Re: GESOP: UPyD 12 diputados

UPyDiego Sáb 14 Jul 2012, 21:41

No sé por qué os metéis tanto con Difesi sinceramente.

A mí me parece que hace un análisis totalmente razonado e independiente de los datos.

Esta encuesta, que le da 12 diputados a UPyD, que actualmente tiene 5 es, en efecto, un dato que avergüenza a cualquier afiliado de UPyD. No me extraña que se estén dando de baja centenares y centenares de afiliados de UPyD.

Prokino Sáb 14 Jul 2012, 23:00

Llevo siguiendo esta discusión todo el raro y no me resisto a deciros alguna cosa, más ahora que difesi me ha dado pie.

Desde que entré a este foro me ha quedado claro que algunos creéis que UPyD está más allá del mal y del bien; con muy pocas excepciones, la autocrítica que se respira aquí es casi nula. La capacidad crítica, la reflexión constante sobre los aciertos y errores propios, es una de las cosas que más orgulloso me hace sentirme de IU, o de la izquierda radical en general, y por los militantes de UPyD que he conocido (online y en persona he conocido a varias decenas) es una característica escasa en UPyD.

Pero tiene sentido que veáis constantemente los errores de otros partidos, en concreto de IU, y que nunca veáis los de vuestra organización. Tiene sentido porque UPyD ha nacido con unas teorías autorreferenciales por las que se coloca como único referente posible para discernir lo correcto de lo incorrecto. UPyD nace negando la distinción tradicional izquierda-derecha y reivindicando la necesidad de una regeneración democrática. Es un partido que argumenta constantemente "ad novitatem", y pretende que sean los demás los que tengan que adaptarse a su discurso so pena de ser considerados "anticuados" o "no regenerados".

A partir de UPyD si yo enumero los motivos por los que creo que IU es de izquierdas, o por los que UPyD no lo es, se me remite al concepto de "transversalidad"; no importa que yo me haya pasado 15 años manifestándome, antes del 15 M y su cobertura mediática, ni importa la teoría política acumulada en los últimos cien años: UPyD se puede definir a sí misma como le da la gana, porque ha traído un "nuevo" modo de definirse. Por la misma, reparte carnets de "buenos y malos" izquierdistas, utilizando principios que a mí no me parecen válidos pero, volvemos al principio, no me lo parecen porque parto de una distinción "trasnochada". Eso me anula, UPyD no me permite definirme a mí mismo como quiera porque me ha traído unos nuevos criterios que son los que a partir de ahora deberán utilizarse...

Así procedéis muchos constantemente. ¿Señalamos la contradicción de declararse laico y apoyar la financiación de la visita del Papa? No pasa nada, se nos remite a la definición de laicismo de UPyD. ¿Señalamos la contradicción de poner como los malos de la película a los nacionalistas periféricos mientras que se apoya siempre a España en todo? No pasa nada, se nos remite a la definición que UPyD tiene de nacionalismo. ¿Y si recordamos que UPyD habla de que "PPSOE" son el mal de España, y que UPyD pacta con ambos cuando le dan lo que pide, tal y como hacen los nacionalista periféricos? No pasa nada, UPyD lo hace por el bien de España y porque tiene su propia teoría de cómo debe ser la política de pactos.

IU es muy incoherente por pactar con el PSOE, pero UPyD es muy coherente por pactar con ambos... Contra un planteamiento así... ¿qué se puede hacer?

Llega un momento en que discutir te remite constantemente al mismo circuito de principios que se validan por el hecho de que aparecen en el programa de UPyD. Va a dar igual que os argumente con hechos la propuesta política de IU y su concreción, porque nunca aceptaréis que el estándar para valorar si lo que hace IU está bien o no... tiene que mirarse desde el prisma de IU.

Creo que mi trayectoria de poner a parir a IU acredita que no estoy defendiendo a mi organización, que mañana podría dejar de serlo. Hablo en términos generales. Insistís en que los demás juzguemos si UPyD es A o B utilizando vuestras propias definiciones... pero no correspondéis, utilizáis esas mismas definiciones para ver si los demás encajamos en ellas o no.

UPyDiego Sáb 14 Jul 2012, 23:55

Prokino escribió:Llevo siguiendo esta discusión todo el raro y no me resisto a deciros alguna cosa, más ahora que difesi me ha dado pie.

Desde que entré a este foro me ha quedado claro que algunos creéis que UPyD está más allá del mal y del bien; con muy pocas excepciones, la autocrítica que se respira aquí es casi nula. La capacidad crítica, la reflexión constantsobre los aciertos y errores propios, es una de las cosas que más orgulloso me hace sentirme de IU, o de la izquierda radical en general, y por los militantes de UPyD que he conocido (online y en persona he conocido a varias decenas) es una característica escasa en UPyD.

Pero tiene sentido que veáis constantemente los errores de otros partidos, en concreto de IU, y que nunca veáis los de vuestra organización. Tiene sentido porque UPyD ha nacido con unas teorías autorreferenciales por las que se coloca como único referente posible para discernir lo correcto de lo incorrecto. UPyD nace negando la distinción tradicional izquierda-derecha y reivindicando la necesidad de una regeneración democrática. Es un partido que argumenta constantemente "ad novitatem", y pretende que sean los demás los que tengan que adaptarse a su discurso so pena de ser considerados "anticuados" o "no regenerados".

A partir de UPyD si yo enumero los motivos por los que creo que IU es de izquierdas, o por los que UPyD no lo es, se me remite al concepto de "transversalidad"; no importa que yo me haya pasado 15 años manifestándome, antes del 15 M y su cobertura mediática, ni importa la teoría política acumulada en los últimos cien años: UPyD se puede definir a sí misma como le da la gana, porque ha traído un "nuevo" modo de definirse. Por la misma, reparte carnets de "buenos y malos" izquierdistas, utilizando principios que a mí no me parecen válidos pero, volvemos al principio, no me lo parecen porque parto de una distinción "trasnochada". Eso me anula, UPyD no me permite definirme a mí mismo como quiera porque me ha traído unos nuevos criterios que son los que a partir de ahora deberán utilizarse...

Así procedéis muchos constantemente. ¿Señalamos la contradicción de declararse laico y apoyar la financiación de la visita del Papa? No pasa nada, se nos remite a la definición de laicismo de UPyD. ¿Señalamos la contradicción de poner como los malos de la película a los nacionalistas periféricos mientras que se apoya siempre a España en todo? No pasa nada, se nos remite a la definición que UPyD tiene de nacionalismo. ¿Y si recordamos que UPyD habla de que "PPSOE" son el mal de España, y que UPyD pacta con ambos cuando le dan lo que pide, tal y como hacen los nacionalista periféricos? No pasa nada, UPyD lo hace por el bien de España y porque tiene su propia teoría de cómo debe ser la política de pactos.

IU es muy incoherente por pactar con el PSOE, pero UPyD es muy coherente por pactar con ambos... Contra un planteamiento así... ¿qué se puede hacer?

Llega un momento en que discutir te remite constantemente al mismo circuito de principios que se validan por el hecho de que aparecen en el programa de UPyD. Va a dar igual que os argumente con hechos la propuesta política de IU y su concreción, porque nunca aceptaréis que el estándar para valorar si lo que hace IU está bien o no... tiene que mirarse desde el prisma de IU.

Creo que mi trayectoria de poner a parir a IU acredita que no estoy defendiendo a mi organización, que mañana podría dejar de serlo. Hablo en términos generales. Insistís en que los demás juzguemos si UPyD es A o B utilizando vuestras propias definiciones... pero no correspondéis, utilizáis esas mismas definiciones para ver si los demás encajamos en ellas o no.

Por partes:

1. Es imposible estar 100% de acuerdo con lo que hace, incluso con lo que dice un partido. Yo por ejemplo estoy en contra de la ley de partidos que, como sabes, el partido que defiende con más vehemencia es UPyD.

Es cierto que para mí los 2 mayores defectos de la organización a la que estoy afiliado (no en la que milito) son el excesivo orgullo y la ausencia de autocrítica. El caso más claro se dio en la formación del grupo parlamentario. Es indefendible decir que está bien una actuación que fue calcada a la de IU hace 4 años, y entonces estaba mal.

