Propuestas de UPyD para apoyar el Gobierno estable en Asturias (OFICIAL)

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Si pretendemos repartir 45 escaños, no 46 ni 44, sino justo 44. Y queremos además que todos los escaños valgan el mismo numero de votos, pues asignamos al escaño valor 9988 (por ejemplo), si cogiesemos otra cifra, o da el mismo reparto de escaños a los partidos, o se reparten más o menos de 45 escaños.

Resultado:

PSOE 159.811/9988 = 16,0003--- le corresponden 16
FAC 123.979/9988 = 12,41--- le corresponden 12
PP 107.476/9988 = 10,76--- le corresponden 10
IU 68.827/9988 = 6,89--- le corresponden 6
UPyD 18.739/9988 = 1,87-- le corresponde 1

Los demás partidos no llegan a 9988, por lo que les toca 0.

Cada escaño vale lo mismo (9988 votos) y no hay otro reparto posible, si cogemos otro precio para el escaño o repartimos más de 45 escaños, o repartimos menos o nos da otra vez 16-12-10-6-1 No hay otro reparto justo en que cada escaño valga lo mismo.

No voy a insistir, porque tú defines las cosas a tu manera. Ahí el único partido para el que el escaño vale 9988 es el PSOE. Para el resto de candidaturas hay un problema de restos, como siempre y en cada sistema. Tú no quieres admitir que lo haya, pues muy bien, ya digo, no insisto.

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:Aquí uno que se declara hastiado de:

a) que Villuela explique en todos los hilos minimísimamente relacionados (éste lo era, pero ha habido otros que no) que Hare es una estafa y sólo D'Hondt da el mismo coste a cada escaño. También de que esté esperando siempre la mínima para decir que UPyD lo ha decepcionado.

b) que haya que explicar cada mes en qué es mejor un sistema y en qué es mejor el otro. Hurty, no estás bien pagado

c) la insistencia de Alejandro en lo importante que es para UPyD que el PP suba, y pretenda que nos lo traguemos porque lo dice él.

d) que el resto le sigáis dando pábulo en esas sandeces.

2 cosas. Yo soy un pesado y Hurty no está bien pagado? Cualquiera pensaria que poniendo yo más enfasis en explicar el tema, que hasta he hecho un blog y todo yo estaria peor pagado aún, en vez de eso estas harto de que explique las cosas.

y la segunda, no es verdad que hable de que es bueno que suba el PP porque lo digo yo, lo explico con argumentos. Digo que si el PP empieza a bajar, la posibilidad de que el PSOE gane se vuelve real y pasa a imperar el voto util, bajando UPyD.

Tú sólo te dedicas a alabar a uno y fustigar al otro. Como ya te ha dicho Hurty -quien, por cierto, ha reconocido abiertamente que prefiere D'Hondt, pero expone ambos de forma neutral-, tu criterio no es objetivo. Es, simplemente, tu criterio.

mi criterio es objetivo en el momento en que lo demuestro matematicamente. Otra cosa es que no hayas leido mi blog

Tú lo que demuestras matemáticamente es que cada escaño asignado con D'Hondt vale lo mismo, lo subjetivo es que eso sea lo prioritario. Por eso tu criterio es subjetivo.

Y ya te he dicho más veces que he leído tu blog. Si no te acuerdas, no presupongas, listillo.

Hurty1311 escribió:

miguelonpoeta escribió:Es exactamente como ha dicho Talabricense. Hasta hace un tiempo, había en UPyD (como en la sociedad) algo de confusión entre listas abiertas y listas desbloqueadas. Yo creía que eso ya estaba superado, pero lo de Gorka me hace dudar (como ya he comentado en ese hilo)

Yo tengo la convicción desde hace bastante tiempo que el 50% de la sociedad no sabe lo que son las listas cerradas, abiertas y desbloqueadas, otros 45% usa tanto listas abiertas como cerradas como sinónimos que significa que se pueda elegir las personas que están en el parlamento (sin concretar cómo) y un 5% privilegiado sabemos la diferencia entre una lista electoral desbloqueadas y una abierta.

El hecho de que haya una mayoría mucho más grande que usa ambos conceptos como sinónimos hace que sea imposible tomarse al pie de la letra ningún artículo ni texto que hable de estos temas por encima sin detallar a qué se refiere.

