Encuesta Elecciones Generales El Mundo (17/06/2012)

Liberty escribió:

Optigan escribió:

Liberty escribió:

skye escribió:

Alejandro Villuela escribió:

skye tiene media razón.

Medias gracias, Alejandro (sonrisa).

Hay ocasiones en que aquí uno encuentra una cierta intolerancia hacia los que no secundan el pensamiento... iba a decir "oficialista", pero estaría equivocado, porque aquí cada cual considera que "lo suyo" es lo "oficial" y lo que tiene que ser.
.

Sin entrar en el tema navarro (mi postura coincide con la oficial de UPyD) tienes razón en que en este foro hay una intolerancia preocupante por parte de algunos al que piensa distinto. Yo pido a esas personas que se controlen un poco, primero por educación y, segundo, porque un foro donde todo el mundo diga lo mismo, se den la razón los unos a los otros, y no haya variedad de opiniones es bastante más aburrido. Lo dicho, a pesar de no compartir lo que estás diciendo, aplaudo que digas educadamente y sin miedo lo que tú piensas.

Contra el neofeudalismo, ni un paso atrás. Además, que al trolazo de skye ya lo tengo calado desde que entré al foro: muy buenas formas, pero en cuanto no comulgas con sus planteamientos decimonónicos pasas a ser o bien profranquista o bien probatasuno; antes probaba con lo primero, ahora parece que se inclina más por lo segundo. Eso sí, todo con la mejor de sus (sonrisa).

Ni agua.

Pero coincidirás conmigo en que una cosa es no estar de acuerdo y criticar y debatir (o ignorar) sus argumentos, y la otra descalificarlo a él o insultarlo.

Probé a discutir con él hace tres años; ahora mi único interés es conseguir que se vaya del foro y deje de trolear con sus chorradas forales.

Xaviar escribió:Pero la cosa está, Skye, en que tú defiendes que es un hecho diferencial el "sentimiento regional", la historia, la costumbre y demás, y yo no. Para mi eso no es más que una construcción artificial que no constituye más que un hecho diferencial ficticio. Para mi un hecho diferencial es que Canarias esté lejos de la península, del resto del país, o que Ceuta y Melilla tengan menos afluencia de capital por el continuo clima de tensión con Marruecos, o que Asturias tenga un enorme sector minero y Madrid no; por ejemplo. Sin embargo, que en Madrid se sintiesen "la capital" y exigiesen ser el centro de la vida política centralizándolo todo alegando un hecho diferencial de sentimiento, o de que históricamente con los Austrias y Borbones como Reyes era así, pues me resultaría un argumento irrelevante y absurdo.

No sé si me sigues, pero creo que es bastante claro por qué no considero que en Navarra haya un hecho diferencial que les garantice el derecho a regir sus propios impuestos de forma diferente, ni a pagar menos impuestos (en función de la riqueza, obviamente) que el resto y recibir más dinero, mientras que sí que entendería, por ejemplo, que en Cataluña se le diese competencias sobre, qué te digo yo, normas de articulación entre lenguas oficiales, porque existe un hecho diferencial objetivo, que es la existencia de otra lengua oficial y ampliamente utilizada. Dentro, por supuesto, del marco de respeto a la norma común.

La diferencia fundamental está en que el Estado Federal supone una igualdad de competencias para todos. Sin perjuicio de que situaciones que no existen en determinados Estados federados supongan que esa competencia no se ejerza. Por ejemplo, Andalucía también tendría teóricamente la competencia sobre articulación con la lengua cooficial, si hubiera alguna, que no la hay. No existe Estado federal simétrico y justo si lo que se hace es dar competencias diferentes a los Estados federados en situaciones objetivas similares.

Xaviar:

"... Pero la cosa está, Skye, en que tú defiendes que es un hecho diferencial el "sentimiento regional", la historia, la costumbre y demás, y yo no."

R: Hombre, por la misma razón que tú no celebras el mes del cerdo y los chinos, sí. Es cierto que es llevar las cosas al extremo, pero yo sí pienso que en muchos Estados de Europa hay diferentes culturas, diferentes procesos históricos, si lo quieres llamar así, diferentes "background", que llevan a que la acomodación de unos pueblos en los Estados en los que han terminado integrados sea más cómoda (normalmente, las identidades mayoritarias) y otros sientan esa acomodación como algo más conflictivo (normalmente, las identidades minoritarias).