No se reconoció el error por orgullo y por ausencia de autocrítica.

2. UPyD es un partido nuevo con ideas nuevas y, evidentemente, hace propuestas que hasta su aparición no hacía ningún otro partido. Supongo que cuando apareció el Partido Comunista o el Liberal o cualquier otro sucedería lo mismo.

3. Señalamos los errores de otros partidos y recalcamos los aciertos del nuestro. Lógico. Si nos pareciera mejor lo que hace otro partido nos iríamos a él y punto. Un partido es simplemente una herramienta, no un fin en si mismo.

Si lo dices por el amigo Difesi, el problema no es que considere mejor opción a IU. El problema es que lanza insidias para justificar su decisión como el supuesto abandono en masa de afiliados de UPyD del que todavía no ha aportado datos. Lo cuál me parece una suprema estupidez, porque es un dato objetivo facilmente comprobable y el que un partido crezca en afiliación no es motivo para considerar que tiene más o menos razón. Creo que PxC está creciendo mucho.

4. Con respecto a la regeneración, es el motivo principal de la existencia de UPyD. Si consideras que nuestra democracia no necesita una regeneración profunda entonces no debes de votar a UPyD. Es sencillo.

5. Dices que UPyD no te permite definirte a ti como quieras.Yo creo que no es así. Lo que dice UPyD es que lo importante no es la etiqueta "izquierda-derecha" sino la idea en sí.El fondo del asunto. No conozco a nadie del partido que diga que IU no es de izquierda. Se critica a la "izquierda" en sí. Sin embargo, la práctica totalidad de los militantes de IU consideran a UPyD de derechas, poniendo a sus afiliados una etiqueta con la que muchos no se identifican. ¿Te parece que a mi IU me permite definirme como yo quiera? yo creo que no.

6. UPyD es un partido laico no anticlerical. Lo puedes compartir o no, pero es así.

7. "Se apoya a España en todo". Pues a mí me parece que hay pocos partidos que hagan más crítica a la forma en que se han hecho las cosas en España y a la forma de actuar y de ser de los españoles. El mensaje de UPyD es "No podemos seguir haciendo las cosas así, hay que fijarse en otros paises que hacen las cosas mejor". Vamos lo contrario al nacionalismo para el cual todo lo de dentro es intrínsicamente mejor.

Siendo un partido de ámbito español, lo lógico es que se apoye lo mejor para los españoles. Para todos en igualdad de condiciones.

8. Nosotros no criticamos que IU pacte con el PSOE, criticamos el contenido de los pactos. UPyD nunca ha dicho que no pactaría con el PP o con el PSOE si estos se avienen a sus exigencias, que son siempre políticas y no de puestos, al menos hasta el momento. De IU lamento decirte que no puedo decir lo mismo. En este sentido me parece mucho más coherente la política de pactos de UPyD que la de IU.

9. En los pactos entre nacionalistas y PPSOE, quien traiciona a sus votantes no son los nacionalistas que hacen lo que deben conforme a sus ideales. A quien criticamos es al PPSOE que traiciona a los españoles para mantenerse en el poder.

10. Comprendo tu cansancio ya que estas en un foro en el que la mayoría tenemos unas ideas distintas a las tuyas y desde tu punto de vista equivocadas, pero es normal siendo un foro de un partido distinto al tuyo. Aquí siempre estarás en minoría.

Prokino Dom 15 Jul 2012, 00:26

UPyDiego escribió:
Por partes:

1. Es imposible estar 100% de acuerdo con lo que hace, incluso con lo que dice un partido. Yo por ejemplo estoy en contra de la ley de partidos que, como sabes, el partido que defiende con más vehemencia es UPyD.

Es cierto que para mí los 2 mayores defectos de la organización a la que estoy afiliado (no en la que milito) son el excesivo orgullo y la ausencia de autocrítica. El caso más claro se dio en la formación del grupo parlamentario. Es indefendible decir que está bien una actuación que fue calcada a la de IU hace 4 años, y entonces estaba mal.

No se reconoció el error por orgullo y por ausencia de autocrítica.

2. UPyD es un partido nuevo con ideas nuevas y, evidentemente, hace propuestas que hasta su aparición no hacía ningún otro partido. Supongo que cuando apareció el Partido Comunista o el Liberal o cualquier otro sucedería lo mismo.

3. Señalamos los errores de otros partidos y recalcamos los aciertos del nuestro. Lógico. Si nos pareciera mejor lo que hace otro partido nos iríamos a él y punto. Un partido es simplemente una herramienta, no un fin en si mismo.

Si lo dices por el amigo Difesi, el problema no es que considere mejor opción a IU. El problema es que lanza insidias para justificar su decisión como el supuesto abandono en masa de afiliados de UPyD del que todavía no ha aportado datos. Lo cuál me parece una suprema estupidez, porque es un dato objetivo facilmente comprobable y el que un partido crezca en afiliación no es motivo para considerar que tiene más o menos razón. Creo que PxC está creciendo mucho.

4. Con respecto a la regeneración, es el motivo principal de la existencia de UPyD. Si consideras que nuestra democracia no necesita una regeneración profunda entonces no debes de votar a UPyD. Es sencillo.

5. Dices que UPyD no te permite definirte a ti como quieras.Yo creo que no es así. Lo que dice UPyD es que lo importante no es la etiqueta "izquierda-derecha" sino la idea en sí.El fondo del asunto. No conozco a nadie del partido que diga que IU no es de izquierda. Se critica a la "izquierda" en sí. Sin embargo, la práctica totalidad de los militantes de IU consideran a UPyD de derechas, poniendo a sus afiliados una etiqueta con la que muchos no se identifican. ¿Te parece que a mi IU me permite definirme como yo quiera? yo creo que no.

6. UPyD es un partido laico no anticlerical. Lo puedes compartir o no, pero es así.

7. "Se apoya a España en todo". Pues a mí me parece que hay pocos partidos que hagan más crítica a la forma en que se han hecho las cosas en España y a la forma de actuar y de ser de los españoles. El mensaje de UPyD es "No podemos seguir haciendo las cosas así, hay que fijarse en otros paises que hacen las cosas mejor". Vamos lo contrario al nacionalismo para el cual todo lo de dentro es intrínsicamente mejor.

Siendo un partido de ámbito español, lo lógico es que se apoye lo mejor para los españoles. Para todos en igualdad de condiciones.

8. Nosotros no criticamos que IU pacte con el PSOE, criticamos el contenido de los pactos. UPyD nunca ha dicho que no pactaría con el PP o con el PSOE si estos se avienen a sus exigencias, que son siempre políticas y no de puestos, al menos hasta el momento. De IU lamento decirte que no puedo decir lo mismo. En este sentido me parece mucho más coherente la política de pactos de UPyD que la de IU.

9. En los pactos entre nacionalistas y PPSOE, quien traiciona a sus votantes no son los nacionalistas que hacen lo que deben conforme a sus ideales. A quien criticamos es al PPSOE que traiciona a los españoles para mantenerse en el poder.

10. Comprendo tu cansancio ya que estas en un foro en el que la mayoría tenemos unas ideas distintas a las tuyas y desde tu punto de vista equivocadas, pero es normal siendo un foro de un partido distinto al tuyo. Aquí siempre estarás en minoría.

1. Sí, hombre, hablo en términos generales. Este foro, además, es más crítico y reflexivo de lo que me he encontrado en algún militante de UPyD que era menos activista que vosotros. También Foro IU es mucho más crítico que militantes de IU que forman facciones internas para tomar el poder caiga quien caiga.
(¿En qué diferencias afiliado de militante? ¿En el grado de activismo?)

2-3-4. La cuestión es que veo un esfuerzo estratégico en UPyD por desacreditar a quienes consideren, por ejemplo, que la regeneración democrática pasa por soluciones diferentes a la suya. Noto que el PP, por ejemplo, asume que la solución de IU debe ser forzosamente diferente a la suya, y que eso es fruto de diferencias ideológicas. En muchos casos me ha dado la impresión de que UPyD cree que la solución de IU es diferente porque "forma parte de la vieja política".
Quizá ese es el concepto que más me desagrada, el de "vieja política", me recuerda demasiado a la táctica socialdemócrata de presentarse siempre como la renovación juvenil, nueva, que acabará con la "izquierda anticuada" (o sea, comunistas) y la "derecha rancia". UPyD se presenta como algo nuevo que, por su propia existencia, desafía lo antiguo. No veo que IU haya tirado nunca del argumento de novedad, o al menos no a ese nivel.

