponen las declaraciones de Pombo o de Vargas Llosa, y se aferra al entramado del Programa de UPyD. Sean o no militantes, son caras visibles en actos de la máxima relevancia, y eso marca. Y da argumentos. Si siempre que me criticáis algo de IU yo os mandara a leer los puntos del Programa, creedme que todo parecería más razonable y coherente de lo que es en realidad. Hay que apechugar con el día a día, con la coherencia de Anguita y las tonterías de Llamazares. Lo mismo hay que cargar con la curiosa postura de Pombo frente al franquismo, no solo enorgullecerse del discurso impecable de Savater.

Respecto a lo otro que dices, es cuestión de opinión. Yo no soy un ciber-activista, estoy al día de la política y, desde que participo en este foro, presto tanta atención a UPyD como a los mayoritarios. Cuando en mi organización algunos compañeros se manifiestan agresivamente contra UPyD, yo trato de matizar algunos puntos si procede. Aquí mismo he dejado constancia de mi desagrado con las críticas de Jesús Iglesias. Pero no encuentro ningún argumento que refute la acusación de nacionalismo español; es que no veo absolutamente nada que desmienta que UPyD es nacionalista en la práctica. ¿Cómo puedo refutarle a alguien nada si UPyD dedica el 95% de su tiempo a criticar el nacionalismo periférico y defender el español, o cuando piden recuperar la figura del delito de convocar referendum?
E, insisto, conozco su programa, leo sus declaraciones, comunicados, leo Via Magenta, a los de este foro... incluso fui a mitines de Ignacio Prendes a ver en persona qué proponía. Me podréis acusar de muchas cosas, pero no de falta de interés ni de falta de información, cuando sé mejor que muchos militantes de UPyD cuál es el modelo de federalismo que propone.

Talabricense escribió:Ay, cuándo dejaréis a las lenguas ser simplemente lenguas...

En cuanto al derecho a decidir, supongo que una vez se independice el País Vasco Álava podrá pedir en referendum unilateral separarse del País Vasco. Y lo mismo el Gran Bilbao, ¿no?

Prokino, repito lo mismo que Optigan, palabra por palabra.

si asi elijen los de alava que asi sea, aunque viendo las ultimas elecciones... lo dudo, no vale con decir, tiene que haber un sentimiento y un querer separarse, y ahora mismo no hay ningun partido que quiera separar esos territorios, hubo uno en alava que desaparecio por falta de votos.

Pues entonces lo que tú llamas nacionalismo español para nosotros no es otra cosa que la defensa del bien común, de la igualdad entre personas y la lucha contra los privilegios (históricos o no) territoriales. No digo que no estés informado y casi siempre estoy de acuerdo con tus razonamientos y con tu actitud, aquí en el foro. Pero en este hilo te noto más reticente y menos abierto.

Imagino que es una losa cargar con las críticas que se hacen a dirigentes de IU, pero yo no me he metido con ninguno, ni me meto a foros de IU a criticar lo que dicen ni su concepción de estado y de nación: entro solo aquí y en este hilo en concreto estoy hablando de las políticas lingüísticas de Bildu. Al final te hartas de escuchar que UPyD es nacionalista español y centralista, cuando no es el caso. Es cansino y, si me apuras, injusto, porque ya somos bastantes foreros los que te hemos explicado la posición oficial del partido. Como dice Optigan, si no quieres verlo y sigues empeñado en fijarte lo que dice Vargas Llosa (que no es afiliado) o Pombo (a quien muchos de aquí hemos criticado, en muchas ocasiones) yo a partir de ahora desisto.

En cuanto a lo de Wert, ya te han respondido cuál es la postura oficial del partido y la opinión que Rosa Díez ha expresado públicamente. Pero imagino que, una vez más, no nos vas a creer: que tienes tu opinión ya fundada y lo que digamos desde el partido te importa poco. Te diré que, a título personal, no estoy en contra de lo que dijo Wert sobre lo de "españolizar" a los alumnos catalanes: hay que ver todo el contexto y tener en cuenta las formas en que se dijo, no quedarse en el mero titular, como han hecho todos los medios "de izquierda" en masa.

