Encuesta Generales "El País" (09/09/2012): PP 30,9% PSOE 24,1% IU 12,4% UPyD 9,8%

¿Y el nacionalismo yanqui no te gusta, Prokino?

Prokino escribió:
Efectivamente las identidades separan a los trabajadores, pero siglo y medio después de Marx es forzoso admitir que existen, y que no van a desaparecer. Conviene hacer algo de provecho con ellas. Yo creo que el nacionalismo de la II República, basado en la "España de las letras y el progreso", por ejemplo, es bastante sano. Del mismo modo que me parecen bastante saludables muchos nacionalismos de liberación, por ejemplo en Latinoamérica. Incluso el nacionalismo ruso actual, heredado del soviético, tenía mucho de interés en su reivindicación de superar las diferencias para luchar contra los nazi.

Que el nacionalismo político sea difícil de eliminar no quiere decir que uno tenga que unirse a él. También parece improbable que desaparezca el capitalismo, o al menos que vivamos para verlo, y no por ello IU se une al PP o "hace algo de provecho" con él. Si un partido secesionista es favorable a la causa obrera es por una cuestión de pura coyuntura. En tal caso, me parecería lógico que IU votara iniciativas junto a ese partido (igual que me parece lógico que vote junto a UPyD la reforma electoral, junto al PSOE el matrimonio gay, etc.); pero no le veo el sentido a difuminarse y fusionarse con un movimiento con fines tan diferentes, sobre todo cuando hay gente que comparte los fines de uno y no los del otro.

Por otra parte, precisamente los grandes nacionalismos separatistas en España no son nada sanos, estando en el polo opuesto de los ejemplos que ponen. En el caso catalán y vasco, son básicamente comunidades ricas queriendo separarse de las más pobres, porque "España les roba", y no hay nada más contrario a las ideas comunistas que eso. La excepción sería el nacionalismo gallego.

Llevaba meses esperando el "choque" entre Prokino y el antiguo votante de IU cgomezr

No darse cuenta de que acentuar la dialéctica de Estados, favoreciendo la disgregación del "proletariado" y la consolidación de las burguesías regionales, supone hacerle el juego al "capitalismo" a nivel mundial es estar más perdido que un pulpo en un garaje.

Todas las ideologías nacionalistas de «independencia nacional», de «derecho de los pueblos a la autodeterminación», sea cual fuere el pretexto, étnico, histórico, religioso, etc., son auténtico veneno para los obreros. Al intentar hacerles tomar partido por una u otra fracción de la burguesía, esas ideologías los arrastran a oponerse unos a otros y a lanzarse a mutuo degüello tras las ambiciones de sus explotadores.

http://es.internationalism.org/node/112

Viva el marxismo rudimentario.

Me adhiero. Y adhiero también que me está gustando precisamente porque no está siendo un choque, sino un intercambio.

Evergetes escribió:¿Y el nacionalismo yanqui no te gusta, Prokino?

Me lo pones complicado. Soy MUY fan de la cultura americana, a pesar de que tiene muchísimos componentes "perversos". Evidentemente, el nacionalismo WASP me repugna, claro. Pero intuyo cierta sinceridad en las proclamas del universalismo yanqui; me sigue pareciendo emocionante ver a la gente del partido demócrata cantando las canciones de Woody Guthrie, la fortaleza de los Indymedia y... qué coño, me encantan la cultura cajún, el vudú de Louisiana y todo el rollo redneck y white trash xD

cgomezr escribió:

Prokino escribió:
Efectivamente las identidades separan a los trabajadores, pero siglo y medio después de Marx es forzoso admitir que existen, y que no van a desaparecer. Conviene hacer algo de provecho con ellas. Yo creo que el nacionalismo de la II República, basado en la "España de las letras y el progreso", por ejemplo, es bastante sano. Del mismo modo que me parecen bastante saludables muchos nacionalismos de liberación, por ejemplo en Latinoamérica. Incluso el nacionalismo ruso actual, heredado del soviético, tenía mucho de interés en su reivindicación de superar las diferencias para luchar contra los nazi.

Que el nacionalismo político sea difícil de eliminar no quiere decir que uno tenga que unirse a él. También parece improbable que desaparezca el capitalismo, o al menos que vivamos para verlo, y no por ello IU se une al PP o "hace algo de provecho" con él. Si un partido secesionista es favorable a la causa obrera es por una cuestión de pura coyuntura. En tal caso, me parecería lógico que IU votara iniciativas junto a ese partido (igual que me parece lógico que vote junto a UPyD la reforma electoral, junto al PSOE el matrimonio gay, etc.); pero no le veo el sentido a difuminarse y fusionarse con un movimiento con fines tan diferentes, sobre todo cuando hay gente que comparte los fines de uno y no los del otro.

Por otra parte, precisamente los grandes nacionalismos separatistas en España no son nada sanos, estando en el polo opuesto de los ejemplos que ponen. En el caso catalán y vasco, son básicamente comunidades ricas queriendo separarse de las más pobres, porque "España les roba", y no hay nada más contrario a las ideas comunistas que eso. La excepción sería el nacionalismo gallego.

Bueno, pero ya me dirás qué hace de positivo el nacionalismo español por las clases populares, porque yo veo que cumple similares funciones a las que tú identificas para el nacionalismo secesionista. Dices que si un partido secesionista es favorable a la causa obrera lo es por coyuntura, y yo te digo que lo mismo podríamos decir de los partidos del nacionalismo centrípeto. ¿O crees que cuando el PP o el PSOE hablan de la unidad nacional están pensando en conseguir que los esfuerzos conjuntos generen mejores condiciones de vida para la clase trabajadora? No, están hablando en el nombre de las empresas, de los grupos de presión y sus apoyos ideológicos.

ABC y La Razón han usado el concepto España para combatir la huelga general; también El Mundo, pero de modo menos salvaje. Y cuando gobernó el PSOE, Prisa también machacó con la inconveniencia de la huelga para la situación de España. Dices que los secesionistas usan el argumento de "España les roba"... bueno, ¿y el argumento de la Merkel nos roba? ¿Las portadas de la prensa conservadora achacando a una conspiración internacional la situación de los mercados en España? ¿Los artículos hablando en ABC, El Mundo, La Razón y similares de la disolución espiritual de España, de "arrimar el hombro por la nación"? ¿Y cuando animan a aceptar los recortes por el bien común? ¿Y cuando recuperan a los "antiespañoles" para hablar de comunistas y sindicalistas? Eso no es de 1936, es de 2012.