5. Yo sí conozco a mucha gente de UPyD que dice que IU no es de izquierda, y en este foro hay varios. La argumentación es, grosso modo, que la izquierda debe defender el universalismo frente al particularismo, y que cuanto más Estado más represión.
Pero bueno, al margen de eso, lo que sí que he notado es que se acusa al que considera a UPyD de derechas de manejar una división "izquierda-derecha" que no es transversal.

7. Rosa Díez dice que "solo existe la nación española". Cuando IU dice que España es "plurinacional", evidentemente se posiciona a favor de una idea determinada; si Cayo Lara dijera que "la nación española no existe" sería otra diferente. Estas declaraciones no son inofensivas, te posicionan, y deben pesar en el haber político de una organización.

8. Pero yo creo que la contradicción sigue ahí. Si pactas con los responsables del mal de España, por más que te concedan lo que pides, estás validando políticas que tú consideras nefastas. A cambio de, pongamos, un 5-10% de tu programa das tu apoyo para que, en unos sitios PP y en otros PSOE, apliquen el 95-50% del suyo.
En el caso de IU, hay que tener en cuenta que la coherencia no es lo que se juzga, sino que su programa especifica que el objetivo es acumular fuerzas para conducir hacia el socialismo democrático. A algunos no nos gusta pactar con el PSOE, pero el análisis de quienes piensan que el único modo de crecer es apoyar al PSOE intentando girar su base hacia la izquierda, como piensa el propio Lara, entra dentro del programa de IU.

Lo cual no quita para que yo reconozca la mayor coherencia y, sobre todo, formalidad de UPyD en las negociaciones. En Asturias así lo dije en todos los ámbitos, y todo el sector comunista le echamos en cara al sector "reformista" que hicieron el ridículo mientras que Nacho Prendes le apretaba las tuercas al PSOE.

10. No, no estoy cansado, tras aquella espantada que protagonicé ya no discuto en nada que me pueda enfadar. Y no me llevo nada a lo personal. Entiendo que siempre estaré en minoría, faltaría más. Lo que ocurre es que esta falta de autocrítica, al margen de que yo esté equivocado en mis opiniones sobre UPyD, me parece un fenómeno muy llamativo.

Hace poco le dije a una chica militante de UPyD -que me había acusado de esclavo del PSOE xD- que era paradójico que Rosa Díez alzase la voz contra la reforma electoral y contra el enquistamiento de "la vieja política". Me cayó una bronca que ni te quiero contar... Y me sorprende mucho que en cualquier reunión de IU nos dediquemos todos a analizar todos los errores de nuestro partido, mientras que, por ejemplo, en este Foro la sección de "Intervenciones Parlamentarias" es prácticamente una oda a la calidad-oratoria, e incluso belleza de vuestros parlamentarios. Quizá sea merecido... pero me sorprende, simplemente.

Beto progresista Dom 15 Jul 2012, 00:45

Prokino escribió:Llevo siguiendo esta discusión todo el raro y no me resisto a deciros alguna cosa, más ahora que difesi me ha dado pie.

Desde que entré a este foro me ha quedado claro que algunos creéis que UPyD está más allá del mal y del bien; con muy pocas excepciones, la autocrítica que se respira aquí es casi nula. La capacidad crítica, la reflexión constante sobre los aciertos y errores propios, es una de las cosas que más orgulloso me hace sentirme de IU, o de la izquierda radical en general, y por los militantes de UPyD que he conocido (online y en persona he conocido a varias decenas) es una característica escasa en UPyD.

Totalmente falso esto que dices. Hablas de que no hay autocrítica y que no hay reflexión sobre los errores:

1. En este foro se ha criticado hasta la saciedad que UPyD aceptara la ayuda de foro para constituir el grupo propio del parlamento. Crítica que viene de simpatizantes y afiliados.

2. En este foro se ha criticado, en primer lugar que UPyD pidiera un gobierno de concentración en Asturias y en segundo lugar que UPyD apoyara al PSOE.

3. En este foro se lleva años criticando con dureza a la dirección del partido por no apoyar la coalición con Ciutadans en Cataluña.

Estos son solamente 3 ejemplos de las decenas que hay por tanto tu afirmación me parece o bien un error o bien un comentario malintencionado.

Pero tiene sentido que veáis constantemente los errores de otros partidos, en concreto de IU, y que nunca veáis los de vuestra organización.

Esto es una soberana tontería Prokino. Es que te leo y no te reconozco.

Tiene sentido porque UPyD ha nacido con unas teorías autorreferenciales por las que se coloca como único referente posible para discernir lo correcto de lo incorrecto. UPyD nace negando la distinción tradicional izquierda-derecha y reivindicando la necesidad de una regeneración democrática. Es un partido que argumenta constantemente "ad novitatem", y pretende que sean los demás los que tengan que adaptarse a su discurso so pena de ser considerados "anticuados" o "no regenerados".

Pues mira, en esto tengo que darte la razón en parte. A mi nunca me ha gustado el término "izquierda-derecha" porque creo que en este país solamente sirve para dividir a españoles y para que la izquierda llame "derecha" a todo lo que quiere desprestigiar. Si alguien lleva una bandera española es de derechas, si UPyD defiende el estado es de derechas, si las víctimas convocan una concentración son de derechas. Es decir, desde la izquierda se empeñan en mantener estos términos porque en este país lo que se quiere desprestigiar se acaba denominando "derecha". En lo que te doy la razón es que son dos términos políticos tradicionales en casi todos los países.

A partir de UPyD si yo enumero los motivos por los que creo que IU es de izquierdas, o por los que UPyD no lo es, se me remite al concepto de "transversalidad"; no importa que yo me haya pasado 15 años manifestándome, antes del 15 M y su cobertura mediática, ni importa la teoría política acumulada en los últimos cien años: UPyD se puede definir a sí misma como le da la gana, porque ha traído un "nuevo" modo de definirse. Por la misma, reparte carnets de "buenos y malos" izquierdistas, utilizando principios que a mí no me parecen válidos pero, volvemos al principio, no me lo parecen porque parto de una distinción "trasnochada".

A mi me pasa exactamente lo mismo con IU. Se pasan la vida queriendo "apoderase" del término "izquierda" y tratando de que los demás no lo sean. Para mi es IU la que no nos tienen que dar lecciones de progresismo a nadie. A mi recurrir al topicazo de "rico-pobre" que tanto gusta a IU me parece no solamente trasnochado, sino pura demagogia.

Eso me anula, UPyD no me permite definirme a mí mismo como quiera porque me ha traído unos nuevos criterios que son los que a partir de ahora deberán utilizarse...

Tu puedes definirte como quieras, faltaría más. Yo también tengo el derecho de calificarte políticamente como quiera. Si UPyD es calificada constantemente de ultraderecha desde la órbita de IU, ¿por qué desde la órbita de UPyD no se puede cuestionar que IU sea de izquierdas?. El entorno de ETA se hace llamar la "izquierda abertzale" y a mi me parece que eso es insultar a la izquierda.

Así procedéis muchos constantemente. ¿Señalamos la contradicción de declararse laico y apoyar la financiación de la visita del Papa?

¿Te parece contradictorio? no lo veo del todo contradictorio sinceramente pero entiendo ambas posturas.

No pasa nada, se nos remite a la definición de laicismo de UPyD. ¿Señalamos la contradicción de poner como los malos de la película a los nacionalistas periféricos mientras que se apoya siempre a España en todo? No pasa nada, se nos remite a la definición que UPyD tiene de nacionalismo.

¿Que es apoyar siempre a España? no me queda claro. Si apoyar a España es apoyar al estado para garantizar la libertad y la igualdad, pues sí, estoy de acuerdo con defender a España. Yo lo que no entiendo es lo contrario.¿Por qué IU se empeña constantemente en comportarse como un partido nacionalista en las comunidades donde los hay? ¿Por qué IU facilita que nuestros hijos no puedan estudiar en la escuela pública en castellano en algunas comunidades? ¿Por qué IU no impide que se multe a pequeños empresarios por rotular en catellano? ¿Por qué IU atenta contra mi libertad en muchos ámbitos por ejemplo en Cataluña?

