Topónimos en español eliminados: ¿el retorno?

Quería poner en algún lado la noticia de que Palma de Mallorca vuelve a ser oficialmente eso: Palma de Mallorca

Ley de Capitalidad de Palma de Mallorca (Boletín Oficial de las Islas Baleares)

Los socialistas, como de costumbre, en contra de todo lo que sea "español"

El Parlament aprueba el cambio del nombre de Palma por el de Palma de Mallorca

Ciutat.es escribió:
SOLO CON LOS VOTOS DEL PP.-

El Pleno del Parlament ha aprobado este martes, con los votos a favor de los diputados del PP , la proposición de ley, presentada por el Ayuntamiento de Palma, para cambiar el nombre de la capital balear por el de Palma de Mallorca.

De este modo, la mayoría del PP ha modificado la Ley de Capitalidad, propuesta por Cort, que contempla la sustitución del nombre oficial de la ciudad y acuerda también que Palma recupere las competencias en materia urbanística.

Los partidos de la oposición, PSIB-PSOE y PSM-IV-ExM, han votado en contra de la iniciativa y han defendido que se mantenga el topónimo de Palma, dado que así lo avala la historia y la legalidad.

En este sentido, desde el grupo parlamentario socialista, Vicenç Thomás, ha recordado que el Estatuto de Autonomía de Baleares, en su artículo 7, "establece que la capital de Baleares es Palma", mientras que, por su parte, el diputado de la coalición nacionalista, Antoni Alorda, ha recordado que la Universidad de las Islas Baleares avala mediante documentos que el nombre de Palma es Palma y no otro.

Por su parte, el diputado del PP, Óscar Fidalgo, ha defendido que la modificación de la Ley de Capitalidad permitirá al Consistorio de la capital balear disponer de capacidad para redactar su Plan General de Ordenación Urbana, eso sí, ha dicho, contando con el beneplácito del Consell de Mallorca, con lo que "e dota de una mayor autonomía a la ciudad".

En el debate parlamentario, el diputado socialista ha defendido las ocho enmiendas que ha presentado su grupo, en las que se muestran partidarios de mantener el topónimo de Palma porque hay documentos históricos "de índole oral y escrito" que lo reconocen.

Asimismo, Thomàs ha recordado que la Ley de Normalización Lingüística establece que corresponden a la UIB definir los nombres de todos los municipios.

Por su parte, el diputado nacionalista ha lamentado "no haber podido convencer" al PP para mantener el topónimo de Palma, debido a que no comparten "el sentido de orgullo de pertenencia" que para su grupo conlleva esta denominación.

Con todo, la tildado de "argumento peregrino" decir que "los de fuera no nos encontrarán si no cambiamos el nombre" y ha argumentado que "todos los conquistadores han puesto y quitado nombres, por lo que la continuidad de nombres históricos son un valor al alza, respetado".

"El funcionamiento burocrático madrileño ha incluido el nombre de Palma de Mallorca, pero nunca ha sido de uso mallorquín ni para los mallorquines", ha espetado al respecto.

Con todo, Alorda se ha mostrado convencido de que "después de aprobar la ley, el nombre de la capital seguirá siendo Palma", al tiempo que ha advertido que el Ayuntamiento puede encontrarse con "pegas" puesto que la Universidad "ha dejado muy claro que el nombre de Palma es Palma y dispone de muchos documentos en lo corroboran", ha advertido.

Por último, ha explicado que la coalición enviará un escrito al registro de entidades locales para avisarles de que se tiene que "respetar el procedimiento" de cambio de denominación y que el Estatuto de Autonomía "no puede cambiar una ley ordinaria". "Tenemos un nombre, lo usan todos, no lo toquen. Es Palma".

(...)

No sé si en toda la historia de la democracia española se había llegado a dar el caso de un municipio/provincia que recupera su nombre tradicional en español, pero yo creo que no. Ojalá creen escuela.

Anda que no les queda trabajo por hacer, sin irse de Baleares: Ibiza, Mahón, Ciudadela, Santa Eulalia del Río, etc siguen sin ser oficiales. Sin ir más lejos, la Comunidad Autónoma de las Islas Baleares no es oficial, sólo lo es "Illes Balears". Ridículo y penoso.


Pequeña curiosidad a este respecto: en el callejero de Bilbao, por orden y gracia de la Real Academia de la Lengua Vasca (Euskaltzaindia), la Calle de las Islas Baleares / Balear Uharteak Kalea ha sido sustituida por Calle Illes Balears Kalea . Va en la línea del criterio de Euskaltzaindia de "respetar la grafía de la lengua original de los topónimos" (sic). No obstante, justo al lado, está la Calle de las Islas Canarias / Kanariar Uharteak Kalea, donde parece ser que eso de respetar la lengua original de los topónimos se les olvida, o bien piensan que por allí abajo se habla vascuence.

¿por qué Palma de Mallorca es español y Palma catalán?

rotoDios escribió:¿por qué Palma de Mallorca es español y Palma catalán?

Es que yo no creo que tenga nada que ver en este caso con catalán o español, simplemente lo cambiaron porque les dio la gana He estado mirando en wikipedia y por lo visto lo de "de Mallorca" no fue nunca oficial, simplemente era para especificar que era de esa isla.

rotoDios escribió:¿por qué Palma de Mallorca es español y Palma catalán?

1) Porque la Academia de la Lengua Catalana (o como se llame) dice que en catalán es Palma.