España es una noción desmovilizadora tan potente como las secesionistas. Evidentemente, cualquier movimiento dirigido por CiU y por el PNV va exactamente de lo mismo. Por eso estuve en contra de Madrazo, por eso apruebo que se haya votado NO al Plan Ibarretxe y por eso quisiera que se rompieran lazos con ICV. Pero esa no es la única cuestión. Si condenamos el nacionalismo periférico por desmovilizador, tenemos que condenar la práctica totalidad de los nacionalismos del mundo que cumplen la misma función. ¿El hecho de que los estados no se disgreguen está trayéndole algo bueno a las clases trabajadoras? No, en absoluto. Mantener el statu quo no puede ser la solución bajo ningún caso. España no es el problema pero, en estas circunstancias, sigue sin ser la solución.

La solución a la cuestión, insisto, creo que la apuntaron Marx y Engels y, tras el embrutecedor paréntesis estalinista, la ha refinado la investigación marxista que acepta en su práctica totalidad el carácter instrumental del nacionalismo. Ha habido momentos de nacionalismos progresistas tan positivos como el republicano, pero tampoco cabe dudar de las credenciales marxistas de gran parte de los nacionalismos de liberación nacional, incluido el carácter revolucionario de la movilización antifascista. El nacionalismo ruso, inglés o estadounidense no fue incompatible con la entrega de la vida en las Brigadas Internacionales. Yo creo que los tiros van por ahí...

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y el nacionalismo yanqui no te gusta, Prokino?

Me lo pones complicado. Soy MUY fan de la cultura americana, a pesar de que tiene muchísimos componentes "perversos". Evidentemente, el nacionalismo WASP me repugna, claro. Pero intuyo cierta sinceridad en las proclamas del universalismo yanqui; me sigue pareciendo emocionante ver a la gente del partido demócrata cantando las canciones de Woody Guthrie, la fortaleza de los Indymedia y... qué coño, me encantan la cultura cajún, el vudú de Louisiana y todo el rollo redneck y white trash xD

Entonces deberías leer el libro "Tratado para radicales. Manual para revolucionarios pragmáticos" de Saul Alinsky. Refleja muy bien todo el movimiento del "community organizing".

sarrria escribió:

Prokino escribió:

Evergetes escribió:¿Y el nacionalismo yanqui no te gusta, Prokino?

Me lo pones complicado. Soy MUY fan de la cultura americana, a pesar de que tiene muchísimos componentes "perversos". Evidentemente, el nacionalismo WASP me repugna, claro. Pero intuyo cierta sinceridad en las proclamas del universalismo yanqui; me sigue pareciendo emocionante ver a la gente del partido demócrata cantando las canciones de Woody Guthrie, la fortaleza de los Indymedia y... qué coño, me encantan la cultura cajún, el vudú de Louisiana y todo el rollo redneck y white trash xD

Entonces deberías leer el libro "Tratado para radicales. Manual para revolucionarios pragmáticos" de Saul Alinsky. Refleja muy bien todo el movimiento del "community organizing".

Me lo apunto. Me fascina la figura de Saul Alinsky y, en general, ese tipo de personas del entorno radical USA que renegando de cualquier veleidad revolucionaria crearon una dinámica de pensamiento absolutamente rebelde en un contexto límite. Creo que las novelas de Doctorow han sabido transmitir esa mezcla de esperanza y opresión tan característica de Estados Unidos.

y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

zapata escribió:y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

Otros argumentos podrás discutirlos pero lo de la muleta del PSOE.... con alguna mínima excepción de alguna localidad o algún periódo de tiempo en su mayoría IU ha sido muleta del PSOE en una multitud de municipios a lo largo de toda España y en alguna que otra CCAA.

Despierta escribió:

zapata escribió:y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

Otros argumentos podrás discutirlos pero lo de la muleta del PSOE.... con alguna mínima excepción de alguna localidad o algún periódo de tiempo en su mayoría IU ha sido muleta del PSOE en una multitud de municipios a lo largo de toda España y en alguna que otra CCAA.

minima excepcion? lo de anguita es una minima excepcion?

zapata escribió:

Despierta escribió:

zapata escribió:y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

Otros argumentos podrás discutirlos pero lo de la muleta del PSOE.... con alguna mínima excepción de alguna localidad o algún periódo de tiempo en su mayoría IU ha sido muleta del PSOE en una multitud de municipios a lo largo de toda España y en alguna que otra CCAA.

minima excepcion? lo de anguita es una minima excepcion?

La verdad que no tengo demasiada consciencia de cuando estaba Anguita pero tampoco se si en municipios no era IU una muleta del PSOE, y en caso de que no fuese así, Anguita dejó de ser cordinador general de IU hace 12 años.

EDITO: Mirando rápidamente he visto por ejemplo y sino me equivoco que en el 1991 y cuando ya estaba Anguita de Cordinador general de IU, en La Comunidad de Madrid a pesar de haber ganado las elecciones el PP, gobernó el PSOE gracias al poyo de IU (con un típico reparto de poltronas: La Presidencia de la Comunidad para el PSOE y la de la Asamblea para IU).

Fuente: http://www.asambleamadrid.es/AsambleaDeMadrid/ES/QueEsLaAsamblea/Historia/Legislatura/03/resultados_III_legislaturas.htm

Prokino escribió:

cgomezr escribió:

Prokino escribió:
Efectivamente las identidades separan a los trabajadores, pero siglo y medio después de Marx es forzoso admitir que existen, y que no van a desaparecer. Conviene hacer algo de provecho con ellas. Yo creo que el nacionalismo de la II República, basado en la "España de las letras y el progreso", por ejemplo, es bastante sano. Del mismo modo que me parecen bastante saludables muchos nacionalismos de liberación, por ejemplo en Latinoamérica. Incluso el nacionalismo ruso actual, heredado del soviético, tenía mucho de interés en su reivindicación de superar las diferencias para luchar contra los nazi.

