La inmersión lingüística de Bildu

bizkaia escribió:Cuando sales de bilbao hacia donde ? hacia cantabria? te hago un repaso de la geografia vasca, Gernika 16.000 habitantes pueblo vascofona, Bermeo 18.000, durango 30mil amorebietab 20 mil, lekeitio 7000 ondarroa 10mil, arrasate 30 mil azpeitia 20mil, tolosa 18mil habitantes, sigo? todos ellos pueblos donde se habla euskera, sigo? o pasas de escucha esto, decir que no se habla euskera es que no sales de tu queridisima ciudad y su entorno contaminado.

Es de traca. Ya sabemos que hay hablantes nativos de vasco en el País Vasco. Por eso defendemos la cooficialidad. ¿Pero eso significa que haya que obligar a todo el mundo a estudiar matemáticas en euskera? Es que yo quiero que la gente estudie en el idioma que prefiera. Coño, no creo que sea tan difícil de entender. Si dentro de unos años tengo hijos y por razones laborales tengo que desplazarme temporalmente al País Vasco quiero que puedan continuar sus estudios con normalidad, no que pierdan un año aprendiendo a chapurrear vasco para a continuación poder empezar -y digo empezar, porque seguro que su rendimiento iba a ser muy bajo hasta pasados varios años- a estudiar historia o biología en ese idioma.

TicTac escribió:

Optigan escribió:

TicTac escribió:

Yo estudié en modelo B (para mí el mejor) y controlaba el euskera genial, hasta que entrada la universidad y pasados 2 años sin tenerlo en clase lo tengo olvidadísimo, lo entiendo pero no lo puedo hablar.

Imposible. ¿No será que eres igual de cazurro que mi amiga -que por cierto tiene un doctorado y es una investigadora bastante brillante en su campo-?

No... a no ser que ingeniero sea sinónimo de cazurro XD.

Lo decía por este comentario:

bizkaia escribió:Por curiosidad en que modelo linguistico estudiaba tu amiga? Porque claro si estudiaba en modelo a y b me das la razon, en que este modelo no garantiza el bilinguismo que es el objetivo en euskadi, incluso para upyd, si en cambio estudio en modelo D tu amiga seria una cazurra de mucho cuidado.

el_cordobes escribió:

bizkaia escribió:Cuando sales de bilbao hacia donde ? hacia cantabria? te hago un repaso de la geografia vasca, Gernika 16.000 habitantes pueblo vascofona, Bermeo 18.000, durango 30mil amorebietab 20 mil, lekeitio 7000 ondarroa 10mil, arrasate 30 mil azpeitia 20mil, tolosa 18mil habitantes, sigo? todos ellos pueblos donde se habla euskera, sigo? o pasas de escucha esto, decir que no se habla euskera es que no sales de tu queridisima ciudad y su entorno contaminado.

Supongo que conocerás bien a los 16.000 habitantes de Gernika, a los 18.000 de Bermeo... para saber que todos hablan euskera todo el tiempo

En cualquier caso creo que Tic Tac no ha entendido lo que querias decir, bizkaia. Cuando te referias a que somos "una minoría inapreciable en euskadi" te referias a los votantes de UPYD ¿no?

evidenmente no habalan todos euskera, ni todos castellano en bilbao, solo digo que el euskera no es un idioma muerto como a muchos les gustaria, que en estos pueblos se habla euskera y castellano, vamos que no es raro escuchar euskera, que para ser un idioma inventado por sabino arana no esta mal. Claro, cuando digo que soys cuatro gatos me refiero a los de upy, los partidos que queiren politicas diferentes a la actual son mayoria en estos momentos afortunadamente, asi es la democracia imperfecta. Por otro lado para el que ha dicho lo de mente cerrada, ya me gustaria saber que es para ti mente cerrada y mente abierta, porsupuesto tu tienes una mente abierta, desde tu punto de vista de una mente abierta yo la tendre cerrada, y desde mi punto de vista de mente abierta tu la tienes cerradisima

¿Quién ha dicho que le gustaría que desapareciera el euskera? A mí, personalmente, me la refanfinfla el euskera, como el español, el catalán, el gallego o el inglés. Me importan las personas y cómo se comunican no en qué idioma lo hagan. Además, los límites entre los idiomas son tan abstractos como los mismos idiomas (no hay ningún idioma puro, por decirlo de una manera).

Por otra parte, por mente cerrada me refiero a aquel que no ve más allá de sus propias narices, a aquel que piensa que el bien de los suyos está por encima de todo, incluso si favoreciendo a los más próximos perjudica a los que no lo son tanto.

Pero también podría haber hablado de egoísmo, egolatría, egocentrismo y, si me apuras, xenofobia.

¿Y eso del "entorno contaminado" que es?

bizkaia escribió:evidenmente no habalan todos euskera, ni todos castellano en bilbao, solo digo que el euskera no es un idioma muerto como a muchos les gustaria, que en estos pueblos se habla euskera y castellano, vamos que no es raro escuchar euskera, que para ser un idioma inventado por sabino arana no esta mal. Claro, cuando digo que soys cuatro gatos me refiero a los de upy, los partidos que queiren politicas diferentes a la actual son mayoria en estos momentos afortunadamente, asi es la democracia imperfecta. Por otro lado para el que ha dicho lo de mente cerrada, ya me gustaria saber que es para ti mente cerrada y mente abierta, porsupuesto tu tienes una mente abierta, desde tu punto de vista de una mente abierta yo la tendre cerrada, y desde mi punto de vista de mente abierta tu la tienes cerradisima

Vale, es lo que habia entendido yo. Es que decir que los que hablan español-castellano en Euskadi son minoría habria sido una chorrada de dimensiones épicas.

