Re: IU no va a promover la reforma de la Ley Electoral en Andalucía

Prokino Jue 05 Jul 2012, 15:49

Basque_CH escribió:

PD: Prokino, estás defendiendo lo indefendible. En IU son unos impresentables, que en cuanto llegan al poder se les olvida todo lo anteriormente dicho (y todo lo anteriormente sufrido aparentemente). No puede ser que lleve siglos pregonando lo mala que es la ley electoral para luego, cuando tenemos el puestito asegurado para 4 años, olvidarse.

¿Que estoy defendiendo lo qué? Espera, que me autocito

Prokino escribió:
Que esto es hablar por hablar, porque, respecto al caso concreto que nos ocupa, la reforma iba en el programa de IU, era un mínimo en las negociaciones, y Valderas se lo ha pasado por el forro. En fin... adaptando una canción de Warrant, Gordillo Was Right (dudo que alguien pille la referencia, pero la dejo caer).

Psé, yo estoy en todos los grupos existentes por la dimisión de Valderas, y en todas las plataformas que solicitan revisar la política de pactos de IU. Con eso te contesto

En todo caso, no deja de ser un en toda regla. Lo increíble es que con el penoso nivel de las direcciones federales de IU, siga subiendo en las encuestas, cuán mal tiene que estar haciéndolo el PSOE.

Ya ves que no defiendo a IU. Estoy opinando a título personal acerca de matices en la aplicación de las reformas electorales, no sobre la actuación de IU.

Es más... creo que es difícil ser más crítico con la organización propia de lo que lo soy yo.

Prokino Jue 05 Jul 2012, 16:00

Xaviar escribió:

Al final, a los que perjudica es precisamente a estos de las alas porque los convierte en una zona a parte y marginada, dificultando la permeabilidad, interrelación y democracia de su sistema al establecer fuertes barreras de entrada (y creo que estaremos de acuerdo en que eso es muy negativo).

Si a este partido ecologista lo votaran un 5% de cada ala, pues no les serviría de gran cosa. Mientras que si hubiera una sola circunscripción le valdría de más, independientemente de la procedencia de los votos.

Hay una cosa en la que no estoy de acuerdo de lo que dices. En mi opinión las barreras de entrada para las alas en la política autonómica, digámoslo así, se cerraría mucho más si no tuvieran reservado un cupo electoral. Es como la idea yanqui de que tu representante debiera ser alguien de tu zona, con tus mismos intereses. No voy tan lejos, pero si la incidencia de cada ciudadano de las alas en la conformación del Parlamento es menor con la reforma electoral, no veo de qué modo su peso político podría serlo. Comprendo las hipótesis que me planteáis, pero si ahora un político tiene que ir a Ibias a hacer campaña ante cuatro viejos porque su voto vale mucho... ¿no es más probable que le importe menos si su voto vale menos?

A ver, que yo no estoy en contra de la reforma electoral, estoy en contra de dar por supuesto que tiene que hacerse del mismo modo en todos los sitios y con la misma urgencia. Nada más que eso, si yo sé que la circunscripción única es más justa. La cuestión es que no hay que ignorar que la circunscripción única no es la solución perfecta sino la menos mala en las circunstancias en las que estamos.

En esto se ve la diferencia de ideología que tenemos, que afecta al procedimiento. Vosotros partís de un "tipo ideal", a lo Max Weber, que es el principio de un ciudadano= un voto, y lo aplicáis universalmente. Yo parto de la dialéctica, intento analizar cada situación concreta y ver cuál es la mejor solución posible.

Ahí tenemos la discusión, no en que la circunscripción única sea una mejora, que lo es, en términos generales.

laucien Jue 05 Jul 2012, 16:01

Yo, sinceramente, no entiendo como alguien puede votar a IU. Puedo entender que uno se considere más a la izquierda que el PSOE, o que considere que el PSOE lo hace mal o que son unos corruptos o cualquier otra cosa y por ello no los vote. Pero ¿Para qué votar a IU si en lo más importante hacen lo mismo que el PSOE aunque su discurso sea distinto? ¿No sería mejor para eso votar al PSOE directamente?
En general, me alegro de que IU se prostituya al PSOE. No me gustaría ver un partido que fuera realmente de extrema izquierda con un 10-12% de votos ni en las instituciones ni en las calles. Se está mucho más tranquilo así. Very Happy

En este caso particular no me alegro porque sí que me gustaría que se reformara la ley electoral andaluza.
PD: Muchas veces he pensado que IU es un instrumento del sistema (y la casta) para mantener a muchos antisistema colaborando en el mismo, sin que sean conscientes de ello. Por ello IU tiene una posición privilegiada frente a UPyD.

Prokino Jue 05 Jul 2012, 16:03

laucien escribió:
PD: Muchas veces he pensado que IU es un instrumento del sistema (y la casta) para mantener a muchos antisistema colaborando en el mismo, sin que sean conscientes de ello. Por ello IU tiene una posición privilegiada frente a UPyD.