Que el nacionalismo político sea difícil de eliminar no quiere decir que uno tenga que unirse a él. También parece improbable que desaparezca el capitalismo, o al menos que vivamos para verlo, y no por ello IU se une al PP o "hace algo de provecho" con él. Si un partido secesionista es favorable a la causa obrera es por una cuestión de pura coyuntura. En tal caso, me parecería lógico que IU votara iniciativas junto a ese partido (igual que me parece lógico que vote junto a UPyD la reforma electoral, junto al PSOE el matrimonio gay, etc.); pero no le veo el sentido a difuminarse y fusionarse con un movimiento con fines tan diferentes, sobre todo cuando hay gente que comparte los fines de uno y no los del otro.

Por otra parte, precisamente los grandes nacionalismos separatistas en España no son nada sanos, estando en el polo opuesto de los ejemplos que ponen. En el caso catalán y vasco, son básicamente comunidades ricas queriendo separarse de las más pobres, porque "España les roba", y no hay nada más contrario a las ideas comunistas que eso. La excepción sería el nacionalismo gallego.

Bueno, pero ya me dirás qué hace de positivo el nacionalismo español por las clases populares, porque yo veo que cumple similares funciones a las que tú identificas para el nacionalismo secesionista. Dices que si un partido secesionista es favorable a la causa obrera lo es por coyuntura, y yo te digo que lo mismo podríamos decir de los partidos del nacionalismo centrípeto. ¿O crees que cuando el PP o el PSOE hablan de la unidad nacional están pensando en conseguir que los esfuerzos conjuntos generen mejores condiciones de vida para la clase trabajadora? No, están hablando en el nombre de las empresas, de los grupos de presión y sus apoyos ideológicos.

ABC y La Razón han usado el concepto España para combatir la huelga general; también El Mundo, pero de modo menos salvaje. Y cuando gobernó el PSOE, Prisa también machacó con la inconveniencia de la huelga para la situación de España. Dices que los secesionistas usan el argumento de "España les roba"... bueno, ¿y el argumento de la Merkel nos roba? ¿Las portadas de la prensa conservadora achacando a una conspiración internacional la situación de los mercados en España? ¿Los artículos hablando en ABC, El Mundo, La Razón y similares de la disolución espiritual de España, de "arrimar el hombro por la nación"? ¿Y cuando animan a aceptar los recortes por el bien común? ¿Y cuando recuperan a los "antiespañoles" para hablar de comunistas y sindicalistas? Eso no es de 1936, es de 2012.

España es una noción desmovilizadora tan potente como las secesionistas. Evidentemente, cualquier movimiento dirigido por CiU y por el PNV va exactamente de lo mismo. Por eso estuve en contra de Madrazo, por eso apruebo que se haya votado NO al Plan Ibarretxe y por eso quisiera que se rompieran lazos con ICV. Pero esa no es la única cuestión. Si condenamos el nacionalismo periférico por desmovilizador, tenemos que condenar la práctica totalidad de los nacionalismos del mundo que cumplen la misma función. ¿El hecho de que los estados no se disgreguen está trayéndole algo bueno a las clases trabajadoras? No, en absoluto. Mantener el statu quo no puede ser la solución bajo ningún caso. España no es el problema pero, en estas circunstancias, sigue sin ser la solución.

La solución a la cuestión, insisto, creo que la apuntaron Marx y Engels y, tras el embrutecedor paréntesis estalinista, la ha refinado la investigación marxista que acepta en su práctica totalidad el carácter instrumental del nacionalismo. Ha habido momentos de nacionalismos progresistas tan positivos como el republicano, pero tampoco cabe dudar de las credenciales marxistas de gran parte de los nacionalismos de liberación nacional, incluido el carácter revolucionario de la movilización antifascista. El nacionalismo ruso, inglés o estadounidense no fue incompatible con la entrega de la vida en las Brigadas Internacionales. Yo creo que los tiros van por ahí...

Iba a insistir en lo de siempre: la dialéctica de Estados y tal y cual, pero como no tienes argumentos para responder voy a plantear el asunto de manera más sencilla:

¿El hecho de que los estados no se disgreguen está trayéndole algo bueno a las clases trabajadoras?

¿El que siete millones de catalanes dejasen de financiar con sus impuestos la sanidad del resto de los españoles, en qué nos podría beneficiar?

Yo creo que es una pregunta facilita. A ver si ésta te animas a responderla.

Prokino escribió:
ABC y La Razón han usado el concepto España para combatir la huelga general; también El Mundo, pero de modo menos salvaje. Y cuando gobernó el PSOE, Prisa también machacó con la inconveniencia de la huelga para la situación de España. Dices que los secesionistas usan el argumento de "España les roba"... bueno, ¿y el argumento de la Merkel nos roba? ¿Las portadas de la prensa conservadora achacando a una conspiración internacional la situación de los mercados en España? ¿Los artículos hablando en ABC, El Mundo, La Razón y similares de la disolución espiritual de España, de "arrimar el hombro por la nación"? ¿Y cuando animan a aceptar los recortes por el bien común? ¿Y cuando recuperan a los "antiespañoles" para hablar de comunistas y sindicalistas? Eso no es de 1936, es de 2012.

Bueno, esto sí lo voy a triturar: Como cree el ladrón que todos son de su condición, el oponerse al nacionalismo periférico etnicista significa estar a favor de un nacionalismo españolista que consagre los esfuerzos de la población a ensalzar la metafísica de "la nación". Claro.

Prokino escribió:
Bueno, pero ya me dirás qué hace de positivo el nacionalismo español por las clases populares, porque yo veo que cumple similares funciones a las que tú identificas para el nacionalismo secesionista. Dices que si un partido secesionista es favorable a la causa obrera lo es por coyuntura, y yo te digo que lo mismo podríamos decir de los partidos del nacionalismo centrípeto. ¿O crees que cuando el PP o el PSOE hablan de la unidad nacional están pensando en conseguir que los esfuerzos conjuntos generen mejores condiciones de vida para la clase trabajadora? No, están hablando en el nombre de las empresas, de los grupos de presión y sus apoyos ideológicos.