2) Porque la RAE dice que la ciudad se llama Palma de Mallorca: Definición de palmesano en la RAE

Si quieres la prueba del algodón, prueba a entender por qué todos los nacionalistas y socialistas se pegaron porque el Ayuntamiento dejara de usar "Palma de Mallorca" y por qué se quejan ahora que Palma de Mallorca vuelve a ser oficial* / que se vuelve a usar.


*Como Evergetes dice, no queda claro si Palma de Mallorca era oficial o no, lo cierto es que se usaba en la documentación en español, hasta que hace unos cuantos años el cuatripartito balear se encargó de cargarse la denominación.

Deberían tener la doble denominación. Palma / Palma de Mallorca

Por cierto, si os queréis entretener mirando mapitas antiguos a ver como se decían o se dejaban de decir, os recomiendo el siguiente link:

http://cartotecadigital.icc.cat/cdm/

Om escribió:Deberían tener la doble denominación. Palma / Palma de Mallorca

Por cierto, si os queréis entretener mirando mapitas antiguos a ver como se decían o se dejaban de decir, os recomiendo el siguiente link:

http://cartotecadigital.icc.cat/cdm/

Lo gracioso es cómo quedaría si también los defensores del balear como lengua propia tomasen cartas en el asunto, en un hipotético caso de "trilinguísmo" : Pálma / Palma / Palma de Mallorca .

http://es.wikipedia.org/wiki/Academia_de_la_Lengua_Balear

Om escribió:Deberían tener la doble denominación. Palma / Palma de Mallorca

Por cierto, si os queréis entretener mirando mapitas antiguos a ver como se decían o se dejaban de decir, os recomiendo el siguiente link:

http://cartotecadigital.icc.cat/cdm/

Teniendo en cuenta los miles y miles y miles de topónimos por Baleares, Cataluña (y también por la Comunitat...) que son oficiales exclusivamente en su forma en catalán, yo personalmente no voy a llorar porque uno sólo sea oficial en español.

Sin duda alguna, si la tendencia general por Cataluña y Baleares fuera que todo es bilingüe, lo pondría bilingüe. Pero es que no es el caso ni de lejos. E igual así más de un iluminado intolerante que lo quiere todo "sólo en catalán, y nada más que en catalán" empieza a entender que puede fastidiar cuando oficializan las cosas en la otra lengua.

¿Para cuándo alguna manifestación de Esquerra y sus adláteres denunciando las persecución del nacionalismo opresor español a la cultura dels Paisos Catalans? .....

Ayer el portavoz de Esquerra en Hospitalet (creo que lo votan sus papás y algún despitado) tachó de nacionalismo rancio que el ayuntamiento de esa localidad ponga una pantalla gigante para la final de mañana. Pues esa declaración salió destacada en e-noticies. Así se genera el caldo de cultivo antiespañol en ciertos medios catalanes.

Basque_CH escribió:

Om escribió:Deberían tener la doble denominación. Palma / Palma de Mallorca

Por cierto, si os queréis entretener mirando mapitas antiguos a ver como se decían o se dejaban de decir, os recomiendo el siguiente link:

http://cartotecadigital.icc.cat/cdm/

Teniendo en cuenta los miles y miles y miles de topónimos por Baleares, Cataluña (y también por la Comunitat...) que son oficiales exclusivamente en su forma en catalán, yo personalmente no voy a llorar porque uno sólo sea oficial en español.

Sin duda alguna, si la tendencia general por Cataluña y Baleares fuera que todo es bilingüe, lo pondría bilingüe. Pero es que no es el caso ni de lejos. E igual así más de un iluminado intolerante que lo quiere todo "sólo en catalán, y nada más que en catalán" empieza a entender que puede fastidiar cuando oficializan las cosas en la otra lengua.

A mí no me molesta que el nombre oficial sea en catalán, lo que me revienta es que se nos tache de fachas cuando hablamos correctamente el castellano, y en vez de escribir Catalunya o Lleida, escribimos Cataluña o Lérida. Hasta esos niveles llegan los nazionalistas.

Oskar Lucentum escribió:

A mí no me molesta que el nombre oficial sea en catalán, lo que me revienta es que se nos tache de fachas cuando hablamos correctamente el castellano, y en vez de escribir Catalunya o Lleida, escribimos Cataluña o Lérida. Hasta esos niveles llegan los nazionalistas.

A mí sí que me molesta. Y mucho. No alcanzo a entender cómo puede ser que en territorios donde el español es cooficial, los topónimos en español que llevaban un par de siglos vigentes no sean oficiales. Ya sea Ibiza, Mahón, Gerona, Figueras, La Coruña, Villarreal, Gandía o Santurce.

Bueno, de hecho sí que entiendo el porqué, y muy bien. Y es que, que no se engañe nadie: esto es una manera de hacer país y de nacionalizar la tierra. Una tierra que no tiene nombres en español es una tierra donde "el español no es lengua propia, sino impuesta". Y a partir de ahí comienzan todos los demás atropellos lingüísticos.

Basque_CH escribió:

Oskar Lucentum escribió:

A mí no me molesta que el nombre oficial sea en catalán, lo que me revienta es que se nos tache de fachas cuando hablamos correctamente el castellano, y en vez de escribir Catalunya o Lleida, escribimos Cataluña o Lérida. Hasta esos niveles llegan los nazionalistas.

A mí sí que me molesta. Y mucho. No alcanzo a entender cómo puede ser que en territorios donde el español es cooficial, los topónimos en español que llevaban un par de siglos vigentes no sean oficiales. Ya sea Ibiza, Mahón, Gerona, Figueras, La Coruña, Villarreal, Gandía o Santurce.