Tumeis escribió:Pues entonces lo que tú llamas nacionalismo español para nosotros no es otra cosa que la defensa del bien común, de la igualdad entre personas y la lucha contra los privilegios (históricos o no) territoriales. No digo que no estés informado y casi siempre estoy de acuerdo con tus razonamientos y con tu actitud, aquí en el foro. Pero en este hilo te noto más reticente y menos abierto.

Imagino que es una losa cargar con las críticas que se hacen a dirigentes de IU, pero yo no me he metido con ninguno, ni me meto a foros de IU a criticar lo que dicen ni su concepción de estado y de nación: entro solo aquí y en este hilo en concreto estoy hablando de las políticas lingüísticas de Bildu. Al final te hartas de escuchar que UPyD es nacionalista español y centralista, cuando no es el caso. Es cansino y, si me apuras, injusto, porque ya somos bastantes foreros los que te hemos explicado la posición oficial del partido. Como dice Optigan, si no quieres verlo y sigues empeñado en fijarte lo que dice Vargas Llosa (que no es afiliado) o Pombo (a quien muchos de aquí hemos criticado, en muchas ocasiones) yo a partir de ahora desisto.

En cuanto a lo de Wert, ya te han respondido cuál es la postura oficial del partido y la opinión que Rosa Díez ha expresado públicamente. Pero imagino que, una vez más, no nos vas a creer: que tienes tu opinión ya fundada y lo que digamos desde el partido te importa poco. Te diré que, a título personal, no estoy en contra de lo que dijo Wert sobre lo de "españolizar" a los alumnos catalanes: hay que ver todo el contexto y tener en cuenta las formas en que se dijo, no quedarse en el mero titular, como han hecho todos los medios "de izquierda" en masa.

Upyd esta a favor de modificar la constitucion.

En ese cambio, ¿cambiariis el hecho de que si un territorio decide por voluntad propia y democratica separarse de españa, que el ejercito actuara para que eso no ocurra? o seguiria vigente esa ley por el bien de los derechos de todos los españoles?

2-Dariais la opcion que todos los proyectos politicos incluido la independencia fuesen legales y pudieran llevarse a cabo?

bizkaia escribió:

Tumeis escribió:Pues entonces lo que tú llamas nacionalismo español para nosotros no es otra cosa que la defensa del bien común, de la igualdad entre personas y la lucha contra los privilegios (históricos o no) territoriales. No digo que no estés informado y casi siempre estoy de acuerdo con tus razonamientos y con tu actitud, aquí en el foro. Pero en este hilo te noto más reticente y menos abierto.

Imagino que es una losa cargar con las críticas que se hacen a dirigentes de IU, pero yo no me he metido con ninguno, ni me meto a foros de IU a criticar lo que dicen ni su concepción de estado y de nación: entro solo aquí y en este hilo en concreto estoy hablando de las políticas lingüísticas de Bildu. Al final te hartas de escuchar que UPyD es nacionalista español y centralista, cuando no es el caso. Es cansino y, si me apuras, injusto, porque ya somos bastantes foreros los que te hemos explicado la posición oficial del partido. Como dice Optigan, si no quieres verlo y sigues empeñado en fijarte lo que dice Vargas Llosa (que no es afiliado) o Pombo (a quien muchos de aquí hemos criticado, en muchas ocasiones) yo a partir de ahora desisto.

En cuanto a lo de Wert, ya te han respondido cuál es la postura oficial del partido y la opinión que Rosa Díez ha expresado públicamente. Pero imagino que, una vez más, no nos vas a creer: que tienes tu opinión ya fundada y lo que digamos desde el partido te importa poco. Te diré que, a título personal, no estoy en contra de lo que dijo Wert sobre lo de "españolizar" a los alumnos catalanes: hay que ver todo el contexto y tener en cuenta las formas en que se dijo, no quedarse en el mero titular, como han hecho todos los medios "de izquierda" en masa.

Upyd esta a favor de modificar la constitucion.

En ese cambio, ¿cambiariis el hecho de que si un territorio decide por voluntad propia y democratica separarse de españa, que el ejercito actuara para que eso no ocurra? o seguiria vigente esa ley por el bien de los derechos de todos los españoles?

2-Dariais la opcion que todos los proyectos politicos incluido la independencia fuesen legales y pudieran llevarse a cabo?