Por lo demás, vamos por partes:

- El euskera no es un idioma muerto, eso por supuesto. Tampoco deseamos que muera ni muchisimo menos, de hecho no morirá mientras haya gente como tú dispuesta a utilizarlo. La posicion del partido en este asunto es que hay que asegurar el derecho a que tú hables euskera si asi lo decides, y tu vecino hable español si asi lo decide. Y en las administraciones que podais compartir, como por ejemplo en el ayuntamiento de vuestra ciudad, ambos teneis el mismo derecho de que os atiendan en cualquiera de las dos lenguas.

- El euskera no es un idioma que inventó Sabino Arana, obviamente. Supongo que alguien te lo habrá dicho por ahi, hay mucho cabestro suelto, pero vamos por estos lares creo que no hay nadie que piense así. Evidentemente no es raro que en Euskadi se hable euskera, que coño, es que me parece lo mas normal del mundo y no tengo nada en contra.

Resumiendo, lo que percibimos muchos es que algunos quereis en Euskadi marginar el español todo lo posible. Y para ello os servís de argumentos victimistas, como que el euskera va a desaparecer, y tal y cual. A ver si te queda claro de una vez: nadie te va a obligar a utilizar el castellano si no quieres, puedes utilizar el euskera todo lo que quieras. Es normal que mucha gente prefiera hablar español, es mas facil de aprender y hay mas gente que lo habla. Pero eso no significa ni muchisimo menos que el euskera vaya a desaparecer: solo desparecerá cuando ya nadie quiera hablarlo, cosa que como tú mismo afirmas, ni ha sucedido ni sucederá

Pako escribió:¿Y eso del "entorno contaminado" que es?

Se refiere a problemas medioambientales que los ecologistas de Bildu solucionarían de un plumazo...

Me sorprende cómo os pasáis por el forro los informes de todas las instituciones académicas e internacionales que aseguran que el euskera necesita discriminación positiva para sobrevivir, y que necesita un apoyo aún más entusiasta para poder insertarse en las nuevas formas de comunicación.
El euskera es una lengua en peligro -lo dice la UNESCO, no yo-, pero con el cuento de que "las lenguas no tienen derechos", UPyD se lava las manos. No pone ningún problema a las partidas presupuestarias de promoción del castellano, pero todo son movidas con otros idiomas.

El rollo de que UPyD está a favor del bilingüísmo me lo creeré cuando dedique tanto espacio al castellano como al euskera, gallego o catalán en las regiones correspondientes.

Vamos... no me lo creeré nunca, realmente. No tengo ni el menor indicio de que UPyD esté muy orgullosa de que en este país haya cuatro idiomas oficiales. De hecho, votó en contra de que en el Congreso sea legítimo el uso de cualquier idioma oficial del estado.

Prokino escribió:Me sorprende cómo os pasáis por el forro los informes de todas las instituciones académicas e internacionales que aseguran que el euskera necesita discriminación positiva para sobrevivir, y que necesita un apoyo aún más entusiasta para poder insertarse en las nuevas formas de comunicación.
El euskera es una lengua en peligro -lo dice la UNESCO, no yo-, pero con el cuento de que "las lenguas no tienen derechos", UPyD se lava las manos. No pone ningún problema a las partidas presupuestarias de promoción del castellano, pero todo son movidas con otros idiomas.

El rollo de que UPyD está a favor del bilingüísmo me lo creeré cuando dedique tanto espacio al castellano como al euskera, gallego o catalán en las regiones correspondientes.

Vamos... no me lo creeré nunca, realmente. No tengo ni el menor indicio de que UPyD esté muy orgullosa de que en este país haya cuatro idiomas oficiales. De hecho, votó en contra de que en el Congreso sea legítimo el uso de cualquier idioma oficial del estado.

Pero es que no entiendo por qué hay que estar orgulloso de que haya cuatro o veinte idiomas oficiales. Es el mito de la cultura a todo trapo. Hay tantos idiomas oficiales; pues bien, que se garantice el uso de ellos para quien quiera y/o lo necesite. No sé qué más vueltas hay que darle. Ay, qué bonico el euskera, qué suerte tenemos de poder hablarlo... En serio, no entiendo esa filia por los idiomas, salvo que seas lingüista o similar.

Y, joder, ya es bastante pitorreo que en el senado los nacionalistas estén con el pinganillo colgado de la oreja cuando no necesitan en absoluto que les traduzcan del español a su lengua propia como que para encima lo extendamos al congreso. A mí me parece una falta de respeto total y absoluta a la ciudadanía, cuando se está teniendo que comer recortes por todos lados, que sus senadores discutan sobre el sexo de los ángeles.