Bueno, de hecho sí que entiendo el porqué, y muy bien. Y es que, que no se engañe nadie: esto es una manera de hacer país y de nacionalizar la tierra. Una tierra que no tiene nombres en español es una tierra donde "el español no es lengua propia, sino impuesta". Y a partir de ahí comienzan todos los demás atropellos lingüísticos.

Hombre, pero que en ciudades mayoritariamente catalanohablantes como Girona, el nombre oficial sea el catalán, no tiene que generar conflicto alguno. Aquí en la provincia de Alicante, un pueblo como San Juan ha oficializado su nombre en valenciano (Sant Joan), y la gente libremente lo dice en castellano o en valenciano. El problema es que eso en Cataluña o el País Vasco no ocurre. Como se te ocurra decir Santurce o Gerona, te crujen.
Eso sí, ellos cuando hablan catalán no dicen Zaragoza, dicen Saragossa. Faltaria mas.

Oskar Lucentum escribió:

Basque_CH escribió:

Oskar Lucentum escribió:

A mí no me molesta que el nombre oficial sea en catalán, lo que me revienta es que se nos tache de fachas cuando hablamos correctamente el castellano, y en vez de escribir Catalunya o Lleida, escribimos Cataluña o Lérida. Hasta esos niveles llegan los nazionalistas.

A mí sí que me molesta. Y mucho. No alcanzo a entender cómo puede ser que en territorios donde el español es cooficial, los topónimos en español que llevaban un par de siglos vigentes no sean oficiales. Ya sea Ibiza, Mahón, Gerona, Figueras, La Coruña, Villarreal, Gandía o Santurce.

Bueno, de hecho sí que entiendo el porqué, y muy bien. Y es que, que no se engañe nadie: esto es una manera de hacer país y de nacionalizar la tierra. Una tierra que no tiene nombres en español es una tierra donde "el español no es lengua propia, sino impuesta". Y a partir de ahí comienzan todos los demás atropellos lingüísticos.

Hombre, pero que en ciudades mayoritariamente catalanohablantes como Girona, el nombre oficial sea el catalán, no tiene que generar conflicto alguno. Aquí en la provincia de Alicante, un pueblo como San Juan ha oficializado su nombre en valenciano (Sant Joan), y la gente libremente lo dice en castellano o en valenciano. El problema es que eso en Cataluña o el País Vasco no ocurre. Como se te ocurra decir Santurce o Gerona, te crujen.
Eso sí, ellos cuando hablan catalán no dicen Zaragoza, dicen Saragossa. Faltaria mas.

Sigo sin entender la lógica de tu punto de vista, si hay alguno. Más bien diría que es un laissez-faire sin demasiada coherencia.

Siguiendo esa dinámica además, media provincia de Alicante no tendría las denominaciones en valenciano que tiene; particularmente su capital y todas sus calles.

PD: en Vizcaya es raro escribir Santurce, pero es rarísimo que nadie diga "Santurtzi", ni "Plentzia", ni "Bizkaia" (pronunciado con "s"), etc. Las denominaciones orales en castellano se han mantenido. No así las escritas. Una especie de diglosia según el medio.

¡Chupáos esa, nazis!

Lo que no entiendo es por qué en Cataluña van y apoyan la imposición inmersión lingüística.

PP tenía que ser...

Yo creo que habría que ser ingenieril y recurrir a soluciones eficaces de compromisos, y no estas chorropolleces de si añadir "de Mallorca" o no. Esto es más por tocar las narices que por otra cosa, ya que la gente seguirá diciendo Palma o Palma de Mallorca, y creo que indistintamente, para ese caso particular, no habrá mucha duda cuando se refieran a una o a otra.

Hay que conservar el bilingüismo en la medida que se pueda...Tampoco vamos a ser más papistas que el papa y crear bilingüismos forzados creando nombres en catalán o en vasco, por ejemplo, que no se los tragan ni ellos.

Yo en este hilo/tema la verdad es que flipo un poco. Que gente que piensa y que en mayor o menor medida apoya a UPyD tenga tan interiorizado y asumido los fundamentos del discurso nacionalista es preocupante. Que además sean el catalán y los valencianos de este foro no hace sino confirmar mis sospechas de que por los Països Catalans el antiespañolismo ha conseguido, con gran acierto para su causa, que ciertas cosas calen muy bien.

javierfg1989 escribió:
Hay que conservar el bilingüismo en la medida que se pueda...Tampoco vamos a ser más papistas que el papa y crear bilingüismos forzados creando nombres en catalán o en vasco, por ejemplo, que no se los tragan ni ellos.

Incomprensible post. En toda Cataluña hay dos lenguas oficiales... ¿sí o no? Entonces, ¿qué lógica tiene que, existiendo topónimos de tradición centenaria en español, un grupo de sabios se los cargaran de sopetón y todo siga como si nada? Aquí hay un caso obvio de poner una lengua por encima de otra; y ello aplicado al cimiento mismo de la identidad de los lugares: los topónimos. Y si a ti o a cualquier otro os parece normal, es que os habéis tragado el mantra de la "lengua propia Vs lengua ajena/impuesta" del antiespañolismo.

Fíjate si lo de tener nombres en un idioma u otro tiene importancia identitaria (que los nacionalistas jugaron desde el principio tremendamente bien) que en tu Cataluña, si queda algún triste cartel que contenga un nombre de pueblo o calle en español, los protolerancia del "en català si us plau" ya se han encargado de empapelarlo de sus etiquetas para indicar que es "un nombre en una lengua impuesta, que no corresponde con la del territorio".