Totalmente de acuerdo. Pero es que yo no soy nacionalista español. Lo que creo es que un partido de izquierda debería defender los derechos de la clase obrera (que es la forma de garantizar los derechos de todos, al fin y al cabo) al margen de consideraciones étnicas o identitarias que no hacen más que distraer de ese fin. Por lo tanto, debería ir en solitario, y eso implica tanto no fusionarse con partidos como PP y PSOE (cosa que creo que todos damos por descontado, con lo cual no la he tratado) como no fusionarse tampoco con nacionalistas periféricos (que es en lo que discrepamos).

Prokino escribió:
ABC y La Razón han usado el concepto España para combatir la huelga general; también El Mundo, pero de modo menos salvaje. Y cuando gobernó el PSOE, Prisa también machacó con la inconveniencia de la huelga para la situación de España. Dices que los secesionistas usan el argumento de "España les roba"... bueno, ¿y el argumento de la Merkel nos roba? ¿Las portadas de la prensa conservadora achacando a una conspiración internacional la situación de los mercados en España? ¿Los artículos hablando en ABC, El Mundo, La Razón y similares de la disolución espiritual de España, de "arrimar el hombro por la nación"? ¿Y cuando animan a aceptar los recortes por el bien común? ¿Y cuando recuperan a los "antiespañoles" para hablar de comunistas y sindicalistas? Eso no es de 1936, es de 2012.

Sí, totalmente de acuerdo. Y el último ejemplo claro, por lo esperpéntico, has sido el tema de los toros en TVE. Los nacionalistas españoles imponiéndolos aunque no los vea ni el tato, y los nacionalistas catalanes queriendo vetarlos, pero no por ser un espectáculo de mal gusto sino por idénticas razones identitarias absurdas.

Prokino escribió:
España es una noción desmovilizadora tan potente como las secesionistas. Evidentemente, cualquier movimiento dirigido por CiU y por el PNV va exactamente de lo mismo. Por eso estuve en contra de Madrazo, por eso apruebo que se haya votado NO al Plan Ibarretxe y por eso quisiera que se rompieran lazos con ICV. Pero esa no es la única cuestión. Si condenamos el nacionalismo periférico por desmovilizador, tenemos que condenar la práctica totalidad de los nacionalismos del mundo que cumplen la misma función. ¿El hecho de que los estados no se disgreguen está trayéndole algo bueno a las clases trabajadoras? No, en absoluto. Mantener el statu quo no puede ser la solución bajo ningún caso. España no es el problema pero, en estas circunstancias, sigue sin ser la solución.

El caso es que cualquier noción identitaria basada en etnias y fronteras es una noción desmovilizadora, sea la "nación" en cuestión España o Cataluña. A mí la idea de España "me la suda", como a Savater. Si por mí fuera, ya estaríamos unidos con Portugal en un Estado ibérico, no porque me sienta más o menos ibérico que español, sino simplemente porque creo que sería más práctico: no somos iguales, pero tenemos muchos puntos en común y las sinergias que se crearían serían buenas para todos. De la misma manera, si por mí fuera ya estaríamos planteando unos Estados Unidos de Europa, y probablemente no tendríamos los problemas que tenemos con el asunto de la deuda y los bonos.

Meter en la arena política el concepto de estado-nación como representante de una colectividad étnica o cultural sólo vale, desde un punto de vista izquierdista, para distraer la atención de lo realmente importante, que es que el Estado, se llame como se llame y abarque lo que abarque, garantice unos derechos a sus ciudadanos. Y yo no es que defienda el "statu quo", es que lo que defiendo es no plantear esas cuestiones identitarias que son alienantes y nocivas, o al menos no mezclarlas con la cuestión de ser de izquierdas o no.

Prokino escribió:La solución a la cuestión, insisto, creo que la apuntaron Marx y Engels y, tras el embrutecedor paréntesis estalinista, la ha refinado la investigación marxista que acepta en su práctica totalidad el carácter instrumental del nacionalismo. Ha habido momentos de nacionalismos progresistas tan positivos como el republicano, pero tampoco cabe dudar de las credenciales marxistas de gran parte de los nacionalismos de liberación nacional, incluido el carácter revolucionario de la movilización antifascista. El nacionalismo ruso, inglés o estadounidense no fue incompatible con la entrega de la vida en las Brigadas Internacionales. Yo creo que los tiros van por ahí...

El nacionalismo puede ser progresista fundamentalmente si se trata de gente que ponga las ideas progresistas por encima de las ideas nacionalistas. O sea, el nacionalismo puede ser progresista si es "poco" nacionalista, porque en el fondo es una contradicción defender los derechos de la clase obrera y a la vez defender unas ideas identitarias que no hacen más que distraer de ese fin, al modo de la religión, "opio del pueblo". Está claro que las contradicciones internas no son algo ajeno al ser humano en general; pero una contradicción así sólo se puede mantener hasta cierto punto, no es posible ser muy nacionalista y muy de izquierdas. Y yo creo que los nacionalismos que hay en España se esfuerzan en ser muy nacionalistas, así que la izquierda la dejan en un segundo plano.

En todo caso, incluso admitiendo que en España pueda haber un sector de gente nacionalista que además sea realmente de izquierda, poniendo las reivindicaciones obreras por encima de las reivindicaciones étnicas (cosa que no creo realmente), también es innegable que existe un sector, no creo que menor, de gente de izquierda que no es nacionalista. Yo mismo pertenezco a ese sector. ¿Por qué entonces un partido como IU no se centra en las reivindicaciones de izquierda sin ningún tinte nacionalista, ideología que compartimos muchos, y deja la defensa del nacionalismo a los partidos que se autoproclaman nacionalistas de izquierdas, que para eso están? Así, tanto la gente de izquierdas no nacionalista como la gente supuestamente de izquierdas nacionalista estaría bien representada, y la izquierda conjuntamente tendría más fuerza. Mientras que fusionándose con partidos nacionalistas, muchos ya nos alejamos porque no nos gusta el nacionalismo, y otros se alejan porque no les gusta formar parte de un partido "español" y cosas similares.

cgomezr escribió:Totalmente de acuerdo. Pero es que yo no soy nacionalista español. Lo que creo es que un partido de izquierda debería defender los derechos de la clase obrera

Oye, por curiosidad ¿Me podrías decir quien coño son "la clase obrera"?