Y, como decía en el comentario anterior más largo, hay Estados que no tienen problemas de acomodación de las diferentes identidades que lo componen porque, sencillamente, no hay "diferentes identidades" y hay otros en los que, como decía antes, las unidades que lo integran tienen unas características determinadas, que las separan de forma más o menos importante de los intereses del resto o del conjunto considerado en su globalidad.

Y a eso, que es una realidad que está ahí, habrá que darle solución. Eso se puede hacer, por ejemplo, al modo británico con la integración de Irlanda, un trágico experimento histórico que terminó haciendo imposible la incorporación de Irlanda a la monarquía británica. O se puede hacer de otro modo. Y, en mi opinión, la manera en que se integró Navarra en el conjunto peninsular es un ejemplo de esos "otros modos", para mí plausibles y que algunos se empeñan u os empeñáis en exterminar a favor de una imposible homogeneización.

Y sobre lo de que no consideras que Navarra tenga el derecho a... (sus fueros), supongo que esto es algo así como las reglas que te encuentras ya fijadas cuando juegas un partido de fútbol. Dar una patada a un contrario es falta. ¿Por qué? Porque cuando se inventó el deporte, el inventor dijo que tenía que ser así. Navarra se incorporó a la unidad peninsular con determinadas condiciones. Y creo que su incorporación, y el cómo lo fue, ha sido todo un éxito para Navarra y para el resto de los pueblos de España. ¿Por qué cambiar eso y crear un problema donde no lo hay? ¿Y, además, cambiarlo sin la opinión de los principales interesados en el asunto, que son los mismos ciudadanos navarros?

skye escribió:
Y sobre lo de que no consideras que Navarra tenga el derecho a... (sus fueros), supongo que esto es algo así como las reglas que te encuentras ya fijadas cuando juegas un partido de fútbol. Dar una patada a un contrario es falta. ¿Por qué? Porque cuando se inventó el deporte, el inventor dijo que tenía que ser así. Navarra se incorporó a la unidad peninsular con determinadas condiciones. Y creo que su incorporación, y el cómo lo fue, ha sido todo un éxito para Navarra y para el resto de los pueblos de España. ¿Por qué cambiar eso y crear un problema donde no lo hay? ¿Y, además, cambiarlo sin la opinión de los principales interesados en el asunto, que son los mismos ciudadanos navarros?

Pero que esas reglas de juego caducaron con el fin del antiguo régimen; que ya no se puede entregar la pelotita a las manos del portero; que te pitan cesión; que llevamos doscientos años con un nuevo reglamento, y aún no te has enterado, Andujar Oliver.

Porque sí produce un problema, Skye, evidentemente que lo produce. El problema de que los demás pagamos el sobrecoste navarro. A parte, veo que lo que pasa es que tienes mentalidad conservadora, algo estuvo bien en su momento o se fijó de X manera, luego debe ser inmutable. Si los navarros fueran los únicos interesados (como pasa con el derecho foral) pues vale, pero la realidad es que pagamos sus servicios el resto...

Por cierto, el argumento del fútbol es muy cachondo. ¿Cómo que patada es falta porque el inventor lo dijo? No hombre, lo es porque el inventor consideró que había un motivo de fondo, no simplemente porque sí, que sería el tratar de evitar que los partidos se resolviesen por medio de violencia física. Y eso sigue siendo así no porque lo dijo pepito, sino porque se ha considerado necesario mantenerlo, porque de lo contrario el juego se considera que sería peor. La muestra es que como te señala Optigan otras cosas se han cambiado.

En el caso Navarro, idem, la diferencia tenía su razón en su momento, pero ahora no existe. Y el único criterio para mantenerlo que sostienes es una mentalidad conservadora de status quo. Si funcionó, debe seguir funcionando. Pues si todo el mundo pensara igual, seguiríamos en el Antiguo Régimen.

Xaviar escribió: la diferencia tenía su razón en su momento, pero ahora no existe.