Ya la mayor burrada de tu post (en serio, es que me produce tal tristeza que ver que alguien que piensa se ha tragado los mayores mantras del nacionalismo) es decir que nos pondríamos a "inventar" topónimos en español. La mayoría de topónimos en español en la antigua Corona de Aragón existen, como mínimo, desde 1715. Una gran parte de ellos están corroborados por la Real Academia de la Lengua Española. Es el nacionalismo el que sigue con el mantra de que "se los inventó franco", o Intereconomía, o ABC, o Rosa Díez. Y lo grave del caso, como digo, es que alguien inteligente, y que se declara seguidor de UPyD saque aquí lo de "inventarse los nombres en español".

OCA escribió:
Yo creo que habría que ser ingenieril y recurrir a soluciones eficaces de compromisos, y no estas chorropolleces de si añadir "de Mallorca" o no. Esto es más por tocar las narices que por otra cosa, ya que la gente seguirá diciendo Palma o Palma de Mallorca, y creo que indistintamente, para ese caso particular, no habrá mucha duda cuando se refieran a una o a otra.

Espera: o sea que, cuando los nacionalistas o el PP acomplejado se han cargado miles y miles de topónimos tradicionales en español en Galicia, Baleares, Vizcaya, Guipúzcoa, Cataluña o la Comunidad Valenciana (y ahora va Asturias...), es totalmente normal. Pero resulta que, recobrar un triste topónimo en español es una "chorropollez" y "tocar las narices". Manda huevos, en serio. Claro que la gente seguirá usando, dentro de la isla, "Palma" a secas; y fuera de la isla "Palma de Mallorca" (yo soy de los que piensa que el valor turístico de "Palma de Mallorca" o "Ibiza" es MUCHO mayor que el de "Palma" o "Eivissa").

Pero es que aquí las "chorropolleces" van en los dos sentidos: a los antiespañolistas en Baleares les jodía que oficialmente fuera "Palma de Mallorca", porque recuerda entre otros que Palma se encuentra en un ámbito administrativo-nacional en el que existen otras "Palmas"; e hicieron y rehicieron todo lo posible en los tribunales para que el Ayuntamiento de Palma de Mallorca no pudiese usar "Palma de Mallorca". Nada, que cuando los nacionalistas se ensañan para quitar todo vestigio de españolidad de algo, es normalito normalito. Pero cuando alguien que no comulga con esas ideas o que no las tenga totalmente asumidas (cada vez más difícil de encontrar, a todas luces, en las 3 CCAA del este español...) quiere deshacer lo que no consideran correcto, es "tocar las narices". ¡Ya está bien de complejos, hombre!

Es que me recuerda a todos los años durante los cuales el Ayuntamiento de La Coruña estuvo usando esa denominación ("Ayuntamiento de La Coruña") y unos cuantos "tolerantes" hicieron lo posible e imposible hasta que consiguieron ordenarle al ayuntamiento que dejara de usar ese nombre en cualquier placa o impreso y en adelante sólo usara "Ayuntamiento de A Coruña". Pero claro, ponerse ahora reivindicar que "La Coruña" sea cooficial es ser unos provocadores y unos intolerantes.

Oskar Lucentum escribió:
Hombre, pero que en ciudades mayoritariamente catalanohablantes como Girona, el nombre oficial sea el catalán, no tiene que generar conflicto alguno. Aquí en la provincia de Alicante, un pueblo como San Juan ha oficializado su nombre en valenciano (Sant Joan), y la gente libremente lo dice en castellano o en valenciano. El problema es que eso en Cataluña o el País Vasco no ocurre. Como se te ocurra decir Santurce o Gerona, te crujen.

Retomo tu post de nuevo porque, al contestar a los dos anteriores, me han venido un par de comentarios adicionales a la cabeza.

Quería apuntar que en Galicia, Baleares y Cataluña al menos tienen el "mérito" de haber sido claros y transparetes. Absolutamente todo sólo en lengua vernácula, y nada en catalán. En cierto modo, más boquiabierto me deja lo que se ha hecho (y se sigue haciendo) en la Comunidad Valenciana. En este caso, dependiendo de un grupito de media docena de sabios dentro de la casa consistorial, el nombre de la localidad así como sus calles están únicamente en valenciano, o en versión bilingüe valenciano/español (creo que pueblos en la zona de "predominio lingüístico valenciano" con nombre sólo en español no queda ninguno..).

Vamos, que medio puñado de concejales cambian por obra y gracia de Dios y porque ellos lo valen el nombre del pueblo y sus vías a su antojo y los ciudadanos, como borregos, tragan.

¿En serio en San Juan de Alicante, de haber preguntado a los vecinos lo que querían, habría salido aprobado cargase el topónimo tradicional en español? Lo dudo tanto...


Termino mi post de la misma manera que lo he empezado: no veo la lógica de, en un territorio donde hay dos lenguas oficiales, tener los topónimos sólo en uno (y no hay ninguna necesidad de "crear" nada nuevo, en contra de lo que dice el forero catalán; tan sólo de respetar lo ya existente).


A todo el que le interese el tema, recomiendo el libro "Desde Santurce a Bizancio", de Jesús Laínz, sobre los topónimos en España (en el País Vasco en particular) y cómo los topónimos siempre han sido, a lo largo de la historia, usados para "nacionalizar" la tierra, ya fuera el Imperio Otomano, los nazis, los polacos en las tierras anexionadas de Alemania en 1945, o los nacionalismos en España en pleno siglo XXI.