Comenta esto en Kaosenlared, seguramente te hagan colaborador fijo xD

laucien Jue 05 Jul 2012, 16:08

pues eso, los de Kaosenlared son mucho más radicales que lo que IU será jamás porque una cosa son las palabras y otras los hechos. Y si aparezco por alli me matan virtualmente. :sisi1:

Prokino Jue 05 Jul 2012, 16:15

Hablando en serio... desde luego que puedes vivir tranquilo con IU, es una organización que como mucho puede reivindicar la "auténtica" socialdemocracia de los setenta, no una plataforma marxista ni radical, más quisiera yo. Pero, en términos generales, yo diría que no es más corrupta ni inútil que la media de los partidos del país, al menos que los mayoritarios. Las pifias de sus directivas son muy llamativas porque las expectativas son muy altas, y en cuanto un dirigente de IU apoya un programa de recortes, la mitad de la militancia saca los kalasnikov y el retrato de Anguita..., lo cuál es un signo de salud democrática.
Ese es un "problema" de IU, que sí se espera algo bueno de ella. Rajoy va a subir el IVA y no pasará nada, Rubalcaba ahora se cree el Ché Guevara y sus medidas fueron similares a las del PP. Si IU hiciera algo parecido a lo del PP o PSOE se escinde en siete pedazos diferentes y hay hasta suicidios. En ese sentido yo siento cierto orgullo.

Lo que no creo es que IU sea ninguna maniobra del sistema, sinceramente considero que IU es todo lo molesta para el sistema financiero que puede serlo un partido en España sin caer en la irrelevancia a lo PCPE, a los que respeto pero que nunca tendrán incidencia real. Equo, por ejemplo, sí que me parece una maniobra, o las iniciativas tipo Mario conde...

laucien Jue 05 Jul 2012, 16:46

Cuando digo que IU es un instrumento del sistema quiero decir que IU tiene las manos atadas por una sencilla razón: Si se pasa de la raya el sistema (encabezado por el PPSOE) le quita su trozo del pastel. IU parece que no quiere perder la posibilidad de colocar a los suyos en las altas esferas, ni quiere sufrir un boicot mediatico.
En este caso la raya sería la reforma de la ley electoral. Si no ocurriera lo que yo me temo, lo mínimo que se podría hacer sería presionar al PSOE amenazando con quitarle el apoyo, aunque luego no se lo fueran a quitar. ¿Y si cuela y el PSOE accede por miedo a que no sea un farol?

Puede que con el tiempo consigan que UPyD sea también un instrumento de la casta. Espero que no, pero la posibilidad existe sin importar la ideología del partido en cuestión.

Prokino Jue 05 Jul 2012, 16:50

laucien escribió:Cuando digo que IU es un instrumento del sistema quiero decir que IU tiene las manos atadas por una sencilla razón: Si se pasa de la raya el sistema (encabezado por el PPSOE) le quita su trozo del pastel. IU parece que no quiere perder la posibilidad de colocar a los suyos en las altas esferas, ni quiere sufrir un boicot mediatico.
En este caso la raya sería la reforma de la ley electoral. Si no ocurriera lo que yo me temo, lo mínimo que se podría hacer sería presionar al PSOE amenazando con quitarle el apoyo, aunque luego no se lo fueran a quitar. ¿Y si cuela y el PSOE accede por miedo a que no sea un farol?

Puede que con el tiempo consigan que UPyD sea también un instrumento de la casta. Espero que no, pero la posibilidad existe sin importar la ideología del partido en cuestión.

Te había entendido mal, perdona. Había entendido que decías que el sistema había "fabricado artificialmente" a IU para que sirviera de dique de contención frente a eventuales protestas ciudadanas.

Si lo que dices es que PP y PSOE saben jugar perfectamente con la exclusión de IU y ha conseguido que la coalición se comporte tal y como les interesa a ellos, de un modo muy inofensivo para el sistema... pues sí, totalmente de acuerdo. Andalucía es una prueba evidente de que a IU le han quitado las uñas y parte de sus dirigentes prefieren ser el tonto útil del PSOE antes que plantear una verdadera alternativa.

laucien Jue 05 Jul 2012, 17:27

Lo habia expresado yo regular. Very Happy

Pako Jue 05 Jul 2012, 17:53

laucien escribió:Cuando digo que IU es un instrumento del sistema quiero decir que IU tiene las manos atadas por una sencilla razón: Si se pasa de la raya el sistema (encabezado por el PPSOE) le quita su trozo del pastel. IU parece que no quiere perder la posibilidad de colocar a los suyos en las altas esferas, ni quiere sufrir un boicot mediatico.
En este caso la raya sería la reforma de la ley electoral. Si no ocurriera lo que yo me temo, lo mínimo que se podría hacer sería presionar al PSOE amenazando con quitarle el apoyo, aunque luego no se lo fueran a quitar. ¿Y si cuela y el PSOE accede por miedo a que no sea un farol?

Puede que con el tiempo consigan que UPyD sea también un instrumento de la casta. Espero que no, pero la posibilidad existe sin importar la ideología del partido en cuestión.