Gastar dinero en el congreso usando pinganillos cuando todos hablamos español (además desvirtúa debate parlamentario aunque sé que en este país voto es de partido) es la mayor demencia del nacionalismo y sobre todo de los progres de este país. Vamos esto acabara como en Bélgica donde tú no puedes votar a un partido nacional o votas a uno flamenco o a uno francófono (no existe por ley uno nacional) a esa demencia quiere llevarnos IU.
No sé lo que os pasa a lo de IU que parece que si criticáis a los nacionalistas no sois de izquierda. Es algo que me cabrea un montón de IU

lopus escribió:Gastar dinero en el congreso usando pinganillos cuando todos hablamos español (además desvirtúa debate parlamentario aunque sé que en este país voto es de partido) es la mayor demencia del nacionalismo y sobre todo de los progres de este país.

Es el colmo de lo políticamente correcto, un absurdo llevado por ende a su extremo. No entiendo que a alguien con dos dedos de frente no le indigne semejante chorrada.

lopus escribió:Gastar dinero en el congreso usando pinganillos cuando todos hablamos español (además desvirtúa debate parlamentario aunque sé que en este país voto es de partido) es la mayor demencia del nacionalismo y sobre todo de los progres de este país. Vamos esto acabara como en Bélgica donde tú no puedes votar a un partido nacional o votas a uno flamenco o a uno francófono (no existe por ley uno nacional) a esa demencia quiere llevarnos IU.
No sé lo que os pasa a lo de IU que parece que si criticáis a los nacionalistas no sois de izquierda. Es algo que me cabrea un montón de IU

Oye, que yo soy un individuo, no un ente transmisor de pensamiento colectivo. Te hablo a título personal en esta cuestión. Yo no establezco diferencias entre los partidos según apoyen una u otra nación, eso me da igual: PP, PSOE, CiU, PNV, CC, UPyD... me parecen todos partidos exactamente igual de nacionalistas -cuestión polémica en este foro, obvio, pero así lo veo- e igual de garantes del sistema, mientras que siento simpatía por el PCPE, las CUP, Beiras... independientemente de que sean españolistas o que no lo sean. No oculto, ni aquí ni en una herriko, que mi proyecto es la Tercera República Española, con todas las letras.

Otra cosa es que considero que las lenguas son un tesoro. Y así respondo indirectamente a Optigan. Yo creo que si el japonés muriera la humanidad debería ser responsable ante la historia de perder la lengua de Akutawaga, si muriera el alemán, de perder la lengua de Mann, si muriera el italiano, de perder la lengua de Petrarca... y lo mismo con cualquier idioma

Prokino escribió:

lopus escribió:Gastar dinero en el congreso usando pinganillos cuando todos hablamos español (además desvirtúa debate parlamentario aunque sé que en este país voto es de partido) es la mayor demencia del nacionalismo y sobre todo de los progres de este país. Vamos esto acabara como en Bélgica donde tú no puedes votar a un partido nacional o votas a uno flamenco o a uno francófono (no existe por ley uno nacional) a esa demencia quiere llevarnos IU.
No sé lo que os pasa a lo de IU que parece que si criticáis a los nacionalistas no sois de izquierda. Es algo que me cabrea un montón de IU

Oye, que yo soy un individuo, no un ente transmisor de pensamiento colectivo. Te hablo a título personal en esta cuestión. Yo no establezco diferencias entre los partidos según apoyen una u otra nación, eso me da igual: PP, PSOE, CiU, PNV, CC, UPyD... me parecen todos partidos exactamente igual de nacionalistas -cuestión polémica en este foro, obvio, pero así lo veo- e igual de garantes del sistema, mientras que siento simpatía por el PCPE, las CUP, Beiras... independientemente de que sean españolistas o que no lo sean. No oculto, ni aquí ni en una herriko, que mi proyecto es la Tercera República Española, con todas las letras.

Otra cosa es que considero que las lenguas son un tesoro. Y así respondo indirectamente a Optigan. Yo creo que si el japonés muriera la humanidad debería ser responsable ante la historia de perder la lengua de Akutawaga, si muriera el alemán, de perder la lengua de Mann, si muriera el italiano, de perder la lengua de Petrarca... y lo mismo con cualquier idioma

Yo no conozco a ningún hablante nativo de latín y sin embargo lo estudié en 2º de BUP (antes de meterme por la opción de ciencias). Así que eso de que los idiomas desaparecen... Los que desaparecen son sus hablantes, pero contra eso de momento no hay remedio.

Pues creo que los de CUP si Mas defendiera independencia si estarían dispuestos a apoyarle a pesar de su política "neo-liberal" para mi clientelista.

Lamento quizás tono anterior he tenido malos encuentros a veces con gente de IU.

PD: Yo tb defiendo la III República (mi ideal es la V república francesa sin tanto presidencialismo y sistema electoral proporcional y ya puesto a pedir modelo socio-económico sueco)
Pero no sé cómo esto sería posible con fueros, conciertos, derechos diferenciales y demás chorradas que IU nunca crítica e incluso a veces defiende

el_cordobes escribió:

bizkaia escribió:evidenmente no habalan todos euskera, ni todos castellano en bilbao, solo digo que el euskera no es un idioma muerto como a muchos les gustaria, que en estos pueblos se habla euskera y castellano, vamos que no es raro escuchar euskera, que para ser un idioma inventado por sabino arana no esta mal. Claro, cuando digo que soys cuatro gatos me refiero a los de upy, los partidos que queiren politicas diferentes a la actual son mayoria en estos momentos afortunadamente, asi es la democracia imperfecta. Por otro lado para el que ha dicho lo de mente cerrada, ya me gustaria saber que es para ti mente cerrada y mente abierta, porsupuesto tu tienes una mente abierta, desde tu punto de vista de una mente abierta yo la tendre cerrada, y desde mi punto de vista de mente abierta tu la tienes cerradisima

Vale, es lo que habia entendido yo. Es que decir que los que hablan español-castellano en Euskadi son minoría habria sido una chorrada de dimensiones épicas.