Basque_CH escribió:Yo en este hilo/tema la verdad es que flipo un poco. Que gente que piensa y que en mayor o menor medida apoya a UPyD tenga tan interiorizado y asumido los fundamentos del discurso nacionalista es preocupante. Que además sean el catalán y los valencianos de este foro no hace sino confirmar mis sospechas de que por los Països Catalans el antiespañolismo ha conseguido, con gran acierto para su causa, que ciertas cosas calen muy bien.

javierfg1989 escribió:
Hay que conservar el bilingüismo en la medida que se pueda...Tampoco vamos a ser más papistas que el papa y crear bilingüismos forzados creando nombres en catalán o en vasco, por ejemplo, que no se los tragan ni ellos.

Incomprensible post. En toda Cataluña hay dos lenguas oficiales... ¿sí o no? Entonces, ¿qué lógica tiene que, existiendo topónimos de tradición centenaria en español, un grupo de sabios se los cargaran de sopetón y todo siga como si nada? Aquí hay un caso obvio de poner una lengua por encima de otra; y ello aplicado al cimiento mismo de la identidad de los lugares: los topónimos. Y si a ti o a cualquier otro os parece normal, es que os habéis tragado el mantra de la "lengua propia Vs lengua ajena/impuesta" del antiespañolismo.

Fíjate si lo de tener nombres en un idioma u otro tiene importancia identitaria (que los nacionalistas jugaron desde el principio tremendamente bien) que en tu Cataluña, si queda algún triste cartel que contenga un nombre de pueblo o calle en español, los protolerancia del "en català si us plau" ya se han encargado de empapelarlo de sus etiquetas para indicar que es "un nombre en una lengua impuesta, que no corresponde con la del territorio".

Ya la mayor burrada de tu post (en serio, es que me produce tal tristeza que ver que alguien que piensa se ha tragado los mayores mantras del nacionalismo) es decir que nos pondríamos a "inventar" topónimos en español. La mayoría de topónimos en español en la antigua Corona de Aragón existen, como mínimo, desde 1715. Una gran parte de ellos están corroborados por la Real Academia de la Lengua Española. Es el nacionalismo el que sigue con el mantra de que "se los inventó franco", o Intereconomía, o ABC, o Rosa Díez. Y lo grave del caso, como digo, es que alguien inteligente, y que se declara seguidor de UPyD saque aquí lo de "inventarse los nombres en español".

OCA escribió:
Yo creo que habría que ser ingenieril y recurrir a soluciones eficaces de compromisos, y no estas chorropolleces de si añadir "de Mallorca" o no. Esto es más por tocar las narices que por otra cosa, ya que la gente seguirá diciendo Palma o Palma de Mallorca, y creo que indistintamente, para ese caso particular, no habrá mucha duda cuando se refieran a una o a otra.

Espera: o sea que, cuando los nacionalistas o el PP acomplejado se han cargado miles y miles de topónimos tradicionales en español en Galicia, Baleares, Vizcaya, Guipúzcoa, Cataluña o la Comunidad Valenciana (y ahora va Asturias...), es totalmente normal. Pero resulta que, recobrar un triste topónimo en español es una "chorropollez" y "tocar las narices". Manda huevos, en serio. Claro que la gente seguirá usando, dentro de la isla, "Palma" a secas; y fuera de la isla "Palma de Mallorca" (yo soy de los que piensa que el valor turístico de "Palma de Mallorca" o "Ibiza" es MUCHO mayor que el de "Palma" o "Eivissa").

Pero es que aquí las "chorropolleces" van en los dos sentidos: a los antiespañolistas en Baleares les jodía que oficialmente fuera "Palma de Mallorca", porque recuerda entre otros que Palma se encuentra en un ámbito administrativo-nacional en el que existen otras "Palmas"; e hicieron y rehicieron todo lo posible en los tribunales para que el Ayuntamiento de Palma de Mallorca no pudiese usar "Palma de Mallorca". Nada, que cuando los nacionalistas se ensañan para quitar todo vestigio de españolidad de algo, es normalito normalito. Pero cuando alguien que no comulga con esas ideas o que no las tenga totalmente asumidas (cada vez más difícil de encontrar, a todas luces, en las 3 CCAA del este español...) quiere deshacer lo que no consideran correcto, es "tocar las narices". ¡Ya está bien de complejos, hombre!

Es que me recuerda a todos los años durante los cuales el Ayuntamiento de La Coruña estuvo usando esa denominación ("Ayuntamiento de La Coruña") y unos cuantos "tolerantes" hicieron lo posible e imposible hasta que consiguieron ordenarle al ayuntamiento que dejara de usar ese nombre en cualquier placa o impreso y en adelante sólo usara "Ayuntamiento de A Coruña". Pero claro, ponerse ahora reivindicar que "La Coruña" sea cooficial es ser unos provocadores y unos intolerantes.

Oskar Lucentum escribió:
Hombre, pero que en ciudades mayoritariamente catalanohablantes como Girona, el nombre oficial sea el catalán, no tiene que generar conflicto alguno. Aquí en la provincia de Alicante, un pueblo como San Juan ha oficializado su nombre en valenciano (Sant Joan), y la gente libremente lo dice en castellano o en valenciano. El problema es que eso en Cataluña o el País Vasco no ocurre. Como se te ocurra decir Santurce o Gerona, te crujen.

Retomo tu post de nuevo porque, al contestar a los dos anteriores, me han venido un par de comentarios adicionales a la cabeza.