¿Y si recordamos que UPyD habla de que "PPSOE" son el mal de España, y que UPyD pacta con ambos cuando le dan lo que pide, tal y como hacen los nacionalista periféricos? No pasa nada, UPyD lo hace por el bien de España y porque tiene su propia teoría de cómo debe ser la política de pactos.

¿Tu no te has parado a pensar que el apoyo de PNV o CIU al gobierno de turno trae como consecuencia un chantaje económico que van solamente a Euskadi y Cataluña? Joder Prokino, primero de EGB de política. Los pactos de UPyD NUNCA traen como consecuencia dinero para una comunidad sino para políticas concretas que repercuten en el bien de TODOS los españoles.Joder, que tengamos que explicar esto a estas alturas.....

IU es muy incoherente por pactar con el PSOE, pero UPyD es muy coherente por pactar con ambos... Contra un planteamiento así... ¿qué se puede hacer?

A mi no me parece incoherente que IU pacte con el PSOE. De hecho, es lo que ha venido vendiendo IU durante años. El famoso pacto de izquierdas anti-PP. Osea, el conseguir cargos políticos a cambio de nada. IU no ha conseguido en 30 años ni que el PSOE se ponga manos en la masa con la reforma de la ley electoral que tanto le perjudica.

Llega un momento en que discutir te remite constantemente al mismo circuito de principios que se validan por el hecho de que aparecen en el programa de UPyD. Va a dar igual que os argumente con hechos la propuesta política de IU y su concreción, porque nunca aceptaréis que el estándar para valorar si lo que hace IU está bien o no... tiene que mirarse desde el prisma de IU.

Tampoco es cierto. A mi IU me parece incoherencia pura en muchos temas pero yo por ejemplo estoy de acuerdo en varios temas. Un punto con el que estoy de acuerdo con IU es en la subida de impuestos a empresas con beneficios. También me pareció coherente por parte de IU que en el parlamento catalán votaran a favor de la supresión de las corridas de toros y también de los toros embolados.

Creo que mi trayectoria de poner a parir a IU acredita que no estoy defendiendo a mi organización, que mañana podría dejar de serlo. Hablo en términos generales. Insistís en que los demás juzguemos si UPyD es A o B utilizando vuestras propias definiciones... pero no correspondéis, utilizáis esas mismas definiciones para ver si los demás encajamos en ellas o no.

**Xaviar** Dom 15 Jul 2012, 00:51

Respecto del punto 5, y dado que yo he dicho eso alguna vez, matizo que yo no digo que IU no sea de izquierda, sino que en ese punto concreto en determinadas ocasiones opta por tomar una posición de derecha, sin perjuicio de que si tú haces un balance general sobre la actividad e ideología de IU esta sea de izquierdas. Pero es que nadie puede ser ni de izquierdas puras ni de derechas puras, nadie está hecho de arquetipos inamovibles.

PD: Lo de Rosa Díez lo digo yo también y a veces también se me mosquean xD. Entiendo que un médico puede ladrar contra la casta médica y las barbaridades que cometen sin ser un hipócrita, pero aún así resulta chocante. Más en un político porque tienden a vivir de puertas a fuera.

PPD: Sobre la autocrítica, es verdad que la actividad parlamentaria que aquí se cuelga no suele ser criticada. Supongo que porque los parlamentarios se están ciñendo al programa bastante. En cuanto se sale UPyD de las líneas marcadas de antemano, siempre hay algún crítico. Asturias es el ejemplo más evidente.

Gauss Dom 15 Jul 2012, 14:41

Prokino escribió: ...

"Así procedéis muchos constantemente. ¿Señalamos la contradicción de declararse laico y apoyar la financiación de la visita del Papa?"

Prokino, yo entiendo que no estés de acuerdo con muchas cosas de UPyD, faltaría más Razz

, pero el pensar distinto a tí no es ninguna contradicción, yo esto lo he hablado con algún militante de IU y la cuestión es que no sé qué tiene de malo y contradictorio que defienda que el estado no debe financiar directamente de ninguna manera a la iglesia y, como me dicen estos de IU, toda la seguridad y la policía que ha costado dinero, yo lo que defiendo es que el estado tiene la obligación de gastar su dinero en garantizar la seguridad y no puede hacer excepciones tipo "el estado debe garantizar la seguridad excepto a la iglesia porque cuesta dinero".... Pues por mucho que quieras no voy a ser menos laico por defender que el estado tiene que garantizar la seguridad sin excepciones aunque le salga caro.

"¿Y si recordamos que UPyD habla de que "PPSOE" son el mal de España, y que UPyD pacta con ambos cuando le dan lo que pide, tal y como hacen los nacionalista periféricos?"

Si pensase que PPSOE hacen las políticas que son adecuadas para España les votaría, igual que tú también lo harías xD Sin embargo los pactos pueden ser un instrumento para cambiar esas políticas, si viese mal el que los diferentes votantes con diferentes formas de ver las cosas se pusiesen de acuerdo porque los políticos son malignos sería un abstencionista radical xD Luego yo no veo mal que los nacionalistas periféricos pacten, yo lo que veo mal es que esos pactos no cumplan el imperativo categórico kantiano, cosa que sí cumplen los pactos de UPyD.

"IU es muy incoherente por pactar con el PSOE, pero UPyD es muy coherente por pactar con ambos... Contra un planteamiento así... ¿qué se puede hacer?"

Mucho acusar de argumentos "ad novitatem", que no digo que no, pero con falacias del hombre de paja tú no te quedas corto Laughing

Yo no me quejo de incoherencia por pactar con el PSOE, yo me quejo de mala estrategia (= conjunto de acciones con el fin de conseguir hacer lo más efectivo posible un conjunto de propuestas) por pactar siglas y no ideas y propuestas, cosa que no tendría por qué importarme, pero como IU lleva en su programa cambiar la ley electoral el que sea su mala estrategia la que no lo consiga me afecta mucho.

"Rosa Díez dice que "solo existe la nación española". Cuando IU dice que España es "plurinacional", evidentemente se posiciona a favor de una idea determinada; si Cayo Lara dijera que "la nación española no existe" sería otra diferente. Estas declaraciones no son inofensivas, te posicionan"

Realmente como ya hemos hablado todas esas afirmaciones pueden ser ciertas a la vez y en varios sentidos y como digo que significan cosas distintas pues claro que posicionan, en una la posición es que lo único que importa es el estado de derecho y las leyes porque es la única acepción que se usa y en otra que lo que importa políticamente son sentimientos y esas historias, dado que se está manejando otra acepción con un significado totalmente distinto. De todas formas ya sabemos que IU defiende políticas de inmersión cultural forzosa y de construcción nacional y UPyD defiende políticas de no intervención que dejen al ciudadano la libertad de hacer lo que quiera en esos temas folclóricos, de hecho he aquí un ejemplo del liberalismo de no intervención por parte del estado de UPyD frente al intervencionismo de IU.

"Pero yo creo que la contradicción sigue ahí. Si pactas con los responsables del mal de España, por más que te concedan lo que pides, estás validando políticas que tú consideras nefastas. A cambio de, pongamos, un 5-10% de tu programa das tu apoyo para que, en unos sitios PP y en otros PSOE, apliquen el 95-50% del suyo."

Lo primero es que yo creo que se parte de un error al valorar los porcentajes así ¿los porcentajes están en función del número de propuestas (por muy vacías de contenido que estén) o del peso subjetivo de las mismas según los votantes del partido X...? Notado esto hay otra cosa ¿es que acaso no son válidas las ideas de los que han votado a PP, PSOE o quien sea, con además muchos más votos que UPyD? ¿Cómo entonces no van a aplicar su programa? ¿Es que no hay que llegar a un acuerdo entonces para satisfacer de cierta manera a una masa de votantes de ideas muy diversas y en muchos casos incluso contrapuestas e incompatibles?