Por lo demás, vamos por partes:

- El euskera no es un idioma muerto, eso por supuesto. Tampoco deseamos que muera ni muchisimo menos, de hecho no morirá mientras haya gente como tú dispuesta a utilizarlo. La posicion del partido en este asunto es que hay que asegurar el derecho a que tú hables euskera si asi lo decides, y tu vecino hable español si asi lo decide. Y en las administraciones que podais compartir, como por ejemplo en el ayuntamiento de vuestra ciudad, ambos teneis el mismo derecho de que os atiendan en cualquiera de las dos lenguas.

- El euskera no es un idioma que inventó Sabino Arana, obviamente. Supongo que alguien te lo habrá dicho por ahi, hay mucho cabestro suelto, pero vamos por estos lares creo que no hay nadie que piense así. Evidentemente no es raro que en Euskadi se hable euskera, que coño, es que me parece lo mas normal del mundo y no tengo nada en contra.

Resumiendo, lo que percibimos muchos es que algunos quereis en Euskadi marginar el español todo lo posible. Y para ello os servís de argumentos victimistas, como que el euskera va a desaparecer, y tal y cual. A ver si te queda claro de una vez: nadie te va a obligar a utilizar el castellano si no quieres, puedes utilizar el euskera todo lo que quieras. Es normal que mucha gente prefiera hablar español, es mas facil de aprender y hay mas gente que lo habla. Pero eso no significa ni muchisimo menos que el euskera vaya a desaparecer: solo desparecerá cuando ya nadie quiera hablarlo, cosa que como tú mismo afirmas, ni ha sucedido ni sucederá

1-En el primer punto nada que decir, solo una puntualizacion, a mi me gusta el castellano lo utilizo y creo que es un idioma muy rico e interesante.

2- segundo punto, nada que decir, estoy con usted.

3-Yo no quiero marginar ninguna lengua, de hecho creo que las lenguas son una riqueza cultural aunque algunos crean que no, algun forero cre que no es riqueza cultura, a mi me parece que tener dos idiomas es una riqueza cultural no solo para comunicarse, si no para saber como funcionan los idiomas, las diferencias entre ambas, cuando conoces mas de un idioma te fijas en cosas que si no eres bilingue o trilingue no te fijarias nunca y eso para mi es una riqueza inmensa.

Resumiendo yo no estoy para nada de acuerdo de marginar al castellano porque es unA de mis lenguas maternas, y por ultimo y en esto seguro que no estamos de acuerdo, yo tampoco estoy a favor de obligar a nadie hablar euskera o castellano, pero desde el momento que estamos en una comunidad que existen dos lenguas oficiles, creo que todos los estudiantes que salgan de la educacion secundaria deberian de controlar minimo los dos idiomas oficiales de Euskadi y si es posible mas, mas riqueza para las personas, cuantos mas conocimientos mejor para las personas, por lo tanto el modelo actual no me vale, porque no garantiza esto ultimo.

Otra puntualizacion que quiero hacer y que seguro que tambien tendremos nuestras diferencias en lo que voy a decir, UPYD es un partido patriota y nacionalista o al menos asi lo veo yo, y un partido muy centralista el mas centralista de los que tienen representacion en madrid y creo que eso es un dato objetivo que seguro que tu estas de acuerdo pero yo no puedo estar mas en desacuerdo.

Prokino escribió:Me sorprende cómo os pasáis por el forro los informes de todas las instituciones académicas e internacionales que aseguran que el euskera necesita discriminación positiva para sobrevivir, y que necesita un apoyo aún más entusiasta para poder insertarse en las nuevas formas de comunicación.
El euskera es una lengua en peligro -lo dice la UNESCO, no yo-, pero con el cuento de que "las lenguas no tienen derechos", UPyD se lava las manos. No pone ningún problema a las partidas presupuestarias de promoción del castellano, pero todo son movidas con otros idiomas.

El rollo de que UPyD está a favor del bilingüísmo me lo creeré cuando dedique tanto espacio al castellano como al euskera, gallego o catalán en las regiones correspondientes.

Vamos... no me lo creeré nunca, realmente. No tengo ni el menor indicio de que UPyD esté muy orgullosa de que en este país haya cuatro idiomas oficiales. De hecho, votó en contra de que en el Congreso sea legítimo el uso de cualquier idioma oficial del estado.