Quería apuntar que en Galicia, Baleares y Cataluña al menos tienen el "mérito" de haber sido claros y transparetes. Absolutamente todo sólo en lengua vernácula, y nada en catalán. En cierto modo, más boquiabierto me deja lo que se ha hecho (y se sigue haciendo) en la Comunidad Valenciana. En este caso, dependiendo de un grupito de media docena de sabios dentro de la casa consistorial, el nombre de la localidad así como sus calles están únicamente en valenciano, o en versión bilingüe valenciano/español (creo que pueblos en la zona de "predominio lingüístico valenciano" con nombre sólo en español no queda ninguno..).

Vamos, que medio puñado de concejales cambian por obra y gracia de Dios y porque ellos lo valen el nombre del pueblo y sus vías a su antojo y los ciudadanos, como borregos, tragan.

¿En serio en San Juan de Alicante, de haber preguntado a los vecinos lo que querían, habría salido aprobado cargase el topónimo tradicional en español? Lo dudo tanto...


Termino mi post de la misma manera que lo he empezado: no veo la lógica de, en un territorio donde hay dos lenguas oficiales, tener los topónimos sólo en uno (y no hay ninguna necesidad de "crear" nada nuevo, en contra de lo que dice el forero catalán; tan sólo de respetar lo ya existente).


A todo el que le interese el tema, recomiendo el libro "Desde Santurce a Bizancio", de Jesús Laínz, sobre los topónimos en España (en el País Vasco en particular) y cómo los topónimos siempre han sido, a lo largo de la historia, usados para "nacionalizar" la tierra, ya fuera el Imperio Otomano, los nazis, los polacos en las tierras anexionadas de Alemania en 1945, o los nacionalismos en España en pleno siglo XXI.

+50.000

Los nombres en español van en español, y punto.

Sobre todo me quedo con la última frase de Basque_CH. Los nazis usaron los nombres como un arma de guerra ideológica en su invasión de Europa. Es fascismo puro y duro.

Yo estoy a favor de la doble denominación porque si no cuando vuelvan a ganar los nacionalistas, lo cambiaran a Palma y será la historia interminable.

Basque_CH escribió:Yo en este hilo/tema la verdad es que flipo un poco. Que gente que piensa y que en mayor o menor medida apoya a UPyD tenga tan interiorizado y asumido los fundamentos del discurso nacionalista es preocupante. Que además sean el catalán y los valencianos de este foro no hace sino confirmar mis sospechas de que por los Països Catalans el antiespañolismo ha conseguido, con gran acierto para su causa, que ciertas cosas calen muy bien.

javierfg1989 escribió:
Hay que conservar el bilingüismo en la medida que se pueda...Tampoco vamos a ser más papistas que el papa y crear bilingüismos forzados creando nombres en catalán o en vasco, por ejemplo, que no se los tragan ni ellos.

Incomprensible post. En toda Cataluña hay dos lenguas oficiales... ¿sí o no? Entonces, ¿qué lógica tiene que, existiendo topónimos de tradición centenaria en español, un grupo de sabios se los cargaran de sopetón y todo siga como si nada? Aquí hay un caso obvio de poner una lengua por encima de otra; y ello aplicado al cimiento mismo de la identidad de los lugares: los topónimos. Y si a ti o a cualquier otro os parece normal, es que os habéis tragado el mantra de la "lengua propia Vs lengua ajena/impuesta" del antiespañolismo.

Fíjate si lo de tener nombres en un idioma u otro tiene importancia identitaria (que los nacionalistas jugaron desde el principio tremendamente bien) que en tu Cataluña, si queda algún triste cartel que contenga un nombre de pueblo o calle en español, los protolerancia del "en català si us plau" ya se han encargado de empapelarlo de sus etiquetas para indicar que es "un nombre en una lengua impuesta, que no corresponde con la del territorio".

Ya la mayor burrada de tu post (en serio, es que me produce tal tristeza que ver que alguien que piensa se ha tragado los mayores mantras del nacionalismo) es decir que nos pondríamos a "inventar" topónimos en español. La mayoría de topónimos en español en la antigua Corona de Aragón existen, como mínimo, desde 1715. Una gran parte de ellos están corroborados por la Real Academia de la Lengua Española. Es el nacionalismo el que sigue con el mantra de que "se los inventó franco", o Intereconomía, o ABC, o Rosa Díez. Y lo grave del caso, como digo, es que alguien inteligente, y que se declara seguidor de UPyD saque aquí lo de "inventarse los nombres en español".

Tampoco te alteres . Sólo digo que si no hay antencedente de ese topónimo en alguna de las lenguas porque nunca ha existido y siempre se ha llamado así no vamos a forzar a crear un nombre absurdo.

Basque CH, el concepto de Paisos Catalans es tomado a mofa por el 99 % de los valencianos, no exageres. Yo personalemente soy profundamente antinacionalista, pero antinacionalista de todo tipo, también soy antinacionalista español.

Y respecto a lo de la toponimia, sólo estoy dicendo que me parece mucho mas grave que el nazionalismo quiera imponer hasta como se habla o escribe en castellano. Eso me parece mas grave que una ciudad ponga en valenciano el nombre oficial del municipio. Ellos que lo pongan como le salga del nabo, que yo lo escribiré como estime conveniente. Es lo que tiene vivir en una nación donde hay cuatro idiomas oficiales.