Los asalariados, ganen lo que ganen? ¿los asalariados que ganen menos de una cantidad fija? Los autónomos que ganen menos de 20.000 euros netos anuales? ¿Los asalariados que ganen menos de 20.000 euros pero no tengan ninguna propiedad inmobiliaria?¿Los que ganen menos de 10.000 pero solo tengan una casa en la playa aunque haya sido por herencia?

Vindicta escribió:

cgomezr escribió:Totalmente de acuerdo. Pero es que yo no soy nacionalista español. Lo que creo es que un partido de izquierda debería defender los derechos de la clase obrera

Oye, por curiosidad ¿Me podrías decir quien coño son "la clase obrera"?

Los asalariados, ganen lo que ganen? ¿los asalariados que ganen menos de una cantidad fija? Los autónomos que ganen menos de 20.000 euros netos anuales? ¿Los asalariados que ganen menos de 20.000 euros pero no tengan ninguna propiedad inmobiliaria?¿Los que ganen menos de 10.000 pero solo tengan una casa en la playa aunque haya sido por herencia?

+1.000 yo es que esto de la lucha de clases me crispa un poco. Si un pintor es autónomo, como que es un proletario de pura cepa, pero si un día coge un ayudante para que le eche una mano ya se convierte en un explotador no?

A mí es que hay gente que gana el doble que yo y me llama capitalista por tener una pequeña empresa. Eso sí, tienes acciones, por invertir un poco y esas cosillas.

La definición clásica de la clase obrera se refería a quien trabajaba sin tener la propiedad de los medios de producción. Hoy por hoy, normalmente se suele usar para referirse a cualquiera que dependa de su trabajo para sobrevivir (que también puede ser un autónomo o un pequeño empresario), aunque depende un poco de a quién le preguntes, porque habrá quien defienda la definición clásica literal (no es mi caso). Es un término difuso, no es que haya un momento en que a uno le ingresen un céntimo en la cuenta y pase de una clase social a la siguiente Igual que todos hablamos de "los pobres", "los ricos" o "la clase política" sin fijar exactamente dónde empieza o acaba cada uno de esos colectivos.

En el fondo el concepto subyacente es que desde el principio de la historia siempre ha habido unas élites arriba y unos explotados abajo. En el momento en que surgió el marxismo, esos explotados en Europa eran los obreros, así que se habla de la clase obrera, si hubiese sido en la Edad Media supongo que habría hablado de la clase campesina, y si hubiese nacido hoy es discutible de qué exactamente habría que hablar. No tenéis por qué quedaros con la literalidad del término.

Despierta escribió:

zapata escribió:

Despierta escribió:

zapata escribió:y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

Otros argumentos podrás discutirlos pero lo de la muleta del PSOE.... con alguna mínima excepción de alguna localidad o algún periódo de tiempo en su mayoría IU ha sido muleta del PSOE en una multitud de municipios a lo largo de toda España y en alguna que otra CCAA.

minima excepcion? lo de anguita es una minima excepcion?

La verdad que no tengo demasiada consciencia de cuando estaba Anguita pero tampoco se si en municipios no era IU una muleta del PSOE, y en caso de que no fuese así, Anguita dejó de ser cordinador general de IU hace 12 años.

EDITO: Mirando rápidamente he visto por ejemplo y sino me equivoco que en el 1991 y cuando ya estaba Anguita de Cordinador general de IU, en La Comunidad de Madrid a pesar de haber ganado las elecciones el PP, gobernó el PSOE gracias al poyo de IU (con un típico reparto de poltronas: La Presidencia de la Comunidad para el PSOE y la de la Asamblea para IU).

Fuente: http://www.asambleamadrid.es/AsambleaDeMadrid/ES/QueEsLaAsamblea/Historia/Legislatura/03/resultados_III_legislaturas.htm

o sea segun tu como en la epoca de anguita en la asamblea de madrid se apoyo al PSOE ya IU en esa epoca tambien era propsoe?...siguiendo esa regla de 3 como en extremadura se abstuvo somos antipsoe?(que yo lo soy)

por otro lado eso de que anguita dejo de ser coordinador hace 12 años no me dice nada ya que yo le respondi a tu compañero porque dijo que durante 30 años IU ha sido la muleta del PSOE

zapata escribió:

Despierta escribió:

zapata escribió:

Despierta escribió:

zapata escribió:y dale con lo de la muleta del PSOE..Anguita fue la muleta del PSOE, en extremadura es la muleta del PSOE?..

Otros argumentos podrás discutirlos pero lo de la muleta del PSOE.... con alguna mínima excepción de alguna localidad o algún periódo de tiempo en su mayoría IU ha sido muleta del PSOE en una multitud de municipios a lo largo de toda España y en alguna que otra CCAA.

minima excepcion? lo de anguita es una minima excepcion?

La verdad que no tengo demasiada consciencia de cuando estaba Anguita pero tampoco se si en municipios no era IU una muleta del PSOE, y en caso de que no fuese así, Anguita dejó de ser cordinador general de IU hace 12 años.

EDITO: Mirando rápidamente he visto por ejemplo y sino me equivoco que en el 1991 y cuando ya estaba Anguita de Cordinador general de IU, en La Comunidad de Madrid a pesar de haber ganado las elecciones el PP, gobernó el PSOE gracias al poyo de IU (con un típico reparto de poltronas: La Presidencia de la Comunidad para el PSOE y la de la Asamblea para IU).

Fuente: http://www.asambleamadrid.es/AsambleaDeMadrid/ES/QueEsLaAsamblea/Historia/Legislatura/03/resultados_III_legislaturas.htm

o sea segun tu como en la epoca de anguita en la asamblea de madrid se apoyo al PSOE ya IU en esa epoca tambien era propsoe?...siguiendo esa regla de 3 como en extremadura se abstuvo somos antipsoe?(que yo lo soy)

por otro lado eso de que anguita dejo de ser coordinador hace 12 años no me dice nada ya que yo le respondi a tu compañero porque dijo que durante 30 años IU ha sido la muleta del PSOE

Bueno, en algo llevas razón. La IU de Julio Anguita dista muchísimo de esta en cuanto a coherencia y sentido de Estado. En las condiciones actuales aquella IU sí sería un verdadero peligro para el PPSOE. Lamentablemente la de ahora no lo es.

zapata escribió:

Despierta escribió:

La verdad que no tengo demasiada consciencia de cuando estaba Anguita pero tampoco se si en municipios no era IU una muleta del PSOE, y en caso de que no fuese así, Anguita dejó de ser cordinador general de IU hace 12 años.