Una matización es que creo que suele ser más común llamar a una lista desbloqueada abierta, lo contrario es más raro, aunque también se hace.

sarrria escribió:

Hurty1311 escribió:
Yo tengo la convicción desde hace bastante tiempo que el 50% de la sociedad no sabe lo que son las listas cerradas, abiertas y desbloqueadas, otros 45% usa tanto listas abiertas como cerradas como sinónimos que significa que se pueda elegir las personas que están en el parlamento (sin concretar cómo) y un 5% privilegiado sabemos la diferencia entre una lista electoral desbloqueadas y una abierta.

El hecho de que haya una mayoría mucho más grande que usa ambos conceptos como sinónimos hace que sea imposible tomarse al pie de la letra ningún artículo ni texto que hable de estos temas por encima sin detallar a qué se refiere.

Una matización es que creo que suele ser más común llamar a una lista desbloqueada abierta, lo contrario es más raro, aunque también se hace.

Estoy de acuerdo con lo que planteas, lo cual me lleva a una reflexión que ya he repetido antes en este foro. Podemos valorar como algo positivo la existencia de listas desbloqueadas, pero la gente no lo entiende y va a crear más confusión a la hora de votar. Algún día los ciudadanos estarán preparados para ello, pero por ahora me temo que no. No estoy en contra de que se plantee y aplique en Asturias, como experimento, pero dudo del resultado que se conseguirá, y si la gente entiende, no ya su manejo, sino lo que supone de dar al elector una responsabilidad por encima del aparato de los partidos.

Alejandro Villuela escribió:pero lo que no es discutible es que haya sistema más equitativo que D'Hondt.

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Si pretendemos repartir 45 escaños, no 46 ni 44, sino justo 44. Y queremos además que todos los escaños valgan el mismo numero de votos, pues asignamos al escaño valor 9988 (por ejemplo), si cogiesemos otra cifra, o da el mismo reparto de escaños a los partidos, o se reparten más o menos de 45 escaños.

Resultado:

PSOE 159.811/9988 = 16,0003--- le corresponden 16
FAC 123.979/9988 = 12,41--- le corresponden 12
PP 107.476/9988 = 10,76--- le corresponden 10
IU 68.827/9988 = 6,89--- le corresponden 6
UPyD 18.739/9988 = 1,87-- le corresponde 1

Los demás partidos no llegan a 9988, por lo que les toca 0.

Cada escaño vale lo mismo (9988 votos) y no hay otro reparto posible, si cogemos otro precio para el escaño o repartimos más de 45 escaños, o repartimos menos o nos da otra vez 16-12-10-6-1 No hay otro reparto justo en que cada escaño valga lo mismo.

No voy a insistir, porque tú defines las cosas a tu manera. Ahí el único partido para el que el escaño vale 9988 es el PSOE. Para el resto de candidaturas hay un problema de restos, como siempre y en cada sistema. Tú no quieres admitir que lo haya, pues muy bien, ya digo, no insisto.

siempre sobran votos, con todos los sistemas. Pero este es el único sistema en que los restos de cada partido son menores siempre que el cociente. en los demás sistemas se pueden obtener escaños muy batatos y otros muy caros. aqui el escaño cuesta X, si no llegas tienes 0, si llegas a X pero no a 2X tienes 1....

Hurty1311 escribió:

Que no se sepa diferenciar esos conceptos no quiere decir que no se sepa votar. Para el senado (listas abiertas) pone algo así como "tachar 3 nombres aunque sean de partidos distintos, si se tachan más papeleta nula y si se tachan menos no pasa nada" Y no parece que haya demasiado voto nulo. Si ahora se hace una papeleta desbloqueada (igual que las de ahora para las autonómicas solo que con una casilla al lado del candidato) y se pone "ordenar numéricamente de mayor a menor preferencia los candidatos de la lista, poniéndole al candidato preferido un uno. No hace falta ponerle un número a todos los candidatos." Pues tampoco creo que vaya a haber mucho voto nulo y si alguien tiene dudas no creo que haya ningún problema en preguntar, siempre hay mucha gente a la hora de votar que tiene que estar allí.

sarrria escribió:

Hurty1311 escribió:

Que no se sepa diferenciar esos conceptos no quiere decir que no se sepa votar. Para el senado (listas abiertas) pone algo así como "tachar 3 nombres aunque sean de partidos distintos, si se tachan más papeleta nula y si se tachan menos no pasa nada" Y no parece que haya demasiado voto nulo. Si ahora se hace una papeleta desbloqueada (igual que las de ahora para las autonómicas solo que con una casilla al lado del candidato) y se pone "ordenar numéricamente de mayor a menor preferencia los candidatos de la lista, poniéndole al candidato preferido un uno. No hace falta ponerle un número a todos los candidatos." Pues tampoco creo que vaya a haber mucho voto nulo y si alguien tiene dudas no creo que haya ningún problema en preguntar, siempre hay mucha gente a la hora de votar que tiene que estar allí.