"esta falta de autocrítica"

No voy a negar el sectarismo de algún que otro forero, pero al menos para que veas algún ejemplo de lo que considero autocrítica, y no discrepancias con otras posiciones ideológicas que es lo que parece que han mostrado, yo por ejemplo veo incoherente cuando se criticó lo del grupo de IU (que hacía algo completamente legal) y UPyD va y hace lo mismo, luego aunque algunos vayan aplaudiendo con las orejas todo lo que salga de UPyD a mí por ejemplo me parece que Anchuelo es un muy pésimo orador, luego lo que C's me parece que se ha hecho de pena y se sigue haciendo de pena y el partido va a seguir pagando caro el tener una posición inadecuada o por ejemplo también veo mal y que da muy mala imagen el hacer primarias sin afiliados, ya que se le está dando a alguien demasiado poder sin un control efectivo. Y muchas cosas más, a mí seguro que nadie me puede acusar de sectarismo de UPyD después de haberle dicho a Beto que yo en su luegar votaría a C's y no a UPyD en Cataluña, que voté para el senado a otro partido y no a UPyD y que si cambiasen la ley electoral europea votaría al partido de Guy Verhofstadt y no a UPyD Very Happy

miguelonpoeta Dom 15 Jul 2012, 14:51

Hurty1311 escribió:
Prokino escribió: ...

"¿En qué diferencias afiliado de militante? ¿En el grado de activismo?"

Uno paga y tiene voz y voto en la organización y el otro no paga y sólo tiene voz, no voto.

Hurty, eso es simpatizante, no militante Razz

Gauss Dom 15 Jul 2012, 14:54

miguelonpoeta escribió:
Hurty1311 escribió:
Prokino escribió: ...

"¿En qué diferencias afiliado de militante? ¿En el grado de activismo?"

Uno paga y tiene voz y voto en la organización y el otro no paga y sólo tiene voz, no voto.

Hurty, eso es simpatizante, no militante

Ups, me he colado Embarassed

Voy a eliminarlo de mi mensaje entonces Razz

Pako Dom 15 Jul 2012, 15:06

Un ejemplo de la coherencia de IU, y no va de si fulanito ha dicho esto o si menganito hizo aquello, sino de la incompatibilidad programática ya no entre IU-Federal e IU-"CCAA X", sino de la misma IU en el(los) programa(s) para el 20-N:

http://santiagonzalez.wordpress.com/2012/05/11/3489/

Y el último comentario al post jocosamente nos dice: En IU han entendido lo de “programa, programa, programa” literalmente, o sea, 3 programas distintos. Y no necesariamente compatibles entre sí.

Otros no sólo valoramos un programa, también la honestidad de quien lo propone.

Optigan Dom 15 Jul 2012, 16:54

Prokino escribió:
Desde que entré a este foro me ha quedado claro que algunos creéis que UPyD está más allá del mal y del bien; con muy pocas excepciones, la autocrítica que se respira aquí es casi nula. La capacidad crítica, la reflexión constante sobre los aciertos y errores propios, es una de las cosas que más orgulloso me hace sentirme de IU, o de la izquierda radical en general, y por los militantes de UPyD que he conocido (online y en persona he conocido a varias decenas) es una característica escasa en UPyD.

No he seguido leyendo, porque después del follón que se montó en este foro por el asunto del grupo parlamentario o la posibilidad de que no se exijiese la reforma de la ley electoral durante la negociación con la FSA, está argumentación está totalmente alejada de la realidad.

EDITO: Bueno, he seguido leyendo, y no sólo el primer párrafo está en las nubes... No sé cuántas veces habrá que aclararle a Prokino cuál es el concepto de nación que defiende UPyD, y eso que es "experto" en la materia...

Y, por cierto, con respecto a la distinción izquierda/derecha, me da igual la que haga UPyD; según la que yo hago, la tuya incurre en numerosas incoherencias en la práctica, así que me parece una chufa. Pero, vamos, que no tienes por qué estar de acuerdo, de la misma manera que yo no lo estoy contigo y no me vas a convencer. El problema es que crees que tu categorización es la correcta y punto pelota.

Ferrim Dom 15 Jul 2012, 22:21

Estando bastante de acuerdo con varios de los puntos que ha comentado Prokino, también me ha parecido muy buena la respuesta de UPyDiego, que además suele ser uno de los más beligerantes defendiendo a UPyD.

Prokino Mar 17 Jul 2012, 01:00

Perdón por la desaparición... no tengo mucho tiempo y tengo que seleccionar mucho a lo que me dedico xD El otro día comencé una respuesta y a la mitad se me cayó la web :rototriste:

Así que contesto con rapidez. Lo primero es que visto lo que decís algunos está claro que equivoqué el tono y el matiz. No pretendía ni plantear una teoría general ni incluir a todo UPyD en la misma práctica que, además, no puedo afirmar con seguridad, solo es una percepción mía basada en una muestra limitada. Claramente fui más categórico de lo que debía.

Xaviar escribió:Respecto del punto 5, y dado que yo he dicho eso alguna vez, matizo que yo no digo que IU no sea de izquierda, sino que en ese punto concreto en determinadas ocasiones opta por tomar una posición de derecha, sin perjuicio de que si tú haces un balance general sobre la actividad e ideología de IU esta sea de izquierdas. Pero es que nadie puede ser ni de izquierdas puras ni de derechas puras, nadie está hecho de arquetipos inamovibles.

PD: Lo de Rosa Díez lo digo yo también y a veces también se me mosquean xD. Entiendo que un médico puede ladrar contra la casta médica y las barbaridades que cometen sin ser un hipócrita, pero aún así resulta chocante. Más en un político porque tienden a vivir de puertas a fuera.

PPD: Sobre la autocrítica, es verdad que la actividad parlamentaria que aquí se cuelga no suele ser criticada. Supongo que porque los parlamentarios se están ciñendo al programa bastante. En cuanto se sale UPyD de las líneas marcadas de antemano, siempre hay algún crítico. Asturias es el ejemplo más evidente.

Joder... pues eso, + 1. Supongo que así debería haberme expresado yo para dejar claro que no pretendía "descalificar" a un colectivo tan variado. Nada que añadirte.

Hurty1311 escribió:
Prokino escribió:
"IU es muy incoherente por pactar con el PSOE, pero UPyD es muy coherente por pactar con ambos... Contra un planteamiento así... ¿qué se puede hacer?"

Mucho acusar de argumentos "ad novitatem", que no digo que no, pero con falacias del hombre de paja tú no te quedas corto Yo no me quejo de incoherencia por pactar con el PSOE, yo me quejo de mala estrategia (= conjunto de acciones con el fin de conseguir hacer lo más efectivo posible un conjunto de propuestas) por pactar siglas y no ideas y propuestas, cosa que no tendría por qué importarme, pero como IU lleva en su programa cambiar la ley electoral el que sea su mala estrategia la que no lo consiga me afecta mucho.

Contigo, como siempre tras los primeros intercambios de ideas, llego muy pronto a un entendimiento, no sé por qué xD En todo el resto de puntos estoy de acuerdo con todo y te acepto tus argumentos.

En este punto en concreto me ha interesado lo del hombre de paja, porque vaya, la verdad que he trivializado el asunto como un tertuliano de Intereconomía cualquiera.

Lo que pasa es que yo creo que no siempre se critica a IU por incumplir partes de su programa cuando pacta con el PSOE. En ese caso lo de la reforma electoral es una traición a la militancia evidente, flagrante y vergonzante. Yo siento que se tiende a criticar más a IU por ser una especie de "muleta reticente" del PSOE; yo escuché durante las elecciones asturianas muchísimas críticas por parte de gente de UPyD que decían que IU era un instrumento del bipartidismo.

Y me choca mucho que me lo digan en UPyD, que vota al que más le dé. Tiene mucho sentido en términos de coherencia la posición de UPyD, pero la de IU lo tiene en términos de coalición. La vía de Anguita -que paradójicamente tiene más defensores fuera de IU que dentro- es un plan tremendamente costoso, cuya aplicación prácticamente nos saca de la circulación mediática y nos posiciona en contra de una de las maquinarias de destrucción más perversas que se han inventado: el buenrrollismo de PRISA y similares. A IU se le exige "coherencia" sin entrar a valorar el coste de oportunidad -por hablar en términos liberales- de su política de alianzas. Anguita llegó altísimo, pero no olvidemos en qué quedó todo. IU no puede pactar con el PP, su único entorno de crecimiento es el PSOE y su militancia prefiere un pacto con el PSOE antes que un gobierno del PP, esa es la dura realidad.