Eso de que en su momento tuviese su razón no estoy yo tan seguro. El régimen foral de Navarra y las Provincias Vascongadas se creó en 1876 para intentar sofocar al movimiento carlista y una nueva insurrección militar por parte de los absolutistas, otorgando así unos privilegios antiliberales a los que se creían por encima del Estado y las leyes del parlamento.

Solo comentar que a mí tampoco me gustan las formas de algunos (Eveeeeer...) en algunas ocasiones y contra algunos foreros. Lo curioso es que estoy plenamente de acuerdo con el fondo, pero plenamente en desacuerdo con la forma. Y en este caso más, porque Villuela puede sacar de quicio a la mínima con su erre que erre repetitivo, pero la verdad es que debatir con Skye es un gustazo, aunque no esté de acuerdo con él. (Bueno, yo llevo en el foro desde noviembre, así que tampoco sé episodios anteriores, pero desde noviembre, las pocas veces que ha participado, ha sido de lo más correcto).

He leído a Skye argumentar algo acerca de lo que es o más bien "debería" ser según él un Estado federal. Pongamos el ejemplo de Alemania, para ser breve diré lo que de todos es sabido, la sanidad y la educación son temas regulados por el Estado central y lo desarrollan los landers, en cambio el régimen fiscal le confiere a los landers(que no cedido, puesto que fue una condición para la unidad germana) y se organizan sus presupuestos, el sobrante por decirlo de alguna forma va a parar al Estado para garantizar unos mínimos(con una ley que regula el baremo del pastel hacia el Estado central).
En fin, pongo de ejemplo Alemania porque tiene ciertas similitudes en cuanto a hechos diferenciadores culturales y territoriales como también lo tiene España(incluso más acentuado en el caso del Estado español). A lo que quería llegar, ¿ello rompe el régimen de igualdad?, porque cada Estado federal es libre de establecer un régimen fiscal de la manera que quiera, en ese sentido no. Bien es cierto que el principio de igualdad y solidaridad es eso, un principio, con la ambigüedad que ello puede conllevar. La pregunta que postula hacia un lado u otro sería la siguiente, ¿estamos de acuerdo en que el régimen de igualdad debería tender en España hacia un régimen fiscal plural(como el alemán) o hacia un régimen unitario(pongamos de ejemplo el francés)?, pues yo, por las particularidades del Estado español, no tendría ningún problema en que fuera la primera opción, lo que sé seguro es que mi argumento no se vería socavado, y no es otro que defender el sistema de igualdad entre todos los españoles partiendo de esa base.

Lo que no podemos hacer es lo que defiende Skye, y es ni más ni menos que mantener el sistema actual, que va sideralmente en contra de cualquier noción habida y por haber de lo que yo particularmente entiendo por igualdad. Otra cosa bien cierta es que no podemos obviar el pasado, pero el futuro se construye no desde los acontecimientos históricos(no solamente), sino con la perspectiva de un sistema más justo.

La única solución que vería al asunto sería optar por un régimen en el que temas tan importantes como educación... sean cuestiones estatales, y temas fiscales cederlos a todas las CC.AA. en su conjunto, desarrolladas de forma momentánea por el Estado central en aquellas CC.AA. donde se vayan a implantar de forma novedosa.Ello sí, abogo por eliminar de facto el régimen civil particularista de Navarra, País Vasco, Baleares..., en ese caso defendería exactamente lo mismo que en el tema fiscal, aunque en ese sentido aquí postularía por el régimen central y uniformizador del Código Civil estatal, con siglo y medio de historia.

Para finalizar, mi opinión es clara y la dije anteriormente, sistema común a todos los españoles, pero si de igualdad propiamente hablamos, cualquiera de las dos opciones es válida, pero sin margen de maniobra, que en este país pecamos de eso, nos dan la mano y cogemos el brazo.

Xaviar escribió:Porque sí produce un problema, Skye, evidentemente que lo produce. El problema de que los demás pagamos el sobrecoste navarro. A parte, veo que lo que pasa es que tienes mentalidad conservadora, algo estuvo bien en su momento o se fijó de X manera, luego debe ser inmutable. Si los navarros fueran los únicos interesados (como pasa con el derecho foral) pues vale, pero la realidad es que pagamos sus servicios el resto...