El tema de que haya muchas instituciones académicas que alertan de que el euskera pueda desaparecer yo lo cogeria un poco con pinzas. Habria que ver quien financia esos estudios... Por cierto que el que se supone es el mas serio de todos (no pondria yo la mano en el fuego a estas alturas de la vida), el de la UNESCO, lo que dice en su último informe es que el euskera es "vulnerable" (el menor de los niveles de riesgo). Vamos, que teniendo en cuenta que solo se habla en una region (relativamente) pequeña, yo creo que ahora mismo tiene una salud cojonuda.

http://www.noticiasdenavarra.com/2010/12/10/sociedad/navarra/la-unesco-mantiene-al-euskera-como-lengua-en-peligro-y-alerta-sobre-su-vulnerabilidad

Por cierto, yo no he leido que la UNESCO diga que para que el euskera sobreviva haya que discriminarlo positivamente. Eso solo se lo he oido decir a miembros del gobierno vasco y partidos nacionalistas.

En cuanto a la votacion de UPYD yo estoy totalmente a favor. Lo que ocurrió en el Senado (y aun ocurre, si no recuerdo mal) con los pinganillos y tal me parece una estupidez como una catedral, que además nos cuesta un dineral. Encima, como para querer poner lo mismo en el Congreso...

Pako escribió:¿Y eso del "entorno contaminado" que es?

no va con segundas, es literal, entorno contaminado, la comarca de bilbao es la mas contaminada de euskadi no hay ninguna duda.

Tumeis escribió:¿Quién ha dicho que le gustaría que desapareciera el euskera? A mí, personalmente, me la refanfinfla el euskera, como el español, el catalán, el gallego o el inglés. Me importan las personas y cómo se comunican no en qué idioma lo hagan. Además, los límites entre los idiomas son tan abstractos como los mismos idiomas (no hay ningún idioma puro, por decirlo de una manera).

Por otra parte, por mente cerrada me refiero a aquel que no ve más allá de sus propias narices, a aquel que piensa que el bien de los suyos está por encima de todo, incluso si favoreciendo a los más próximos perjudica a los que no lo son tanto.

Pero también podría haber hablado de egoísmo, egolatría, egocentrismo y, si me apuras, xenofobia.

totalmente de acuerdo con lo de la mente cerrada pero sigo pensando que para lo que para ti es mente cerrada para mi no lo es y viceversa, pero en fin no voy a entrar en esa discusion.

Pues, Prokino, yo creo que Optigan ya te ha respondido mejor de lo que iba a hacerlo yo. Simplemente me gustaría añadir que, si no me equivoco (no me conozco al dedillo la postura oficial, te hablo casi de oídas), en UPyD estamos en contra de la discriminación positiva (de hecho, estamos en contra de cualquier discriminación), lo diga la UNESCO o no. Como bien te han respondido antes, que deje de haber hablantes de un idioma no hace que ese idioma desaparezca (porque se puede seguir estudiando: yo estudié latín y griego clásico). Pero es que, además, UPyD no está en contra de promocionar el idioma, como bien cultural, cosa muy distinta de tratar de imponerlo de manera artificial. Yo he vivido en Andalucía muchos años de mi vida y no me han impuesto ningún bien cultural de esa tierra (y eso que Andalucía, culturalmente hablando, es muy potente): no he tenido que bailar flamenco ni sevillanas, no he tenido que ir a una corrida de toros o beber gazpacho y comer pescaíto frito; lo he hecho cuando he querido y si he querido. Como te dicen aquí, no sé por qué tanta filia con el idioma. Cuando decimos que los idiomas no tienen derechos, además de asentir una obviedad jurídicamente hablando, nos estamos refiriendo a eso: a no poner a los idiomas por encima de la libertad de las personas que pueden querer o no usarlos.

Y lo del congreso es absolutamente de traca, no merece más comentarios.

Tumeis escribió:Pues, Prokino, yo creo que Optigan ya te ha respondido mejor de lo que iba a hacerlo yo. Simplemente me gustaría añadir que, si no me equivoco (no me conozco al dedillo la postura oficial, te hablo casi de oídas), en UPyD estamos en contra de la discriminación positiva (de hecho, estamos en contra de cualquier discriminación), lo diga la UNESCO o no. Como bien te han respondido antes, que deje de haber hablantes de un idioma no hace que ese idioma desaparezca (porque se puede seguir estudiando: yo estudié latín y griego clásico). Pero es que, además, UPyD no está en contra de promocionar el idioma, como bien cultural, cosa muy distinta de tratar de imponerlo de manera artificial. Yo he vivido en Andalucía muchos años de mi vida y no me han impuesto ningún bien cultural de esa tierra (y eso que Andalucía, culturalmente hablando, es muy potente): no he tenido que bailar flamenco ni sevillanas, no he tenido que ir a una corrida de toros o beber gazpacho y comer pescaíto frito; lo he hecho cuando he querido y si he querido. Como te dicen aquí, no sé por qué tanta filia con el idioma. Cuando decimos que los idiomas no tienen derechos, además de asentir una obviedad jurídicamente hablando, nos estamos refiriendo a eso: a no poner a los idiomas por encima de la libertad de las personas que pueden querer o no usarlos.

Y lo del congreso es absolutamente de traca, no merece más comentarios.

Perdona???? como que no te han enseñado ningun bien cultural? y el castellano? no te han enseñado el castellano?

bizkaia escribió:
3-Yo no quiero marginar ninguna lengua, de hecho creo que las lenguas son una riqueza cultural aunque algunos crean que no, algun forero cre que no es riqueza cultura, a mi me parece que tener dos idiomas es una riqueza cultural no solo para comunicarse, si no para saber como funcionan los idiomas, las diferencias entre ambas, cuando conoces mas de un idioma te fijas en cosas que si no eres bilingue o trilingue no te fijarias nunca y eso para mi es una riqueza inmensa.