UPyD tiene en este sentido -y me atrevo a ser maximalista- una percepción edulcorada de la realidad. Podríamos discutir por qué UPyD recibe apoyos en Punto Radio, o por qué consigue editoriales ventajosos en prensa nacional justo antes de las elecciones; pero, por lo que sea, tiene fases de exposición mediática intensa y ventajosa que IU no tiene. Además, la teoría de que "si cumplen mi programa pacto con ellos" está muy bien, pero eso implica que puedes suponer que cualquiera podría cumplir tu programa... es decir, que el bipartidismo no te encuentra amenazador para su sistema.

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:Llevo siguiendo esta discusión todo el raro y no me resisto a deciros alguna cosa, más ahora que difesi me ha dado pie.

Desde que entré a este foro me ha quedado claro que algunos creéis que UPyD está más allá del mal y del bien; con muy pocas excepciones, la autocrítica que se respira aquí es casi nula. La capacidad crítica, la reflexión constante sobre los aciertos y errores propios, es una de las cosas que más orgulloso me hace sentirme de IU, o de la izquierda radical en general, y por los militantes de UPyD que he conocido (online y en persona he conocido a varias decenas) es una característica escasa en UPyD.

Totalmente falso esto que dices. Hablas de que no hay autocrítica y que no hay reflexión sobre los errores:

1. En este foro se ha criticado hasta la saciedad que UPyD aceptara la ayuda de foro para constituir el grupo propio del parlamento. Crítica que viene de simpatizantes y afiliados.

2. En este foro se ha criticado, en primer lugar que UPyD pidiera un gobierno de concentración en Asturias y en segundo lugar que UPyD apoyara al PSOE.

3. En este foro se lleva años criticando con dureza a la dirección del partido por no apoyar la coalición con Ciutadans en Cataluña.

Estos son solamente 3 ejemplos de las decenas que hay por tanto tu afirmación me parece o bien un error o bien un comentario malintencionado.

De acuerdo, como digo, forcé demasiado el tono. Mi afirmación ni es un error ni tiene mala intención, más bien le sobran generalidades y le falta matices.

Beto progresista escribió:
Prokino escribió:
No pasa nada, se nos remite a la definición de laicismo de UPyD. ¿Señalamos la contradicción de poner como los malos de la película a los nacionalistas periféricos mientras que se apoya siempre a España en todo? No pasa nada, se nos remite a la definición que UPyD tiene de nacionalismo.

¿Que es apoyar siempre a España? no me queda claro. Si apoyar a España es apoyar al estado para garantizar la libertad y la igualdad, pues sí, estoy de acuerdo con defender a España. Yo lo que no entiendo es lo contrario.¿Por qué IU se empeña constantemente en comportarse como un partido nacionalista en las comunidades donde los hay? ¿Por qué IU facilita que nuestros hijos no puedan estudiar en la escuela pública en castellano en algunas comunidades? ¿Por qué IU no impide que se multe a pequeños empresarios por rotular en catellano? ¿Por qué IU atenta contra mi libertad en muchos ámbitos por ejemplo en Cataluña?

Esto me lleva a uno de los puntos que me hacen pensar que UPyD tiende a exigir (nótese mi intento de matizar con "tiende a" :rotopiensa:

) que se atienda a su programa para hablar de ella, pero se remite a universales -o también a su programa- para hablar de los demás.
IU se empeña en comportarse de modos que pueden hacer pensar en su coincidencia con los nacionalistas... porque es un partido que defiende el derecho de autodeterminación. Por tanto, lo que hace no es incoherente, ni traiciona a la izquierda, ni nos traiciona a los militantes. Es que está en el programa de IU y en su práctica histórica, IU tiende a defender un modelo federal basado en la libre adhesión.
Para juzgar a IU habría que partir de ese equilibrio entre la tradición centralista del PCE y la aportación de otros sectores que han conseguido este acuerdo en torno a unos puntos mínimos. Es un acuerdo precario, que conduce a contradicciones... pero no se puede decir que esté mal desde la óptica de IU. Muchos quisiéramos otro tipo de acuerdo, pero es lo que hay... y es nuestro mínimo común denominador.

A esto me refiero con lo del "doble criterio" de UPyD. Si yo tengo que juzgar su postura sobre el nacionalismo a partir de su concepción acerca de lo que es y no es nacionalista -que me parece muy extraña, pero es la que votan sus militantes- a IU habría que juzgarla por el acuerdo que los militantes tenemos acerca del mismo tema.

Invitado Miér 18 Jul 2012, 15:23

Prokino escribió:
Y me choca mucho que me lo digan en UPyD, que vota al que más le dé. Tiene mucho sentido en términos de coherencia la posición de UPyD, pero la de IU lo tiene en términos de coalición. La vía de Anguita -que paradójicamente tiene más defensores fuera de IU que dentro- es un plan tremendamente costoso, cuya aplicación prácticamente nos saca de la circulación mediática y nos posiciona en contra de una de las maquinarias de destrucción más perversas que se han inventado: el buenrrollismo de PRISA y similares. A IU se le exige "coherencia" sin entrar a valorar el coste de oportunidad -por hablar en términos liberales- de su política de alianzas. Anguita llegó altísimo, pero no olvidemos en qué quedó todo. IU no puede pactar con el PP, su único entorno de crecimiento es el PSOE y su militancia prefiere un pacto con el PSOE antes que un gobierno del PP, esa es la dura realidad.

UPyD tiene en este sentido -y me atrevo a ser maximalista- una percepción edulcorada de la realidad. Podríamos discutir por qué UPyD recibe apoyos en Punto Radio, o por qué consigue editoriales ventajosos en prensa nacional justo antes de las elecciones; pero, por lo que sea, tiene fases de exposición mediática intensa y ventajosa que IU no tiene. Además, la teoría de que "si cumplen mi programa pacto con ellos" está muy bien, pero eso implica que puedes suponer que cualquiera podría cumplir tu programa... es decir, que el bipartidismo no te encuentra amenazador para su sistema.

No estoy muy seguro de qué es aquí tan malo. En Asturias se apoyó al PSOE porque se consideró que eran los que más se comprometían a acuerdos que UPyD consideraba indispensables. En otra ocasión se pactará con el PP, todo llegará (en caso de empate en Andalucía entre PSOE y PP me imagino que se habría apoyado al PP). Yo no tengo nada en contra de los dos grandes partidos cuando se dedican a hacer políticas nacionales coherentes, y me parece que sin duda alguna se debe pactar una buena política venga de donde venga. Vamos, a mí no me parece en absoluto negativo que UPyD pacte nada con PP, PSOE o con quien que sea. Ojalá se pudiera pactar con IU, per se no es malo en absoluto, más bien lo contrario. Otra cosa es que IU se comporte como muleta no del PSOE, sino de los nacionalismos allá donde existen, defendiendo por todas partes medidas que van contra la igualdad y la justicia (lo cual no deja de ser sorprendente de un partido que se define como comunista...).

Cosas como el famoso "cordón sanitario" al PP son lo que me parecen tremendamente sectarias y populistas. Hace no mucho se puso un vídeo en Youtube de Irene Lozano en el que, en no sé qué comisión, les ofrecía a los de ERC votar cierta proposición de los independentistas por partes, porque había ciertos artículos que a Irene le parecían bien. Es lo lógico, ¿no?

Prokino escribió:
Esto me lleva a uno de los puntos que me hacen pensar que UPyD tiende a exigir (nótese mi intento de matizar con "tiende a" ) que se atienda a su programa para hablar de ella, pero se remite a universales -o también a su programa- para hablar de los demás.
IU se empeña en comportarse de modos que pueden hacer pensar en su coincidencia con los nacionalistas... porque es un partido que defiende el derecho de autodeterminación. Por tanto, lo que hace no es incoherente, ni traiciona a la izquierda, ni nos traiciona a los militantes. Es que está en el programa de IU y en su práctica histórica, IU tiende a defender un modelo federal basado en la libre adhesión.
Para juzgar a IU habría que partir de ese equilibrio entre la tradición centralista del PCE y la aportación de otros sectores que han conseguido este acuerdo en torno a unos puntos mínimos. Es un acuerdo precario, que conduce a contradicciones... pero no se puede decir que esté mal desde la óptica de IU. Muchos quisiéramos otro tipo de acuerdo, pero es lo que hay... y es nuestro mínimo común denominador.