Estamos hablando de cosas distintas. La gente es "obediente" y "disciplinada", por eso no hay votos nulos al Senado. Pero la gente no es "creativa" ni tiene inquietudes. Por eso, de forma disciplinada, como he dicho antes, marcan religiosamente los tres candidatos del partido al que apoyan, sin preocuparse en distribuir su voto entre diferentes partidos o en leerse los nombres de los senadores y ver si los conocen. Muy poca gente en España se acuerda de los nombres de los senadores a los que votaron. Por eso creo que el sistema no está maduro. La lista abierta al Senado se convierte en una lista cerrada de facto.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:pero lo que no es discutible es que haya sistema más equitativo que D'Hondt.

equitativo -> Disposición del ánimo que mueve a dar a cada uno lo que merece (dar los escaños merecidos) -> dar lo que se merece es dar lo justo (dar los escaños justos) -> lo justo por supuesto tiene que ser lo que digas tú, que otra gente diga que lo más justo es que el sistema sea lo más proporcional que se pueda (Hare y su distancia euclídea) te la suda, como no podía ser de otra manera, porque aquí tú eres el todopoderoso que decide lo que es justo y lo que no.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Si pretendemos repartir 45 escaños, no 46 ni 44, sino justo 44. Y queremos además que todos los escaños valgan el mismo numero de votos, pues asignamos al escaño valor 9988 (por ejemplo), si cogiesemos otra cifra, o da el mismo reparto de escaños a los partidos, o se reparten más o menos de 45 escaños.

Resultado:

PSOE 159.811/9988 = 16,0003--- le corresponden 16
FAC 123.979/9988 = 12,41--- le corresponden 12
PP 107.476/9988 = 10,76--- le corresponden 10
IU 68.827/9988 = 6,89--- le corresponden 6
UPyD 18.739/9988 = 1,87-- le corresponde 1

Los demás partidos no llegan a 9988, por lo que les toca 0.

Cada escaño vale lo mismo (9988 votos) y no hay otro reparto posible, si cogemos otro precio para el escaño o repartimos más de 45 escaños, o repartimos menos o nos da otra vez 16-12-10-6-1 No hay otro reparto justo en que cada escaño valga lo mismo.

No voy a insistir, porque tú defines las cosas a tu manera. Ahí el único partido para el que el escaño vale 9988 es el PSOE. Para el resto de candidaturas hay un problema de restos, como siempre y en cada sistema. Tú no quieres admitir que lo haya, pues muy bien, ya digo, no insisto.

siempre sobran votos, con todos los sistemas. Pero este es el único sistema en que los restos de cada partido son menores siempre que el cociente. en los demás sistemas se pueden obtener escaños muy batatos y otros muy caros. aqui el escaño cuesta X, si no llegas tienes 0, si llegas a X pero no a 2X tienes 1....

Por mucho que lo repitas por arte de magia no va a acabar siendo verdad esa equiparación que haces de que es lo mismo coste de escaño y "cuota de reparto", con D'Hondt no valen todos los escaños lo mismo por mucho que lo repitas, la que es la misma para todo el mundo es la couta de reparto para conseguir un escaño, cuando en otros sistema no se puede hablar (no tiene mucho sentido) de cuota de reparto ya que no dicen nada por haber una serie de recálculos por resto. Si lo dices una vez se puede achacar a una errata, pero que hables de coste del escaño refiriéndote a algo que no tiene nada que ver con el coste del escaño a pesar de que recuerdo que ya te lo hemos dicho alguna vez es para que me replantee tener que pensar en una mala intencionalidad por tu parte para intentar manipular a los nuevos foreros que vienen y no están enterados del tema.

sarrria escribió:

Hurty1311 escribió:

Que no se sepa diferenciar esos conceptos no quiere decir que no se sepa votar. Para el senado (listas abiertas) pone algo así como "tachar 3 nombres aunque sean de partidos distintos, si se tachan más papeleta nula y si se tachan menos no pasa nada" Y no parece que haya demasiado voto nulo. Si ahora se hace una papeleta desbloqueada (igual que las de ahora para las autonómicas solo que con una casilla al lado del candidato) y se pone "ordenar numéricamente de mayor a menor preferencia los candidatos de la lista, poniéndole al candidato preferido un uno. No hace falta ponerle un número a todos los candidatos." Pues tampoco creo que vaya a haber mucho voto nulo y si alguien tiene dudas no creo que haya ningún problema en preguntar, siempre hay mucha gente a la hora de votar que tiene que estar allí.