Y respecto a la pregunta de que si los ciudadanos de San Juan Pueblo (como se ha dicho siempre) hubieran votado en contra de la denominación de Sant Joan, no sabría que decirte, pero lo que está claro es que los ciudadanos de ese municipio votaron mayoritariamente a los partidos que tomaron esa decisión. Y ya te digo que no hubo una indignación generalizada por ese hecho. Ahora gobierna el PP, por lo que si quiere que lo vuelva a cambiar. Yo sigo diciendo San Juan Pueblo, y si parlara en valencià habitualmente diria Sant Joan. A eso me refiero, a una utilización correcta del idioma sin imposiciones políticas.

javierfg1989 escribió:
Tampoco te alteres . Sólo digo que si no hay antencedente de ese topónimo en alguna de las lenguas porque nunca ha existido y siempre se ha llamado así no vamos a forzar a crear un nombre absurdo.

Y yo sigo esperando que nos expliques cuáles son exactamente esos topónimos que según tú habría que inventarse porque no existen.

Oskar Lucentum escribió:
Basque CH, el concepto de Paisos Catalans es tomado a mofa por el 99 % de los valencianos, no exageres. Yo personalemente soy profundamente antinacionalista, pero antinacionalista de todo tipo, también soy antinacionalista español.

El concepto de Països Catalans es tomado a mofa. Pero ciertos conceptos de "lengua propia" cada vez van calando más en los "satélites" de Cataluña.

Por otra parte, no entiendo en qué puede ser "nacionalista español" reivindicar que en un territorio donde el español es lengua oficial -ni más ni menos que la otra- los topónimos en español también sean oficiales. Es que me parece de cajón.

Y respecto a lo de la toponimia, sólo estoy dicendo que me parece mucho mas grave que el nazionalismo quiera imponer hasta como se habla o escribe en castellano. Eso me parece mas grave que una ciudad ponga en valenciano el nombre oficial del municipio.

Se trata de atacarse a la raíz del asunto: una tierra nacionalizada es una tierra propicia a los excesos del nacionalismo.

Lo decía antes y lo repetía el otro forero bilbaíno: los nazis, al conquistar tierras del centro y este de Europa hacían dos cosas: 1) plantaban especies de árboles típicamente alemanas; 2) quitaban toda oficialidad a cualquier topónimo en lengua de los invadidos y los reemplazaban por nombres y placas en alemán. Así nacionalizaban, germanizaban la tierra. Y una tierra germanizada era una tierra donde los alemanes, el alemán y su cultura era preferente y tenía más derechos.

¿Tan difícil es de ver que esto, en la España actual (particularmente en Catalufolandia), es totalmente análogo?

Ellos que lo pongan como le salga del nabo, que yo lo escribiré como estime conveniente. Es lo que tiene vivir en una nación donde hay cuatro idiomas oficiales.

Sabes que no es así. El hombre es un animal de costumbres. San Juan de Alicante ahora se llama Sant Joan d'Alacant. Todos los carteles acabarán cambiando. Todos los mapas también. Todas las placas. Guinda del pastel, los medios de comunicación en español de este país decidieron allí por los 80 respetar la oficialidad de los topónimos, así que también periódicos, televisiones y radios usarán el nuevo topónimo. Siendo eso así, no son necesarias más que un par de décadas para erradicar "San Juan de Alicante" de la costumbre colectiva. Es una simple cuestión de tiempo, y creo que lo sabes. E incluso antes de eso, en 10 años a lo sumo, ya empezarás a tener chavalines simpatizantes de Compromís que te dirán que "les duelen les ojos" al leer San Juan de Alicante... A mí hace poco tiempo en otro foro un chavalín de Muchamiel me llamó "españolista, facha, franquista" y no sé qué más por escribir eso: Muchamiel (y por supuesto el comentario del dolor de ojos que siempre sale -me dan ganas de pedirles la dirección para enviarles gotas para los ojos-).

La pregunta es: ¿qué interés hay detrás de querer erradicar esos topónimos en español? Si todos hubiéramos sido respetuosos con todos, ¿qué daño habría hecho dejar la denominación bilingüe? ¿Tanto costaba que los partidarios del topónimo en lengua cooficial hubieran tenido la "generosidad" ( ) de permitir que el topónimo en español siguiera existiendo?

Cada vez tengo más envidia y de la mala por Francia, donde por ley la única lengua oficial es el francés, y ninguna, pero ninguna calle, pueblo, barrio o montaña ha perdido su nombre en francés; ello a pesar de que cada vez sean más normales los carteles en vasco, catalán, occitano, bretón, corso, alsaciano, etc.

Y respecto a la pregunta de que si los ciudadanos de San Juan Pueblo (como se ha dicho siempre) hubieran votado en contra de la denominación de Sant Joan, no sabría que decirte,

No digo que hubieran votado en contra de "Sant Joan"; pero tengo la certitud de que habrían votado en contra de quitar "San Juan". Porque, como digo antes, el hombre es un animal de costumbres; y como bien sabes, hasta ahora, San Juan siempre se ha llamado San Juan. A partir de ahora cambiará; poco a poco, y gradualmente, pero cambiará.

pero lo que está claro es que los ciudadanos de ese municipio votaron mayoritariamente a los partidos que tomaron esa decisión.

Venga, anda, lo que está claro es que ni yo basaría mi decisión para votar a un gobierno municipal que va a durar 4 años en eso. Este argumento me parece poco válido.

No costaba nada haber hecho una consulta al respecto el día en que se votan en las elecciones municipales, por ejemplo. Y así salimos de dudas.

Y ya te digo que no hubo una indignación generalizada por ese hecho.