A esto me refiero con lo del "doble criterio" de UPyD. Si yo tengo que juzgar su postura sobre el nacionalismo a partir de su concepción acerca de lo que es y no es nacionalista -que me parece muy extraña, pero es la que votan sus militantes- a IU habría que juzgarla por el acuerdo que los militantes tenemos acerca del mismo tema.

En este tema debo decir que me empiezas a parecer algo cansino.

Aquí (por aquí entiendo tanto Territoriomagenta como España en su conjunto) estamos ya hasta los mismísimos de llevar ya 40 añetes casi cuestionando día sí día también el famoso Estado, la territorialidad, haciendo chantajes "porque si no me querré ir" y bla bla bla. Un matrimonio/familia en la que un miembro esté constantemente amenazando con el divorcio, no funciona.

También aquí somos muchos los que decimos que basta ya, que si tan a disgusto se está, pide largarte y punto (cosa que no se ha hecho... siempre a medias, por la puerta de atrás o por la vía del medio; pero nunca se ha solicitado una consulta oficial sobre la independencia pura y dura).

Me parece una suma tontería acusar a UPyD o a sus seguidores de "no considerar las otras naciones del Estado que puedan querer tener Estado propio" :facepalm:

Parece que lo que te fastidia es que por fin haya un partido que simplemente reconozca la existencia actual del Reino de España con naturalidad. Frente a los proyectos rupturistas, unidad. Bonita palabra, bonito concepto, el de vivir todos juntos. Tenía que ser España el país donde, en ciertos sitios, está más de moda defender en público el querer vivir solo a querer vivir con los demás. Lo incomprensible es que te resulte tan difícil de entender que los que estamos aquí queremos vivir juntos y unidos, no por lo que nos pueda diferenciar o separar, sino por lo que nos ata los unos a los otros, que no es poco.

Y es aquí de hecho donde IU me asquea: ¿qué confianza/lealtad se puede esperar de un partido que está cuestionando continuamente no ya el "cómo", sino el "qué"? ¿Un partido que prefiere potenciar lo que nos separa a los que une? ¿Dónde quedó lo de la "Unión del Proletariado"? Porque manda huevos que un partido comunista en el siglo XXI haya acabado por poner, en media España, las dichosas naciones-taifas por encima de la ciudadanía.

Si Cataluña, Guipúzcoa o algún otro taifa declara por fin la independencia, yo estaría tentado de independizarles a los de IU en el nuevo estado ya de paso; tanto que odian España (que no deja de ser simplemente un concepto, una representación de una voluntad de querer vivir juntos) no creo que llorasen. Wink

Prokino Miér 18 Jul 2012, 16:07

Basque_CH escribió:

Prokino escribió:
Esto me lleva a uno de los puntos que me hacen pensar que UPyD tiende a exigir (nótese mi intento de matizar con "tiende a" ) que se atienda a su programa para hablar de ella, pero se remite a universales -o también a su programa- para hablar de los demás.
IU se empeña en comportarse de modos que pueden hacer pensar en su coincidencia con los nacionalistas... porque es un partido que defiende el derecho de autodeterminación. Por tanto, lo que hace no es incoherente, ni traiciona a la izquierda, ni nos traiciona a los militantes. Es que está en el programa de IU y en su práctica histórica, IU tiende a defender un modelo federal basado en la libre adhesión.
Para juzgar a IU habría que partir de ese equilibrio entre la tradición centralista del PCE y la aportación de otros sectores que han conseguido este acuerdo en torno a unos puntos mínimos. Es un acuerdo precario, que conduce a contradicciones... pero no se puede decir que esté mal desde la óptica de IU. Muchos quisiéramos otro tipo de acuerdo, pero es lo que hay... y es nuestro mínimo común denominador.

A esto me refiero con lo del "doble criterio" de UPyD. Si yo tengo que juzgar su postura sobre el nacionalismo a partir de su concepción acerca de lo que es y no es nacionalista -que me parece muy extraña, pero es la que votan sus militantes- a IU habría que juzgarla por el acuerdo que los militantes tenemos acerca del mismo tema.

En este tema debo decir que me empiezas a parecer algo cansino.

Aquí (por aquí entiendo tanto Territoriomagenta como España en su conjunto) estamos ya hasta los mismísimos de llevar ya 40 añetes casi cuestionando día sí día también el famoso Estado, la territorialidad, haciendo chantajes "porque si no me querré ir" y bla bla bla. Un matrimonio/familia en la que un miembro esté constantemente amenazando con el divorcio, no funciona.

También aquí somos muchos los que decimos que basta ya, que si tan a disgusto se está, pide largarte y punto (cosa que no se ha hecho... siempre a medias, por la puerta de atrás o por la vía del medio; pero nunca se ha solicitado una consulta oficial sobre la independencia pura y dura).

Me parece una suma tontería acusar a UPyD o a sus seguidores de "no considerar las otras naciones del Estado que puedan querer tener Estado propio" Parece que lo que te fastidia es que por fin haya un partido que simplemente reconozca la existencia actual del Reino de España con naturalidad. Frente a los proyectos rupturistas, unidad. Bonita palabra, bonito concepto, el de vivir todos juntos. Tenía que ser España el país donde, en ciertos sitios, está más de moda defender en público el querer vivir solo a querer vivir con los demás. Lo incomprensible es que te resulte tan difícil de entender que los que estamos aquí queremos vivir juntos y unidos, no por lo que nos pueda diferenciar o separar, sino por lo que nos ata los unos a los otros, que no es poco.

Y es aquí de hecho donde IU me asquea: ¿qué confianza/lealtad se puede esperar de un partido que está cuestionando continuamente no ya el "cómo", sino el "qué"? ¿Un partido que prefiere potenciar lo que nos separa a los que une? ¿Dónde quedó lo de la "Unión del Proletariado"? Porque manda huevos que un partido comunista en el siglo XXI haya acabado por poner, en media España, las dichosas naciones-taifas por encima de la ciudadanía.

Si Cataluña, Guipúzcoa o algún otro taifa declara por fin la independencia, yo estaría tentado de independizarles a los de IU en el nuevo estado ya de paso; tanto que odian España (que no deja de ser simplemente un concepto, una representación de una voluntad de querer vivir juntos) no creo que llorasen.

No pretendo cansarte, no insistamos mucho en el tema.

Resalto en negrita lo que tú dices pero de lo que yo jamás he hablado, así que no sé por qué me lo mentas. Especialmente cuando yo jamás he acusado a UPyD de tal cosa...

Resalto en cursiva la parte que confirma lo que yo he dicho hasta ahora. Para hablar de UPyD me hablas de la visión de UPyD, y para hablar de IU me hablas de comunismo y de proletariado. El derecho de autodeterminación es parte integral del programa de IU, por tanto es normal que lo defienda, guste más o menos. Y a eso me refiero, no sé a qué viene tanta preocupación por las esencias comunistas por parte de gente que no lo es.

"¿Tanto que odian España?" No sé por qué proponer un modelo federal de libre adhesión implica odiar a nadie. La mayoría reivindicamos la Tercera República, con lo que problema con el concepto España, ninguno.

Invitado Miér 18 Jul 2012, 18:54

Prokino escribió:

Resalto en cursiva la parte que confirma lo que yo he dicho hasta ahora. Para hablar de UPyD me hablas de la visión de UPyD, y para hablar de IU me hablas de comunismo y de proletariado. El derecho de autodeterminación es parte integral del programa de IU, por tanto es normal que lo defienda, guste más o menos. Y a eso me refiero, no sé a qué viene tanta preocupación por las esencias comunistas por parte de gente que no lo es.

"¿Tanto que odian España?" No sé por qué proponer un modelo federal de libre adhesión implica odiar a nadie. La mayoría reivindicamos la Tercera República, con lo que problema con el concepto España, ninguno.

IU defiende la autodeterminación...¿de qué o de quién? ¿Si yo pido la independencia de la calle de al lado, IU está de acuerdo?