Resumiendo yo no estoy para nada de acuerdo de marginar al castellano porque es unA de mis lenguas maternas, y por ultimo y en esto seguro que no estamos de acuerdo, yo tampoco estoy a favor de obligar a nadie hablar euskera o castellano, pero desde el momento que estamos en una comunidad que existen dos lenguas oficiles, creo que todos los estudiantes que salgan de la educacion secundaria deberian de controlar minimo los dos idiomas oficiales de Euskadi y si es posible mas, mas riqueza para las personas, cuantos mas conocimientos mejor para las personas, por lo tanto el modelo actual no me vale, porque no garantiza esto ultimo.

Otra puntualizacion que quiero hacer y que seguro que tambien tendremos nuestras diferencias en lo que voy a decir, UPYD es un partido patriota y nacionalista o al menos asi lo veo yo, y un partido muy centralista el mas centralista de los que tienen representacion en madrid y creo que eso es un dato objetivo que seguro que tu estas de acuerdo pero yo no puedo estar mas en desacuerdo.

No creo que nadie aquí en Territorio Magenta haya dicho que conocer idiomas no sea una riqueza cultural. Todo lo contrario. Creo que la mayoría de la gente que escribe en este foro es bastante instruida y sensible. Creo que te lo has sacado de la manga, como tantas cosas.

Y luego lo de que UPyD es nacionalista. ¡Si se define europeísta! UPyD está en contra de todos los nacionalismos, que van decididamente en contra de un futuro en el que todos los países de la Unión Europea estén integrados, de facto, en una unidad política. Sé que no te has leído el programa de UPyD, pero por lo menos podrías tener un poco de interés en informarte aunque sea por encima... porque luego dices que UPyD es centralista (y no solo eso: ¡el más centralista de los que tienen representación en Madrid! Y para colmo dices que es ¡un dato objetivo!). Macho paséate por la página del partido y lee un poquito; o mira algún vídeo; o escucha alguna entrevista: UPyD es... ¡federalista! Te lo voy a poner más fácil; un ejemplo aquí: http://www.upyd.es/contenidos/secciones/368/Reforma_de_la_Constitucion_de_la_Ley_Electoral_y_de_las_Instituciones

(Para que no tengas que leer tanto, pásate por los artículos 106 y 107, anda, que como dice Optigan, eres muuuu bonico).

bizkaia escribió:

el_cordobes escribió:
Vale, es lo que habia entendido yo. Es que decir que los que hablan español-castellano en Euskadi son minoría habria sido una chorrada de dimensiones épicas.

Por lo demás, vamos por partes:

- El euskera no es un idioma muerto, eso por supuesto. Tampoco deseamos que muera ni muchisimo menos, de hecho no morirá mientras haya gente como tú dispuesta a utilizarlo. La posicion del partido en este asunto es que hay que asegurar el derecho a que tú hables euskera si asi lo decides, y tu vecino hable español si asi lo decide. Y en las administraciones que podais compartir, como por ejemplo en el ayuntamiento de vuestra ciudad, ambos teneis el mismo derecho de que os atiendan en cualquiera de las dos lenguas.

- El euskera no es un idioma que inventó Sabino Arana, obviamente. Supongo que alguien te lo habrá dicho por ahi, hay mucho cabestro suelto, pero vamos por estos lares creo que no hay nadie que piense así. Evidentemente no es raro que en Euskadi se hable euskera, que coño, es que me parece lo mas normal del mundo y no tengo nada en contra.

Resumiendo, lo que percibimos muchos es que algunos quereis en Euskadi marginar el español todo lo posible. Y para ello os servís de argumentos victimistas, como que el euskera va a desaparecer, y tal y cual. A ver si te queda claro de una vez: nadie te va a obligar a utilizar el castellano si no quieres, puedes utilizar el euskera todo lo que quieras. Es normal que mucha gente prefiera hablar español, es mas facil de aprender y hay mas gente que lo habla. Pero eso no significa ni muchisimo menos que el euskera vaya a desaparecer: solo desparecerá cuando ya nadie quiera hablarlo, cosa que como tú mismo afirmas, ni ha sucedido ni sucederá

1-En el primer punto nada que decir, solo una puntualizacion, a mi me gusta el castellano lo utilizo y creo que es un idioma muy rico e interesante.

2- segundo punto, nada que decir, estoy con usted.

3-Yo no quiero marginar ninguna lengua, de hecho creo que las lenguas son una riqueza cultural aunque algunos crean que no, algun forero cre que no es riqueza cultura, a mi me parece que tener dos idiomas es una riqueza cultural no solo para comunicarse, si no para saber como funcionan los idiomas, las diferencias entre ambas, cuando conoces mas de un idioma te fijas en cosas que si no eres bilingue o trilingue no te fijarias nunca y eso para mi es una riqueza inmensa.