Creo que también sabrás que un porcentaje altísimo de gente ni siquiera sabe que existen nombres oficiales y no-oficiales, ni que se cambió el nombre. Insisto: si tan conformes se supone que estaban los ciudadanos, ¿por qué no se les preguntó?

Es que, tiene narices que en toda España cuatro sabios hayan cambiado, por la Gracia de Dios miles y miles de nombres sin preguntar; y casualidad que en los casos contados que han preguntado si cambiaban el nombre, resulta que salía que no:

Echa un vistazo a este artículo de la Wikipedia en catalán, donde cuentan que un pueblo de Cataluña tiene el nombre "desnormalizado". Caso único en Cataluña, votaron en referéndum si querían catalanizar el topónimo y resulta que salío que no, que querían el nombre de siempre. Y no, no votan a la Falange.

Ahora gobierna el PP, por lo que si quiere que lo vuelva a cambiar. Yo sigo diciendo San Juan Pueblo, y si parlara en valencià habitualmente diria Sant Joan. A eso me refiero, a una utilización correcta del idioma sin imposiciones políticas.

Como digo, es una cuestión de tiempo. Si absolutamente en todo medio escrito sale "Sant Joan" y en todos los medios audiovisuales dicen "Sant Joan", es una simple cuestión de tiempo que "San Juan" marchite para siempre.

_daniel_ escribió:Yo estoy a favor de la doble denominación porque si no cuando vuelvan a ganar los nacionalistas, lo cambiaran a Palma y será la historia interminable.

Si hubiesen puesto la doble denominación, en catalán y en castellano, los nacionalistas también se habrían quejado y pondrían denominación única en catalán en cuanto ganasen las elecciones.

Araxe escribió:

_daniel_ escribió:Yo estoy a favor de la doble denominación porque si no cuando vuelvan a ganar los nacionalistas, lo cambiaran a Palma y será la historia interminable.

Si hubiesen puesto la doble denominación, en catalán y en castellano, los nacionalistas también se habrían quejado y pondrían denominación única en catalán en cuanto ganasen las elecciones.

Pero es que así se cae en el mismo error que los nacionalistas y los lugares que hay con una denominación doble, existen varios en la Comunidad Valenciana, este debate absurdo no se da.

_daniel_ escribió:

Araxe escribió:

_daniel_ escribió:Yo estoy a favor de la doble denominación porque si no cuando vuelvan a ganar los nacionalistas, lo cambiaran a Palma y será la historia interminable.

Si hubiesen puesto la doble denominación, en catalán y en castellano, los nacionalistas también se habrían quejado y pondrían denominación única en catalán en cuanto ganasen las elecciones.

Pero es que así se cae en el mismo error que los nacionalistas y los lugares que hay con una denominación doble, existen varios en la Comunidad Valenciana, este debate absurdo no se da.

Estoy de acuerdo contigo en la primera parte de la frase. No obstante, esto lo ha hecho el PP, no UPyD. Yo no digo que lo hubiera hecho igual, sólo digo que no lloraré porque los que se han dedicado a quitar todo vestigio de españolidad en la toponimia oficial ahora vean en sus propias carnes lo que es que la gran ciudad balear vuelva a lucir su nombre "español" completo, y ningún otro.

Respecto a la segunda parte de tu frase, no es cierto. En la CV existía Villarreal / Vila-real, y quitaron "Villarreal"; existía Crevillente / Crevillent, y quitaron "Crevillente", etc. Tener denominación bilingüe no es garantía de que algún alcalde nacionalista, socialista o del PP un buen día no vayan a decidir quitar el topónimo tradicional en español.

En el País Vasco, el Gobierno Central llevaba muchos años usando en euskera Bizkaia y Gipuzkoa y en español Vizcaya y Guipúzcoa, y el PNV luchó y reluchó por que el Gobierno Central dejara de usar Vizcaya y Guipúzcoa. Ya ves.

Basque_CH escribió:

_daniel_ escribió:

Araxe escribió:

_daniel_ escribió:Yo estoy a favor de la doble denominación porque si no cuando vuelvan a ganar los nacionalistas, lo cambiaran a Palma y será la historia interminable.

Si hubiesen puesto la doble denominación, en catalán y en castellano, los nacionalistas también se habrían quejado y pondrían denominación única en catalán en cuanto ganasen las elecciones.

Pero es que así se cae en el mismo error que los nacionalistas y los lugares que hay con una denominación doble, existen varios en la Comunidad Valenciana, este debate absurdo no se da.

Estoy de acuerdo contigo en la primera parte de la frase. No obstante, esto lo ha hecho el PP, no UPyD. Yo no digo que lo hubiera hecho igual, sólo digo que no lloraré porque los que se han dedicado a quitar todo vestigio de españolidad en la toponimia oficial ahora vean en sus propias carnes lo que es que la gran ciudad balear vuelva a lucir su nombre "español" completo, y ningún otro.

Respecto a la segunda parte de tu frase, no es cierto. En la CV existía Villarreal / Vila-real, y quitaron "Villarreal"; existía Crevillente / Crevillent, y quitaron "Crevillent", etc. Tener denominación bilingüe no es garantía de que algún alcalde nacionalista, socialista o del PP un buen día no vayan a decidir quitar el topónimo tradicional en español.

En el País Vasco, el Gobierno Central llevaba muchos años usando en euskera Bizkaia y Gipuzkoa y en español Vizcaya y Guipúzcoa, y el PNV luchó y reluchó por que el Gobierno Central dejara de usar Vizcaya y Guipúzcoa. Ya ves.

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