EDITO: Mirando rápidamente he visto por ejemplo y sino me equivoco que en el 1991 y cuando ya estaba Anguita de Cordinador general de IU, en La Comunidad de Madrid a pesar de haber ganado las elecciones el PP, gobernó el PSOE gracias al poyo de IU (con un típico reparto de poltronas: La Presidencia de la Comunidad para el PSOE y la de la Asamblea para IU).

Fuente: http://www.asambleamadrid.es/AsambleaDeMadrid/ES/QueEsLaAsamblea/Historia/Legislatura/03/resultados_III_legislaturas.htm

o sea segun tu como en la epoca de anguita en la asamblea de madrid se apoyo al PSOE ya IU en esa epoca tambien era propsoe?...siguiendo esa regla de 3 como en extremadura se abstuvo somos antipsoe?(que yo lo soy)

por otro lado eso de que anguita dejo de ser coordinador hace 12 años no me dice nada ya que yo le respondi a tu compañero porque dijo que durante 30 años IU ha sido la muleta del PSOE

Ayuntamiento de Granada
1991 Gobierno PSOE gracias a apoyo de IU
Fuente: http://www.granadahoy.com/article/granada/1001307/fallece/ex/alcalde/gabriel/diaz/berbel.html
1999 Gobierno PSOE gracias a apoyo de IU y de PA
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Enrique_Moratalla

Ayuntamiento de Jaen
1991 Gobierno PSOE gracias a apoyo de IU
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ayuntamiento_de_Jaen

Ayuntamiento de Almería
1991 y 1999 Coalición PSOE+IU
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ayuntamiento_de_Almer%C3%ADa

Ayuntamiento de Toledo
1991 Pacto PSOE+IU
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ayuntamiento_de_Toledo

Ayuntamiento Albacete
1999 Gobierno PSOE apoyado por IU
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Ayuntamiento_de_Albacete

Ayuntamiento de Soria
1999 Tripartito PSOE+IU+ASI
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Mart%C3%ADnez_M%C3%ADnguez

Ayuntamiento de Valladolid
1991 Gobierno del PSOE gracias al voto de IU+CDS
Fuente: http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1991/06/16/079.html
En esta fuente se pueden ver varios municipios de Castilla y León y Castilla-La Mancha en los que la lista ganadora fue la del PP, pero el alcade fue del PSOE.

Bueno pues estos son unos cuantos ejemplos y sólo centrandome un poco en algunas capitales de provincia. En otros municipios que he buscado pero que no he visto a IU de muleta del PSOE, ha sido bien porque el PSOE tenía mayoría absoluta bien porque la tenía el PP.

Posiblemente haya casos en los que IU no apoyó al PSOE, pero no creo que se pueda decir que durante la época de Julio Anguita IU no pactaba en muchas ocasiones con el PSOE.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:
Bueno, pero ya me dirás qué hace de positivo el nacionalismo español por las clases populares, porque yo veo que cumple similares funciones a las que tú identificas para el nacionalismo secesionista. Dices que si un partido secesionista es favorable a la causa obrera lo es por coyuntura, y yo te digo que lo mismo podríamos decir de los partidos del nacionalismo centrípeto. ¿O crees que cuando el PP o el PSOE hablan de la unidad nacional están pensando en conseguir que los esfuerzos conjuntos generen mejores condiciones de vida para la clase trabajadora? No, están hablando en el nombre de las empresas, de los grupos de presión y sus apoyos ideológicos.

Totalmente de acuerdo. Pero es que yo no soy nacionalista español. Lo que creo es que un partido de izquierda debería defender los derechos de la clase obrera (que es la forma de garantizar los derechos de todos, al fin y al cabo) al margen de consideraciones étnicas o identitarias que no hacen más que distraer de ese fin. Por lo tanto, debería ir en solitario, y eso implica tanto no fusionarse con partidos como PP y PSOE (cosa que creo que todos damos por descontado, con lo cual no la he tratado) como no fusionarse tampoco con nacionalistas periféricos (que es en lo que discrepamos).

Ya sé que no eres nacionalista español, como sé que no lo es la mayoría en este foro.
Mi discrepancia contigo no va por ahí, es otra. Si aceptamos que el nacionalismo español, tal y como está instrumentalizado a día de hoy, es otro más de los nacionalismos que se usan contra la clase obrera, ¿por qué tanta lucha contra el soberanismo y tan poca contra el centralismo? ¿Por qué aceptar el statu quo de un nacionalismo con estado existente y considerar un agravio el que pretende conseguir estado?
¿Hay beneficios para los trabajadores y las clases populares en el mantenimiento de España tal y como está configurada? Yo no se lo veo. Tampoco se lo veo al proyecto de CiU: por eso considero a mis enemigos a los dos... y tengo que trabajar contra los dos.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:
España es una noción desmovilizadora tan potente como las secesionistas. Evidentemente, cualquier movimiento dirigido por CiU y por el PNV va exactamente de lo mismo. Por eso estuve en contra de Madrazo, por eso apruebo que se haya votado NO al Plan Ibarretxe y por eso quisiera que se rompieran lazos con ICV. Pero esa no es la única cuestión. Si condenamos el nacionalismo periférico por desmovilizador, tenemos que condenar la práctica totalidad de los nacionalismos del mundo que cumplen la misma función. ¿El hecho de que los estados no se disgreguen está trayéndole algo bueno a las clases trabajadoras? No, en absoluto. Mantener el statu quo no puede ser la solución bajo ningún caso. España no es el problema pero, en estas circunstancias, sigue sin ser la solución.