Resumiendo yo no estoy para nada de acuerdo de marginar al castellano porque es unA de mis lenguas maternas, y por ultimo y en esto seguro que no estamos de acuerdo, yo tampoco estoy a favor de obligar a nadie hablar euskera o castellano, pero desde el momento que estamos en una comunidad que existen dos lenguas oficiles, creo que todos los estudiantes que salgan de la educacion secundaria deberian de controlar minimo los dos idiomas oficiales de Euskadi y si es posible mas, mas riqueza para las personas, cuantos mas conocimientos mejor para las personas, por lo tanto el modelo actual no me vale, porque no garantiza esto ultimo.

Otra puntualizacion que quiero hacer y que seguro que tambien tendremos nuestras diferencias en lo que voy a decir, UPYD es un partido patriota y nacionalista o al menos asi lo veo yo, y un partido muy centralista el mas centralista de los que tienen representacion en madrid y creo que eso es un dato objetivo que seguro que tu estas de acuerdo pero yo no puedo estar mas en desacuerdo.

Pues parece que estamos de acuerdo en mas cosas de las que parecian al principio

Por supuesto que para mi lo deseable tambien es que donde habiten dos lenguas oficiales las personas se puedan comunicar en cualquiera de las dos, y que los estudiantes de secundaria -aunque elijan principalmente una de las dos lenguas para su educacion- deberian conocer ambas cuando terminan su educacion. Si el modelo actual -que no conozco en profundidad, yo pensaba que el gobierno de PSOE+PP apenas habia cambiado la politica lingüistica existente- no garantiza esto pues por supuesto que habrá que revisarlo. Pero llegamos al quid de la cuestion: si revisarlo significa discriminar uno para fomentar el otro, ahi ya no estoy de acuerdo. Y son noticias como ésta lo que nos hace pensar que la politica lingüistica que se quiere imponer en Euskadi ahora mismo va efectivamente en esta dirección:

http://politica.elpais.com/politica/2011/07/01/actualidad/1309546536_446945.html

En cuanto a lo de UPYD, yo no creo que sea un partido patriota ni nacionalista. Yo personalmente nunca he comulgado mucho con los términos "patria" y "nacion"... como dicen en la peli "Martin H", tu país son tu familia y tus amigos. La verdad, no me siento especialmente unido a un señor de Soria a pesar de que nuestras ideas sobre España puedan ser mas o menos las mismas (o totalmente contrarias). Eso sí, mi concepto de España es el que me han enseñado desde pequeño, y es el que pone en la Constitución. Y esto durante mucho tiempo (ya cada vez menos afortunadamente) se ha asociado a la dictadura, a la falta de libertades, vamos, a ser un "facha". Mi concepto de España no es ese, y el del partido tampoco. Si no fuera así no les votaría, te lo aseguro.

En cuanto a que defienda el centralismo, pues sí y no. Puede ser verdad que sea el mas "centralista" ya que busca que el Estado central recupere una serie de competencias. Pero en el fondo no defiende una centralizacion exhaustiva, sino un modelo federal diferente al actual. Aqui yo creo que vuelve a pasar un poco lo de antes. El centralismo se asocia normalmente a la dictadura, en la que España acusaba un subdesarrollo flagrante. Por contra, la descentralizacion y la creacion de las autonomias se asocia al desarrollo, a las libertades y tal y cual. La cuestion de fondo es que no importa tanto el modelo sino la aplicacion que se hace de él: Francia tiene un modelo centralista y le va mejor que nosotros, Alemania tiene uno federal y lo mismo. Por tanto, algo estamos haciendo mal. La posicion de UPYD en cuanto al modelo de estado es la que a mi me parece mejor para España (esa España que pone en la Constitucion) en este momento

Tumeis escribió:

bizkaia escribió:
3-Yo no quiero marginar ninguna lengua, de hecho creo que las lenguas son una riqueza cultural aunque algunos crean que no, algun forero cre que no es riqueza cultura, a mi me parece que tener dos idiomas es una riqueza cultural no solo para comunicarse, si no para saber como funcionan los idiomas, las diferencias entre ambas, cuando conoces mas de un idioma te fijas en cosas que si no eres bilingue o trilingue no te fijarias nunca y eso para mi es una riqueza inmensa.

Resumiendo yo no estoy para nada de acuerdo de marginar al castellano porque es unA de mis lenguas maternas, y por ultimo y en esto seguro que no estamos de acuerdo, yo tampoco estoy a favor de obligar a nadie hablar euskera o castellano, pero desde el momento que estamos en una comunidad que existen dos lenguas oficiles, creo que todos los estudiantes que salgan de la educacion secundaria deberian de controlar minimo los dos idiomas oficiales de Euskadi y si es posible mas, mas riqueza para las personas, cuantos mas conocimientos mejor para las personas, por lo tanto el modelo actual no me vale, porque no garantiza esto ultimo.

Otra puntualizacion que quiero hacer y que seguro que tambien tendremos nuestras diferencias en lo que voy a decir, UPYD es un partido patriota y nacionalista o al menos asi lo veo yo, y un partido muy centralista el mas centralista de los que tienen representacion en madrid y creo que eso es un dato objetivo que seguro que tu estas de acuerdo pero yo no puedo estar mas en desacuerdo.

No creo que nadie aquí en Territorio Magenta haya dicho que conocer idiomas no sea una riqueza cultural. Todo lo contrario. Creo que la mayoría de la gente que escribe en este foro es bastante instruida y sensible. Creo que te lo has sacado de la manga, como tantas cosas.