En mi opinión la raya la traspaso Anguita con su teoría de las dos orillas, y fue allí donde comenzó el declive con sus enfrentamientos con las sanguijuelas de ICV, con "camaradas" solamente preocupados en copar cargos públicos, quintacolumnistas del PSOE, etc... Creo que fue ese el momento en que IU paso de ser un partido "de principios" a caer en las redes de "la casta". De allí la fuerte idealización Anguita.

Optigan Jue 05 Jul 2012, 22:10

Por cierto, además de esa nota de prensa, ¿las declaraciones de Valderas han salido reflejadas en algún otro sitio? No es que yo dude de la tal Olalla, pero uno de mis contactos de Facebook sí.

**Xaviar** Vie 06 Jul 2012, 08:11

Prokino escribió:Comprendo las hipótesis que me planteáis, pero si ahora un político tiene que ir a Ibias a hacer campaña ante cuatro viejos porque su voto vale mucho... ¿no es más probable que le importe menos si su voto vale menos?

Pues precisamente porque su voto no vale nada o vale mucho en función de que superes un x%. Partes de que el voto de las alas vale más porque tocan a más representantes / ciudadano. Pero la realidad es que sólo tocan a más representantes / ciudadano los partidos con una fuerte tasa de votos. Y como a mi me parece fundamental reducir la barrera de entrada en los organismos públicos para que haya renovación democrática, pues no coincido. Así, el voto de un pepero de las alas vale más, pero el voto de un votante de Equo vale mucho menos.

Por ejemplo, al PP o al PSOE que pasan de ese x% le interesa mucho ir a convencer a los 4 viejos del ejemplo, pero ¿cuántos del PCPE, de UPyD, de Piratas, de Equo o partidos similares van a ir ahí a convencerles? Si saben que es imposible que se supere ese x%, todos los votos de quienes les voten no valen nada. Ahí está el asunto, que subes la representatividad de partidos del stablishment y rebajas la posibilidad de entrada de nuevos partidos, creando a la larga un sistema rancio y decadente, porque el poder corrompe. Encima, a esa gente de las alas nadie pretende convencerla de nada, con lo cual al final son unos incultos políticos (salvo que usen internet buscando foros y demás movidas, lo que es rarillo precisamente en el ambiente más rural y mayor); sólo conocen al PP, al PSOE y si acaso a IU y en la vida han tenido la posibilidad de llegarse a un acto de otro partido minoritario, porque allí ni tienen ni pueden tener implantación.

Si por ejemplo saliera un partido asturianista con pocos medios, no le quedaría otra que hacer su gran campaña en el ala centro... de facto restándoles a las alas la posibilidad de unirse en igualdad con los del centro a este nuevo movimiento social y político.

Ksavjer Ivanovic Lun 09 Jul 2012, 19:09

¿Nos apostamos algo a que cuando estén cerca de nuevo las elecciones llevarán en su programa que quieren reformar la ley electoral? Twisted Evil

TicTac Lun 09 Jul 2012, 20:41

Ksavjer Ivanovic escribió:¿Nos apostamos algo a que cuando estén cerca de nuevo las elecciones llevarán en su programa que quieren reformar la ley electoral?

Algún twittero podría pasarle la noticia a Alberto Garzón y demás, a ver qué contestan Rolling Eyes

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Optigan Lun 09 Jul 2012, 20:42

TicTac escribió:
Ksavjer Ivanovic escribió:¿Nos apostamos algo a que cuando estén cerca de nuevo las elecciones llevarán en su programa que quieren reformar la ley electoral?

Algún twittero podría pasarle la noticia a Alberto Garzón y demás, a ver qué contestan .

Yo se lo pregunté directamente a Valderas, pero ni mú.

sarrria Lun 09 Jul 2012, 21:20

¿Habéis contrastado la noticia? Yo sigo sin encontrarla de manera fehaciente en ningún medio de comunicación ni foro de Internet.

Optigan Lun 09 Jul 2012, 21:32

sarrria escribió:¿Habéis contrastado la noticia? Yo sigo sin encontrarla de manera fehaciente en ningún medio de comunicación ni foro de Internet.

Si fue un comentario que Valderas le hizo a la concejal de UPyD, dudo que ningún periodista lo captara. Y además, a los medios del PPSOE se la suda dar pábulo a este tipo de noticias. Cuanto menos se hable de la reforma electoral, mejor.

El Estudiante. Lun 09 Jul 2012, 23:22

Optigan escribió:
sarrria escribió:¿Habéis contrastado la noticia? Yo sigo sin encontrarla de manera fehaciente en ningún medio de comunicación ni foro de Internet.

Si fue un comentario que Valderas le hizo a la concejal de UPyD, dudo que ningún periodista lo captara. Y además, a los medios del PPSOE se la suda dar pábulo a este tipo de noticias. Cuanto menos se hable de la reforma electoral, mejor.

Ya, pero si el comentario de Valderas lo hubiera dicho en su lugar alguien de UPyD, los medios de comunicación y los partidos políticos hubieran aprovechado la "oportunidad" para airearlo por los cuatro vientos con tal de tratar de fastidiarnos Rolling Eyes

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