El caso es que cualquier noción identitaria basada en etnias y fronteras es una noción desmovilizadora, sea la "nación" en cuestión España o Cataluña. A mí la idea de España "me la suda", como a Savater. Si por mí fuera, ya estaríamos unidos con Portugal en un Estado ibérico, no porque me sienta más o menos ibérico que español, sino simplemente porque creo que sería más práctico: no somos iguales, pero tenemos muchos puntos en común y las sinergias que se crearían serían buenas para todos. De la misma manera, si por mí fuera ya estaríamos planteando unos Estados Unidos de Europa, y probablemente no tendríamos los problemas que tenemos con el asunto de la deuda y los bonos.

Mira que siento pocas simpatías por Savater, pero su concepción del nacionalismo me convence mucho.

Lo que no tengo muy claro es por qué, desde una perspectiva obrerista como la que manejas, piensas que la unión de Estados favorece al conjunto de la población, o por qué pareces pensar que cuanto más grande, mejor. Si algo nos ha demostrado la globalización y la tendencia a construir federaciones económicas es que se construyen instrumentos gigantescos de opresión y que los Estados se convierten en clientes de los conglomerados financieros que sustentan las federaciones.

cgomezr escribió:Meter en la arena política el concepto de estado-nación como representante de una colectividad étnica o cultural sólo vale, desde un punto de vista izquierdista, para distraer la atención de lo realmente importante, que es que el Estado, se llame como se llame y abarque lo que abarque, garantice unos derechos a sus ciudadanos. Y yo no es que defienda el "statu quo", es que lo que defiendo es no plantear esas cuestiones identitarias que son alienantes y nocivas, o al menos no mezclarlas con la cuestión de ser de izquierdas o no.

Pero es que el concepto de estado-nación (por más que en los medios se maneje sin conocimiento de causa) ya está metido. La izquierda podría no hablar nunca de nacionalismos, ni tener una teoría al respecto, pero sería como negar el sentimiento religioso o el miedo a la muerte. Ninguna ideología que yo conozca ha hecho más por intentar alejar el nacionalismo de la vida pública que el marxismo. La Unión Soviética llegó a permitir la libre adscripción nacional -te podías declarar marciano, si querías- porque consideraban que había que expulsar la idea de la nación del discurso público y convertir a todo el mundo en ciudadanos. Pero no funcionó, gran parte de la población, incluyendo comunistas, siguieron operando en términos de nación, no digamos ya en términos de religión.

El nacionalismo es una evidencia. No creo que sea genético, pero probablemente el fenómeno de adscripción grupal comunitaria sea inevitable en la mayor parte de la población. Me sorprende mucho que alguien se sienta más cercano a un empresario español que a un obrero surcoreano... pero es que es así mayoritariamente. Hay que tener una teoría al respecto, intentar conducir esos impulsos humanos del modo más productivo posible y rezar porque salga bien. ¡Qué más quisiera yo que la nación no tuviera carta de validez, que todos los trabajadores formasen una gran comunidad internacional! Pero eso es el mundo de las piruletas, y no nos podemos poner una venda en los ojos.

cgomezr escribió:

Prokino escribió:La solución a la cuestión, insisto, creo que la apuntaron Marx y Engels y, tras el embrutecedor paréntesis estalinista, la ha refinado la investigación marxista que acepta en su práctica totalidad el carácter instrumental del nacionalismo. Ha habido momentos de nacionalismos progresistas tan positivos como el republicano, pero tampoco cabe dudar de las credenciales marxistas de gran parte de los nacionalismos de liberación nacional, incluido el carácter revolucionario de la movilización antifascista. El nacionalismo ruso, inglés o estadounidense no fue incompatible con la entrega de la vida en las Brigadas Internacionales. Yo creo que los tiros van por ahí...

El nacionalismo puede ser progresista fundamentalmente si se trata de gente que ponga las ideas progresistas por encima de las ideas nacionalistas. O sea, el nacionalismo puede ser progresista si es "poco" nacionalista, porque en el fondo es una contradicción defender los derechos de la clase obrera y a la vez defender unas ideas identitarias que no hacen más que distraer de ese fin, al modo de la religión, "opio del pueblo". Está claro que las contradicciones internas no son algo ajeno al ser humano en general; pero una contradicción así sólo se puede mantener hasta cierto punto, no es posible ser muy nacionalista y muy de izquierdas. Y yo creo que los nacionalismos que hay en España se esfuerzan en ser muy nacionalistas, así que la izquierda la dejan en un segundo plano.

Ahí ya no estamos muy en desacuerdo, también creo que hay poco potencial en el nacionalismo periférico español. Alguna excepción sí que veo, especialmente en el caso vasco. El nacionalismo de taberna, Athletic de Bilbao y Real Sociedad es muy obrerista. El proyecto catalán lo veo viciado desde la base de elitismo, salvando sectores muy concretos, y el gallego diría que tiene bastante de folkclórico.
También el nacionalismo español tiene muy poco o nada de interesante para la causa.

cgomezr escribió:En todo caso, incluso admitiendo que en España pueda haber un sector de gente nacionalista que además sea realmente de izquierda, poniendo las reivindicaciones obreras por encima de las reivindicaciones étnicas (cosa que no creo realmente), también es innegable que existe un sector, no creo que menor, de gente de izquierda que no es nacionalista. Yo mismo pertenezco a ese sector. ¿Por qué entonces un partido como IU no se centra en las reivindicaciones de izquierda sin ningún tinte nacionalista, ideología que compartimos muchos, y deja la defensa del nacionalismo a los partidos que se autoproclaman nacionalistas de izquierdas, que para eso están? Así, tanto la gente de izquierdas no nacionalista como la gente supuestamente de izquierdas nacionalista estaría bien representada, y la izquierda conjuntamente tendría más fuerza. Mientras que fusionándose con partidos nacionalistas, muchos ya nos alejamos porque no nos gusta el nacionalismo, y otros se alejan porque no les gusta formar parte de un partido "español" y cosas similares.