¿Tú te posicionarías a favor de algo que te parece una mierda? No sé, ¿de que la esclavitud sea legal si ambas partes consienten? ¿O de que los ricos no paguen impuestos si no sienten la necesidad de hacerlo? Si te crees que apoyamos a UPyD para que impulse una reforma constitucional que parece sacada del programa electoral de Bildu.... Es que menudas chorradas que preguntas.

tu eres un demagogo de mucho cuidado, esque no voy ni a responderte porque no merece la pena

1 - Creo que lo que dices sobre el ejército se enmarca dentro de un discurso victimista y bastante falso. Si un territorio decide de forma unilateral separarse del resto de España, entonces esta incurriendo en una ilegalidad. Esto es así porque lo dice la ley. Si aún asi ese territorio decide seguir adelante con esa ilegalidad, el estado tiene mecanismos para que no llegue más allá y ninguno pasa por el ejército. Prácticamente ningún español viva donde viva estaria de acuerdo en dirigir el ejército contra otro territorio español. Que haya cabestros a los que les gustaria que la legion entrara en Cataluña con la cabra como ariete y al grito de "Pujol, enano, habla castellano" a punta de pistola, pues no te digo que no los haya, la estupidez humana no tiene límites ni fronteras.

El quid de la cuestion es si te parece legal o no que un territorio decida de forma unilateral su secesión. A mi no me lo parece.

2 - Todos los proyectos politicos, aunque incluyan la independencia, son legales hoy por hoy siempre y cuando esten dentro de la ley. Por tanto el problema de fondo es que a ti parece legal una cosa y a nosotros no. La ley puede cambiarse ciertamente, pero solo si todos decidimos que hay que cambiarla por el bien común, no porque algunos lo decidan por su cuenta.

bizkaia escribió:tu eres un demagogo de mucho cuidado, esque no voy ni a responderte porque no merece la pena

Y tú un analfabeto funcional.

el_cordobes escribió:1 - Creo que lo que dices sobre el ejército se enmarca dentro de un discurso victimista y bastante falso. Si un territorio decide de forma unilateral separarse del resto de España, entonces esta incurriendo en una ilegalidad. Esto es así porque lo dice la ley. Si aún asi ese territorio decide seguir adelante con esa ilegalidad, el estado tiene mecanismos para que no llegue más allá y ninguno pasa por el ejército. Prácticamente ningún español viva donde viva estaria de acuerdo en dirigir el ejército contra otro territorio español. Que haya cabestros a los que les gustaria que la legion entrara en Cataluña con la cabra como ariete y al grito de "Pujol, enano, habla castellano" a punta de pistola, pues no te digo que no los haya, la estupidez humana no tiene límites ni fronteras.

El quid de la cuestion es si te parece legal o no que un territorio decida de forma unilateral su secesión. A mi no me lo parece.

2 - Todos los proyectos politicos, aunque incluyan la independencia, son legales hoy por hoy siempre y cuando esten dentro de la ley. Por tanto el problema de fondo es que a ti parece legal una cosa y a nosotros no. La ley puede cambiarse ciertamente, pero solo si todos decidimos que hay que cambiarla por el bien común, no porque algunos lo decidan por su cuenta.

no vamos a llegar a ningun consenso en este punto, quizas en persona podriamos llegar pero por aqui es imposible y ya ha quedado claro nuestras posturas. Ha sido un placer y creo que seria interesante hablar contigo en persona, suerte

bizkaia escribió:no vamos a llegar a ningun consenso en este punto, quizas en persona podriamos llegar pero por aqui es imposible y ya ha quedado claro nuestras posturas. Ha sido un placer y creo que seria interesante hablar contigo en persona, suerte

Igualmente. Agur

el_cordobes escribió:

Prokino escribió:Bueno, hombre, pues estamos más o menos de acuerdo en todo. Lo que pasa es que, como bien dices, la Constitución debe ser mutable y aceptar que hay realidades que cambian. Yo creo que una realidad que ha cambiado es que la voluntad soberanista en España ya no es anecdótica, sino persistente y masiva en algunos territorios. Hasta cierto punto, el contexto sociopolítico de la Transición ya no es el mismo. No diré que la España de las autonomías sea un estado fallido, pero creo que poco le falta. El grado de desafección con el sistema es muy alto, y una de las espitas por las que sale la presión es el soberanismo. Si a mí me importase la España actual -que, tal y como está montada, no mucho-, querría empezar de cero, aceptando las realidades existentes y tratando de darles una solución.