Por cierto, el argumento del fútbol es muy cachondo. ¿Cómo que patada es falta porque el inventor lo dijo? No hombre, lo es porque el inventor consideró que había un motivo de fondo, no simplemente porque sí, que sería el tratar de evitar que los partidos se resolviesen por medio de violencia física. Y eso sigue siendo así no porque lo dijo pepito, sino porque se ha considerado necesario mantenerlo, porque de lo contrario el juego se considera que sería peor. La muestra es que como te señala Optigan otras cosas se han cambiado.

En el caso Navarro, idem, la diferencia tenía su razón en su momento, pero ahora no existe. Y el único criterio para mantenerlo que sostienes es una mentalidad conservadora de status quo. Si funcionó, debe seguir funcionando. Pues si todo el mundo pensara igual, seguiríamos en el Antiguo Régimen.

¿Sabes una cosa, xaviar? Que el "problema" es que el régimen foral es de naturaleza bilateral. Nació al mundo del Derecho en virtud de un "pacto de estatus", cuya finalidad era integrar a Navarra en el Estado constitucional español surgido de la Revolución liberal. Es decir, que, de la misma manera que cualquier pacto suscrito entre dos partes, los derechos históricos de Navarra, concretados en el régimen foral, no pueden alterarse si no es de común acuerdo entre el Estado español y las instituciones forales. Y así se reconoce en la Constitución española actualmente vigente.

Y nosotros somos constitucionalistas, ¿verdad? (sonrisa)

Y sí, el Fuero es una limitación de la soberanía nacional. Claro que sí. Pero no hay que escandalizarse por eso, supongo. También los derechos y libertades de los individuos son una limitación de la soberanía. Sostener lo contrario, sería algo parecido a siustituir el rey absoluto por una democracia absoluta. Las soberanías no son absolutas. Tampoco la de Navarra, por cierto. Es una soberanía diríamos que compartida. Navarra tiene limitada su soberanía en muchos ámbitos. Pero también Navarra tiene un ámbito de poder propio que es indisponible para las Cortes españolas, por mucho que dichas Cortes representen la soberanía nacional.

Y otra cosa:

Hasta 1839, Navarra funcionó casi como un pseudo Estado dentro del Estado. El actual régimen foral navarro surge en la Ley Paccionada de 1841 que a su vez trae consecuencia de la Ley de 25 de octubre de 1839 (todavía vigente en Navarra, por cierto), de Confirmación de los Fueros de Navarra.

Eso significa que el régimen foral navarro es anterior a la Constitución. Es decir, la famosa disposición adicional de la Constitución no crea el régimen foral, sino que se limita a concretar los derechos originarios e históricos de la Comunidad Foral, amparándolos y respetándolos. Por eso también, justamente, el Amejoramiento del Fuero navarro no es un Estatuto de Autonomía al uso, como los del resto. Y por eso tampoco Navarra "se constituye en Comunidad Autónoma", como rezaban tantos Estatutos de Autonomía.

¿Cómo que la Constitución dice que hace falta un acuerdo entre las instituciones foral y estatal para el cambio de los fueros? Perdona Skye, pero si empezamos a poner cosas al tuntún dejamos la conversación, porque no tengo tiempo que perder. La Constitución pone literalmente esto:

DISPOSICIÓN ADICIONAL PRIMERA.

La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales.

La actualización general de dicho régimen foral se llevará a cabo, en su caso, en el marco de la Constitución y de los Estatutos de Autonomía.

Que no es ni de lejos lo que tú has puesto. Bastaría con una reforma constitucional por procedimiento ordinario para cambiarlo. No haría falta un acuerdo con las instituciones forales por ningún lado.