Y luego lo de que UPyD es nacionalista. ¡Si se define europeísta! UPyD está en contra de todos los nacionalismos, que van decididamente en contra de un futuro en el que todos los países de la Unión Europea estén integrados, de facto, en una unidad política. Sé que no te has leído el programa de UPyD, pero por lo menos podrías tener un poco de interés en informarte aunque sea por encima... porque luego dices que UPyD es centralista (y no solo eso: ¡el más centralista de los que tienen representación en Madrid! Y para colmo dices que es ¡un dato objetivo!). Macho paséate por la página del partido y lee un poquito; o mira algún vídeo; o escucha alguna entrevista: UPyD es... ¡federalista! Te lo voy a poner más fácil; un ejemplo aquí: http://www.upyd.es/contenidos/secciones/368/Reforma_de_la_Constitucion_de_la_Ley_Electoral_y_de_las_Instituciones

(Para que no tengas que leer tanto, pásate por los artículos 106 y 107, anda, que como dice Optigan, eres muuuu bonico).

desde el momento que upyd esta en contra del derecho a decidir poniendo como escusa la constitucion y la ley, y a favor de que la bandera española este en todos los ayuntamientos solamente porque la ley lo dice, un partido que no es nacionalista le da igual que trapo cuelguen en los ayuntamientos y tendria que estar a favor de que una region de ese pais se separe si asi lo deciden sus ciudadanos, por esto y por muchas otras cosas creo que upyd es nacionalista, y lo cre la inmensa mayoria no ya de los vascos si no de los españoles asique por algo sera.

bizkaia escribió:

Tumeis escribió:Pues, Prokino, yo creo que Optigan ya te ha respondido mejor de lo que iba a hacerlo yo. Simplemente me gustaría añadir que, si no me equivoco (no me conozco al dedillo la postura oficial, te hablo casi de oídas), en UPyD estamos en contra de la discriminación positiva (de hecho, estamos en contra de cualquier discriminación), lo diga la UNESCO o no. Como bien te han respondido antes, que deje de haber hablantes de un idioma no hace que ese idioma desaparezca (porque se puede seguir estudiando: yo estudié latín y griego clásico). Pero es que, además, UPyD no está en contra de promocionar el idioma, como bien cultural, cosa muy distinta de tratar de imponerlo de manera artificial. Yo he vivido en Andalucía muchos años de mi vida y no me han impuesto ningún bien cultural de esa tierra (y eso que Andalucía, culturalmente hablando, es muy potente): no he tenido que bailar flamenco ni sevillanas, no he tenido que ir a una corrida de toros o beber gazpacho y comer pescaíto frito; lo he hecho cuando he querido y si he querido. Como te dicen aquí, no sé por qué tanta filia con el idioma. Cuando decimos que los idiomas no tienen derechos, además de asentir una obviedad jurídicamente hablando, nos estamos refiriendo a eso: a no poner a los idiomas por encima de la libertad de las personas que pueden querer o no usarlos.

Y lo del congreso es absolutamente de traca, no merece más comentarios.

Perdona???? como que no te han enseñado ningun bien cultural? y el castellano? no te han enseñado el castellano?

Pero es que en la zona de la que procedo solo hay un idioma oficial, el español, ¿qué te gustaría que me hubieran enseñado, el catalán, el gallego, el swahili? Y ¿quién ha dicho que no me han enseñado ningún bien cultural? He dicho que no me han impuesto ningún bien cultural en las zonas en las que he vivido (y no son aquella en la que he nacido), y que eso no me ha hecho dejar de interesarme (antes al contrario) en la riqueza cultural de esos sitios.

bizkaia escribió:desde el momento que upyd esta en contra del derecho a decidir poniendo como escusa la constitucion y la ley, y a favor de que la bandera española este en todos los ayuntamientos solamente porque la ley lo dice, un partido que no es nacionalista le da igual que trapo cuelguen en los ayuntamientos y tendria que estar a favor de que una region de ese pais se separe si asi lo deciden sus ciudadanos, por esto y por muchas otras cosas creo que upyd es nacionalista, y lo cre la inmensa mayoria no ya de los vascos si no de los españoles asique por algo sera.

1. No existe el derecho a decidir (otro derecho que os habéis sacado de la manga): no existe en ningún país democrático del mundo.
2. UPyD está a favor de que se cumpla la ley, sí. ¿Algún problema? El cumplimiento de la ley es imprescindible para que los ciudadanos puedan vivir en libertad en un país democrático.
3. Los ciudadanos de este país son los españoles. UPyD no está en contra de que haya un referéndum en toda España para decidir esto. Pero aunque yo no vivo en Cataluña, su independencia me afectaría porque soy ciudadano español, así que tengo derecho a decidir sobre su secesión. Por cierto, tú también tienes derecho a decidir sobre la potencial secesión de la Región de Murcia, enhorabuena.
4. Tienes razón en una casa: los medios de comunicación se han encargado de propagar que UPyD es nacionalista española. Pero los ciudadanos inteligentes y sin complejos se acercan al partido, a su web, a sus afiliados y... preguntan. Cuando saben la verdad se dan cuenta de la manipulación. Una vez más te invito a que conozcas el partido, cómo somos, qué hacemos y qué decimos. No te quedes en lo que dicen que hacemos, decimos y queremos. Estar en este foro, por otra parte, es un paso que te honra.