Pues por qué consideramos igual de malo aceptar el estado español tal y como está que aceptar el proyecto de CiU tal y como viene. Ambos son proyectos capitalistas y hay que combatirlos a los dos, pero cada situación tiene sus peculiaridades. Necesitamos una teoría en ambos frentes. Nuestra prioridad es la Tercera República, un proyecto federal que intente una integración lo mejor posible de todos los territorios españoles. Pero también es prioritario que esté quien quiera estar, y que pueda irse cuando quiera, y es por eso reconocemos el derecho de autodeterminación. Por otra parte, del mismo modo que muchos españoles defienden la República, un proyecto aceptable, otros españoles defienden proyectos nacionalistas de izquierdas, y tenemos que estar también con ellos. El hecho de que el PP defienda el mismo territorio que yo no me hará pasarme al bando contrario, pero el hecho de que las CUP defiendan el mismo territorio que CiU no me puede hacer renegar de las CUP.

Lo que yo no considero válido, y termino, es atacar solo a uno de los dos nacionalismos. ¿te parece malo el nacionalismo periférico? Pues a combatirlo. ¿crees que España hace algo bueno por los trabajadores? ¿No? Pues a combatirla.

Eso sí, mi pregunta sigue en pie. Si tu discurso piensa en los obreros y los trabajadores, ¿tan importante es la cuestión nacional como para pasarte a un partido como UPyD, cuya política económica es más o menos la del PP, con cierto matiz progresista? No invento nada, eso me lo habéis dicho muchos. ¿La configuración estatal es suficiente para abandonar al único partido parlamentario de ámbito nacional que sostiene posturas de izquierdas? (aviso a los demás: ya sé que varios sostenéis que UPyD es tanto o más de izquierdas que IU, pero bueno, concededme que no esté de acuerdo)

Yo solo puedo decirte prokino que yo aunque no comparto todo el ideario de UPyD , yo soy jacobino y me gustaria politica mas intervencionista en economia (proponer renacionalizar de las electricas, que haya banca publica regulación financiera y laboral mas estricta etc... ) y quitar federalismo cooperativo por estado centralista y republicano como Francia ( con algunas modificaciones como no presidencialismo ni sistema electoral frances )

Estoy en el por un motivo, es el único partido de España que actualmente defiende la igualdad entre todos los ciudadanos españoles 2 ejemplos:
-Concierto económico ( es decir privilegios fiscales con escusas históricas ) un ciudadano de zonas de régimen foral de 15.000 euros al año paga menos al estado que un ciudadano de 15.000 euros del resto del estado.
-Legislación laboral excluyente ( yo soy historiador me he presentado a oposiciones de historia y geografía para ESO-bachillerato un catalan,vasco,valenciano,navarro etc... De comunidades con lengua propia puede presentarse aquí ( tb en medicina , adm. etc... ) yo no puedo en sus comunidades ¿Eso es justo con mis derechos de trabajador?

PD: Hay mas motivo ( en lo que yo creo que ni IU y ni ningun otro partido actual hace en su lucha por los ciudadanos ) como su lucha contra ETA , defensa de la libertad individual ( Leyes lingüisticas etc...) , reforma electoral etc...

lopus escribió:Yo solo puedo decirte prokino que yo aunque no comparto todo el ideario de UPyD , yo soy jacobino y me gustaria politica mas intervencionista en economia (proponer renacionalizar de las electricas, que haya banca publica regulación financiera y laboral mas estricta etc... ) y quitar federalismo cooperativo por estado centralista y republicano como Francia ( con algunas modificaciones como no presidencialismo ni sistema electoral frances )

Estoy en el por un motivo, es el único partido de España que actualmente defiende la igualdad entre todos los ciudadanos españoles 2 ejemplos:
-Concierto económico ( es decir privilegios fiscales con escusas históricas ) un ciudadano de zonas de régimen foral de 15.000 euros al año paga menos al estado que un ciudadano de 15.000 euros del resto del estado.
-Legislación laboral excluyente ( yo soy historiador me he presentado a oposiciones de historia y geografía para ESO-bachillerato un catalan,vasco,valenciano,navarro etc... De comunidades con lengua propia puede presentarse aquí ( tb en medicina , adm. etc... ) yo no puedo en sus comunidades ¿Eso es justo con mis derechos de trabajador?

PD: Hay mas motivo ( en lo que yo creo que ni IU y ni ningun otro partido actual hace en su lucha por los ciudadanos ) como su lucha contra ETA , defensa de la libertad individual ( Leyes lingüisticas etc...) , reforma electoral etc...

Lo primero, que quede claro que no estoy cuestionando los motivos de nadie para pertenecer o votar a UPyD, ¿eh? Lo que aduces me parece muy coherente, si esos son tus principios, yo diría que UPyD los representa adecuadamente.

La cuestión tiene más que ver con las prioridades. Yo estoy de acuerdo con varias cosas que dices; estoy en contra del concierto económico y estoy a favor de la reforma electoral. Son dos cuestiones en las que IU deja mucho que desear: en la primera es ambigua -en el mejor de los casos- y en la segunda es ineficaz. En lo del idioma no estoy tan de acuerdo, yo también soy historiador y veo del todo normal que en una comunidad en la que haya dos lenguas funcionando sea obligatorio conocer ambas para ser trabajador público. No creo que sea de recibo que alguien cara al público pueda desconocer un idioma en el que alguien puede llegar a expresarse dentro de la legislación vigente. En la universidad me han llegado a presentar trabajos en asturiano e inglés, que yo he leído con normalidad aunque el reglamento obliga a que sean en castellano... Pude protestar, pero a mí me da igual. Pero en comunidades en donde las dos lenguas son legales, habrá que conocer ambas, digo yo.

Pero no es el tema, digamos que estoy de acuerdo contigo en varios asuntos de los que mencionas e IU no me satisface. Ahora bien, como decía, la cuestión es de prioridades. ¿Estas reformas incidirían de algún modo en la desigualdad fundamental de la sociedad, que es la que se basa en las relaciones de producción y su correlato económico? Quizá de modo marginal, pero la respuesta es no. Con las propuestas de UPyD algunas cosas serían más justas, pero en absoluto se alteraría la distribución del capital.

No pretendo discutir la militancia ni las simpatías de nadie. Te digo esto porque mucha gente me habla de mis contradicciones, y yo no creo que sean tales, en este caso al menos. No discuto que todo se podría hacer mejor, discuto que la equiparación territorial sea relevante si la comparamos con la socioeconómica.