Y segundo, la TOTALIDAD del funcionamiento jurídico de los Reinos era originariamente de carácter bilateral, con el vasallo jurando lealtad al Conde, el Conde al Duque, el Duque al Rey y el Rey a todos, obligándose a cumplir y hacer cumplir los fueros y demás. ¿Ese es argumento para mantener el sistema feudal? Viene a ser lo mismo lo que tú propones como argumento... El origen del fuero Navarro digamos que es bilateral, pero eso no supone que lo tenga que seguir siendo. Lo mismo que los derechos (incluso fundamentales) de los ciudadanos, originalmente eran concesiones del Rey a los ciudadanos, y ahora se consideran atributo esencial de la personalidad. ¿Te parecería natural que se siguiera considerando que los derechos son tales porque el Estado los reconoce y pudiera retirar, por ejemplo, el derecho a la libertad si le place?

Me reitero, tus argumentos se basan simplemente en un conservadurismo en cierta medida natural.

Xaviar escribió:Me reitero, tus argumentos se basan simplemente en un conservadurismo en cierta medida natural.

No, él es un LIBERAL PROGRESISTA y tú un rancio jacobino franquista probatasuno.

Xaviar escribió:

Me reitero, tus argumentos se basan simplemente en un conservadurismo en cierta medida natural.

(sonrisa )

Como muy bien copias y pegas:

"La Constitución ampara y respeta los derechos históricos de los territorios forales".

El segundo párrafo, por cierto, está pensado para el País Vasco y no para Navarra. Y de hecho, las previsiones del segundo párrafo se cumplieron en el caso del País Vasco. El Amejoramiento del Fuero navarro tiene nada que ver con las previsiones de ese segundo párrafo.

Fueron las provincias vascas las que perdieron sus fueros en 1876 (alguien ha colocado más arriba esa fecha relacionándola con Navarra; pues no, esa fecha se refiere a los fueros de las provincias vascas). Y, como los perdieron, había que establecer previsiones para su actualización para adaptarlos a la nueva realidad constitucional. Alava, Guipúzcoa y Vizcaya necesitaban esa "actualización general" y lo tenían que hacer "de acuerdo con la Constitución y los Estatutos de Autonomía" (¿no he dicho antes que lo de los Estatutos de Autonomía no va con Navarra?).

Navarra, efectivamente, no necesitaba esa "actualización general" porque su régimen foral se hallaba en vigor en el momento de promulgarse la Constitución. y en sus normas constitutivas, las leyes de 1839 y la Paccionada de 1841.

Curiosamente, y ya por poner un poco de cotilleo politico, tan pronto como la Constitución entró en vigor, los nacionalistas vascos decidieron dotarse de un Estatuto constitucional de autonomía. Y buscaron burlar ese párrafo segundo, privando a Álava, Guipúzcoa y Vizcaya de su derecho a la reintegración de sus fueros, como paso previo a la configuración de un ámbito político común. O sea, como UPyD, como muchos de vosotros, pero en clave nacionalista vasca. Y lo hicieron porque no quisieron correr el riesgo de que, tras el restablecimiento de los regímenes forales de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, sus Juntas Generales y Diputaciones rechazaran su incorporación a Euskadi para no tener que ceder a las instituciones comunes del País Vasco (Parlamento y Gobierno) la mayor parte de las competencias reintegradas. Luego vino la bronca entre Arzalluz y Garaikoetxea por estos asuntos, la ruptura del PNV, y la historia que está escrita en los libros.

Y mucho cuidado con ciertas cosas (dicen que con las cosas de comer no se juega) porque el Fuero navarro garantiza que las instituciones navarras, y nadie más, decidan sobre aquello que atañe única y exclusivamente a los navarros.

No tengo mucho más que decir. Creo que he explicado suficientemente mi postura y por qué entiendo que es un tremendo error político la postura de "ir por las bravas" a cargarse los fueros navarros. Aquello de "Navarra, unida y separada".

Por los siglos de los siglos. Amén.

(sonrisa)

miguelonpoeta escribió:Las encuestas son de junio, ¿no?

Mierda

Supongo que haré otro tweet corrigiendo el fallo.

Lo dejo así:

"Interesantes encuestas d junio IOP/Sigma Dos/internas: PP 39.9/39.1/38-39%, PSOE 27.1/29.2/29-29.5%, IU 10.5/9.3/9-9.5%, UPyD 6.5/6.8/7.5-8%"
https://twitter.com/Hurty1311/status/215067219586072576

_daniel_ escribió:La encuesta interna casi deja al mismo nivel UPyD que IU, y ese cambio únicamente desde noviembre.