Vamos, que me parecería mucho, muchísimo peor, el cupo fiscal vasco y navarro que un referendum de autodeterminación. Lo primero es un agravio comparativo permanente y lo segundo es la expresión de que hay gente descontenta con España. E, insisto, veo a Cameron mucho más inteligente que a Rajoy en esta cuestión.

Completamente de acuerdo en lo que dices sobre el estado de las autonomías. La idea de base no era del todo mala, pero la aplicacion que hemos ido haciendo de ella ha derivado en algo que no hay por donde cogerlo. El problema, para mi y para muchos otros, esta en que no entendemos tanto descontento en algunas regiones para con el resto de España. Siempre he pensado que disfrutan de un grado de autonomía con el que no deberian envidiar ser un estado independiente. ¿Que harian siendo independientes que no puedan hacer hoy por hoy?

Por otro lado, la comparacion Escocia - Cataluña no me parece correcta. Escocia, entre otras muchisimas diferencias, sí era un pais independiente hasta el s. XVIII cuando decidió unirse a Inglaterra. Cataluña nunca ha sido un pais independiente, por tanto nunca ha decidido unirse a España ni España la ha obligado por la fuerza. Cataluña siempre ha sido España y España Cataluña, hasta hoy por lo menos.

Umm, me resulta fácil entenderme contigo

Sí, yo creo que en términos generales no hay motivo para quejarse del grado de autonomía en España. Podría ser más funcional, porque hay un montón de distorsiones, y el estado central no parece enorgullecerse de esta estructura... pero el nivel de autonomía es muy alto y permite gestionar con bastante libertad partidas presupuestarias importantes. Desde luego, las nacionalidades históricas -término patatero donde los haya xD- tienen una estructura paraestatal que debiera satisfacer muchas de sus demandas.

Lo que ocurre es que los sentimientos son los que son, y no requieren mucha más explicación que su mera existencia. En ocasiones se acusa a los nacionalistas de egoístas... lo cual es contradictorio con intentar convencerles de que se queden en España por el beneficio económico xD Hay un componente político, otro económico y otro sentimental en el soberanismo. España gestiona aceptablemente el segundo factor, pero es mediocre en el primero y desastrosa en el tercero.

Respecto a la historia, bueno, para empezar yo tiendo a no basar estas cuestiones en ella, me parece muy peligroso. Pero hay que admitir que por lo menos desde el siglo XVII se advierte una reticencia importante de Cataluña a formar parte de España. Esa reticencia a veces se manifiesta en hostilidad abierta, a veces en deseo de especificidad, pero no se puede negar. Desde el siglo XIX se intensifica, en la dinámica general del romanticismo. A veces nos olvidamos de que en el XIX el nacionalismo no solo alcanzó a los soberanistas, sino, principalmente, a los grandes estados. El crecimiento del nacionalismo catalán fue paralelo al español, con una especie de resultado de empate. Pero empate a cero, durante Primo de Rivera y el franquismo el nacionalismo catalán se extiende a todas las capas de la sociedad.

Vamos, que el caso es diferente al escocés, pero el punto de llegada es similar. La deriva soberanista actual no es fruto de la educación, ni con educación se va a "corregir"; o se encuentra un marco de convivencia, o esto se repetirá siglo tras siglo.

He leído esto y me he acordado de ti, Prokino, ya que estamos

http://elpais.com/elpais/2012/10/30/opinion/1351608854_296058.html

Jo, es que está expresado mucho mejor de lo que creo que podría llegar a expresarme yo sobre este asunto.

Tumeis escribió:He leído esto y me he acordado de ti, Prokino, ya que estamos

http://elpais.com/elpais/2012/10/30/opinion/1351608854_296058.html

Jo, es que está expresado mucho mejor de lo que creo que podría llegar a expresarme yo sobre este asunto.

Tremendo que alguien se acuerde de mí leyendo este artículo, lo que es la vida online