Por otra parte, una cosa es atender un hipotético sentimiento mayoritario de una sociedad y darle una respuesta política. Otra cosa es hacer todo lo posible por crear ese sentimiento mayoritario. Y tanto los nacionalistas como IU parecen estar más metidos en lo segundo.

Me parece coherente tu argumentación de que IU lleva en su programa el derecho a la autodeterminación, "guste o no". El problema viene cuando ese derecho a la autodeterminación se traduce, mientras tanto, en graves diferencias de derechos entre trabajadores de los varios lugares de España. A mí personalmente me parece una burrada que IU haya preferido defender "los derechos de las naciones y de las lenguas" a defender los derechos de todos los ciudadanos.

Pako Miér 18 Jul 2012, 20:08

Lo cual dista mucho de lo que sostenía Anguita:

P.: Pues IU del País Vasco ha sucumbido en la trampa del nacionalismo, ¿no?
R.: Soy partidario del derecho de autodeterminación, y nunca me ha dado miedo nadie que se confiese nacionalista o independentista, y menos que decidan los ciudadanos. Yo siempre le he imputado al Gobierno central la falta de valor para asumir esto. Mi idea es un Estado unitario, donde la caja única y las decisiones de política económica son de la federalidad del Estado, que tiene que garantizar igual servicio para todos los ciudadanos del país, hablen la lengua que hablen. Y en esas condiciones, ¿nos interesa unirnos? Que hable el pueblo. Lo absurdo es tener a un referéndum un miedo pavoroso, cuando la autodeterminación no es a la defensiva, sino a la ofensiva.

P.: Y llegados a ese punto, ¿la soberanía dónde reside?
R.- En el pueblo. La soberanía reside, si llegamos a un acuerdo sobre el estado federal, en el conjunto de la población de España. Para que el pueblo vasco se pueda autodeterminar, el pueblo español, con la Constitución en la mano, tiene que dar esa capacidad, y lo sigo manteniendo. ¡Estoy harto de este sempiterno juego! Por una parte utilizan la presión nacionalista para tener unas ventajas, y por otra usan la presión de la España unida para tener otras distintas. Ha llegado el momento de ver qué ocurre, y dar un paso claro para que España no se siga desangrando.

Por medio hay un tema que es importante, el derecho de autodeterminación. Sobre eso he escrito varias cosas. Este derecho se está viendo desde el lado de los nacionalistas. Yo lo veo desde el lado de los que no somos nacionalistas. ¿Por qué no vota la población, por qué no decide el pueblo? Cuando decida pues que se calle el que se tenga que callar. Estoy seguro que la inmensa mayoría de la gente votaría por pertenecer a esto que algún día desaparecerá y todos juntitos iremos desapareciendo, fluyendo a otro campo mayor. Pero si gana el nacionalismo, pues que cada cual asuma lo que ha votado, no pasa nada.

Dicho de otro modo, algunos foristas en este aspecto han resultado ser anguitistas.

Optigan Miér 18 Jul 2012, 20:24

Pako escribió:

Pero si gana el nacionalismo, pues que cada cual asuma lo que ha votado, no pasa nada.

Hombre, eso de que no pasa nada es bastante pánfilo... Si en Asturias ganase el independentismo (que ya sé que no), yo no querría seguir viviendo en una república bananera totalmente a merced de la dialéctica de Estados, así que me vería obligado a emigrar y, posiblemente, a adquirir la nacionalidad de otro país. Pasar, pasa.

rotoDios Miér 18 Jul 2012, 20:28

Basque_CH escribió:
Prokino escribió:

Resalto en cursiva la parte que confirma lo que yo he dicho hasta ahora. Para hablar de UPyD me hablas de la visión de UPyD, y para hablar de IU me hablas de comunismo y de proletariado. El derecho de autodeterminación es parte integral del programa de IU, por tanto es normal que lo defienda, guste más o menos. Y a eso me refiero, no sé a qué viene tanta preocupación por las esencias comunistas por parte de gente que no lo es.

"¿Tanto que odian España?" No sé por qué proponer un modelo federal de libre adhesión implica odiar a nadie. La mayoría reivindicamos la Tercera República, con lo que problema con el concepto España, ninguno.

IU defiende la autodeterminación...¿de qué o de quién? ¿Si yo pido la independencia de la calle de al lado, IU está de acuerdo?

¿IU es ancap? :facepalm:

UPyDiego Miér 18 Jul 2012, 21:56

Pues yo en éste punto estoy 100% de acuerdo con Anguita.

Yo también defiendo la autodeterminación. El que no quiera estar en esta casa, puerta. Lo que me asquea es la situación actual. El querer vivir en la casa de todos con privilegios y si no amenazar con irse.

Los "hechos diferenciales" , los "derechos históricos" y toda esa retahila de eufemismos para defender los privilegios de algunos sobre los demás.

A mí desde luego si me ponen sobre la mesa independecia de la CAV o permanecer con el concierto económico, no dudo que votaría independencia.

Pako Jue 19 Jul 2012, 18:35

Lo que entiendo de las citas de Anguita es que no esta deacuerdo con un derecho de secesión in perpetuum, sino de convocar los referendos para ganarlos y acabar con el problema. Digamos que parte de la idea de federalismo en sentido estricto, las partes soberanas se federan voluntariamente para crear una federación soberana, es decir, un Estado unitario. El problema es que esas partes soberanas no existen, sino que lo que se pretende federar ya está unido.

Prokino Jue 19 Jul 2012, 23:27

Pako escribió:
Lo que entiendo de las citas de Anguita es que no esta deacuerdo con un derecho de secesión in perpetuum, sino de convocar los referendos para ganarlos y acabar con el problema. Digamos que parte de la idea de federalismo en sentido estricto, las partes soberanas se federan voluntariamente para crear una federación soberana, es decir, un Estado unitario. El problema es que esas partes soberanas no existen, sino que lo que se pretende federar ya está unido.

No exactamente.

En esta cuestión Anguita suele remitir al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de las Naciones Unidas, firmado por España en 1977, y que dice que "Todos los pueblos tienen derecho a la autodeterminación. En virtud de este derecho, establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural."

Eso en el punto 1, en el punto 3: "Los estados partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de autodeterminación, y respetarán ese derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas."

Y esa es su posición; lo considera un derecho que no se puede interrumpir.

Pako Vie 20 Jul 2012, 15:15

Según tu propia cita: "de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas"

Vayamos a las disposiciones:

Resolución 2.625 que desarrolla dicha Carta de 1945, dice:

"poner fin rápidamente al colonialismo, teniendo debidamente en cuenta que el sometimiento de los pueblos a la subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una violación del principio"
(...)
"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

Y de hecho en el mismo pacto que citas en el artículo 27 dice:

"en los Estados en que existan minorías étnicas, religiosas o lingüísticas, no se negará a las personas que pertenezcan a dichas minorías el derecho que les corresponde, en común con los demás miembros de su grupo, a tener su propia vida cultural, a profesar y practicar su propia religión y a emplear su propio idioma"

La aclaración no es casual, la intención es diferenciar el grano de la paja. Toda esta legislación internacional tuvo como cometido amparar los procesos de descolonización.

El principio de autodeterminación de las Naciones Unidas no ampara de ningún modo el derecho de secesión de cualquier parte de España, otro tema es si al margen del derecho internacional caben otras conceptualizaciones de la autodeterminación, y mi opinión es que si.

Y respecto a Anguita, ignoro la existencia de declaraciones contradictorias pero las citas que doy son bastante elocuentes, copio y pego:

P.: Y llegados a ese punto, ¿la soberanía dónde reside?
R.- En el pueblo. La soberanía reside, si llegamos a un acuerdo sobre el estado federal, en el conjunto de la población de España. Para que el pueblo vasco se pueda autodeterminar, el pueblo español, con la Constitución en la mano, tiene que dar esa capacidad, y lo sigo manteniendo. ¡Estoy harto de este sempiterno juego! Por una parte utilizan la presión nacionalista para tener unas ventajas, y por otra usan la presión de la España unida para tener otras distintas. Ha llegado el momento de ver qué ocurre, y dar un paso claro para que España no se siga desangrando.

Si se acuerda formar un estado federal entonces la soberanía reside en toda la nación, pero para alcanzar dicho acuerdo primero hay que pasar por el trámite del principio de autodeterminación de los pueblos.

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