Bueno, yo no diría que 1.5-2 puntos son casi el mismo nivel y también hay que tener en cuenta la variabilidad, es normal que pueda ser que en la muestra haya beneficiado un pelín al alza a UPyD y un pelín a la baja a IU, pero es lo normal de cualquier variable aleatoria, o puede que no y de verdad se estén acercando tanto como parecen indicar las encuestas últimamente. De todas maneras las encuestas sirven como estimación más o menos de un nivel, no hay que tomar los datos tal cual al pie de la letra, si no se está interpretando mal la encuesta.

miguelonpoeta escribió:De las encuestas internas no me fío na (y si son de UPyD-Baleares ya ni os cuento ). Lo que me gusta es la tendencia al alza que nos dan todas estas encuestas

Yo tampoco veo tan descabellados los resultados como para decir que es un invención, la única diferencia con otras encuestas es prácticamente que le da un punto más a UPyD, no hay nada raro más. De todas maneras no hay que tener en cuenta nunca una sola encuesta, hay que mirar también lo que dicen las demás y sobre todo la tendencia, que es muy buena para UPyD.

Skye, querido, hazme caso que recoge el Amejoramiento Navarro. En el Derecho español se denomina derecho foral al derecho especial de una región (matizo, con procedencia anterior a la CE, curiosamente hay bastante derecho "foral" posterior al que se denomina especial por proceder de una institución legislativa democrática como son las Asambleas Legislativas Autonómicas), históricamente igual no es correcto, pero es así, lo mismo que ahora se denomina potestad parental a la patria potestad en Cataluña. Es un concepto jurídico porque la Constitución es una norma jurídica. Que históricamente se lo denominase amejoramiento o Pepito no quita que se haga referencia a ella bajo la denominación fuero.

Skye es nacionalista y trata de una forma alienadora a los territorios como cualquier nacionalista normal y corriente, no sé por qué alarmarse con que defienda cosas totalmente incompatible con lo que defiende cualquier no nacionalista, de hecho hay muchísimos vascos y navarros no nacionalistas que están en contra de los privilegios vascos y navarro, si es que Rosa es vasca, lo que pasa es que parece que alguna gente se crea que para ser nacionalista hay que ser como ERC, pero es que el nacionalismo se puede presentar de muchas formas totalmente distintas, el único elemento común es el alienador y sin tener nada que ver con el PNV, ni Amaiur, ni ERC, ni Na-Bai se puede ser nacionalista, como se ve en el PP y el PSOE que está plagado de nacionalistas.

Yo creo que simplemente skye tiene una mentalidad arcaica, según él Navarra está "integrada" en España en base a un acuerdo al que se llegó hace 500 años según el cual se respetarían los fueros. Por tanto la existencia de Navarra dentro de España sólo tiene sentido si se sigue respetando aquel acuerdo medieval. Él se cree que no le entendemos, pero se le entiende perfectamente, es tan simple como eso. El problema es que sigue pensando en España como una monarquía compuesta medieval, pre-absolutista, cuando ya estamos en el siglo XXI y los estados deben basarse en la igualdad de los ciudadanos y los territorios que los componen...

Optigan escribió:¿Hay algo más condescendiente, cargante, cursi y relamido que las "(sonrisa)" de skye, alias La Cizaña?

Tullius Detritus, gran personaje de ¿ficción?

Evergetes escribió:Yo creo que simplemente skye tiene una mentalidad arcaica, según él Navarra está "integrada" en España en base a un acuerdo al que se llegó hace 500 años según el cual se respetarían los fueros. Por tanto la existencia de Navarra dentro de España sólo tiene sentido si se sigue respetando aquel acuerdo medieval. Él se cree que no le entendemos, pero se le entiende perfectamente, es tan simple como eso. El problema es que sigue pensando en España como una monarquía compuesta medieval, pre-absolutista, cuando ya estamos en el siglo XXI y los estados deben basarse en la igualdad de los ciudadanos y los territorios que los componen...

digamos que los fueros o privilegios concedidos por el rey a cambio de lo que sea (com integrarse en España) son nulos. Tanto para los nobles, como para el clero, como para las regiones.