Estamos hablando de cosas distintas. La gente es "obediente" y "disciplinada", por eso no hay votos nulos al Senado. Pero la gente no es "creativa" ni tiene inquietudes. Por eso, de forma disciplinada, como he dicho antes, marcan religiosamente los tres candidatos del partido al que apoyan, sin preocuparse en distribuir su voto entre diferentes partidos o en leerse los nombres de los senadores y ver si los conocen. Muy poca gente en España se acuerda de los nombres de los senadores a los que votaron. Por eso creo que el sistema no está maduro. La lista abierta al Senado se convierte en una lista cerrada de facto.

Hurty1311 escribió:
Yo es que diría que las listas abiertas no revierten diferencia útil respecto a las cerradas ¿si se está votando un programa y unas ideas por qué se iba a votar a un revoltijo de partidos en vez de a uno solo? Sin embargo lo de las listas desbloqueadas puede ser diferente, porque te obliga a escoger entre los que piensan parecido, por lo que el voto dentro de la lista es mucho más elástico y no tiene la dificultad abismal de pasar de una lista de un partido a otra como en las listas abiertas. Efectivamente no creo que se hiciese mucho incapié en intentar buscar el candidato perfecto a la hora de votar en la lista desbloqueada, así que en parte te llevo la razón pero no totalmente, yo creo que en el voto sí se notarían ciertos sucesos como que la gente no marcase el voto a los imputados por corrupción (esto sobre todo), o a gente con fama de tonta, o a gente que ya salió y parece que ha sido un pésimo orador, o por ejemplo ya muchos del PSOE no podría decir eso de "es que el PP es peor", sino que verdaderamente se tendría que mojar por ejemplo (figurando que ZP hubiese vuelto a presentarse) votando directamente a ZP u a otro líder. Por no hablar de la burrada de gente del PP que cree que Rajoy es un tibio, habría que ver lo que saldría en las listas desbloqueadas si se presentase tanto Rajoy como Aguirre o incluso la de gente que votaría a Gallardón, porque hay que recordar que iban en la misma lista. Toda esa gente votaría a Rajoy antes que a cualquier otro candidato de cualquier otro partido, por eso no sirven para nada las listas abiertas, pero dentro del mismo partido como ves con el ejemplo que te he puesto no tiene por qué ser así.

sarrria escribió:

Hurty1311 escribió:
Yo es que diría que las listas abiertas no revierten diferencia útil respecto a las cerradas ¿si se está votando un programa y unas ideas por qué se iba a votar a un revoltijo de partidos en vez de a uno solo? Sin embargo lo de las listas desbloqueadas puede ser diferente, porque te obliga a escoger entre los que piensan parecido, por lo que el voto dentro de la lista es mucho más elástico y no tiene la dificultad abismal de pasar de una lista de un partido a otra como en las listas abiertas. Efectivamente no creo que se hiciese mucho incapié en intentar buscar el candidato perfecto a la hora de votar en la lista desbloqueada, así que en parte te llevo la razón pero no totalmente, yo creo que en el voto sí se notarían ciertos sucesos como que la gente no marcase el voto a los imputados por corrupción (esto sobre todo), o a gente con fama de tonta, o a gente que ya salió y parece que ha sido un pésimo orador, o por ejemplo ya muchos del PSOE no podría decir eso de "es que el PP es peor", sino que verdaderamente se tendría que mojar por ejemplo (figurando que ZP hubiese vuelto a presentarse) votando directamente a ZP u a otro líder. Por no hablar de la burrada de gente del PP que cree que Rajoy es un tibio, habría que ver lo que saldría en las listas desbloqueadas si se presentase tanto Rajoy como Aguirre o incluso la de gente que votaría a Gallardón, porque hay que recordar que iban en la misma lista. Toda esa gente votaría a Rajoy antes que a cualquier otro candidato de cualquier otro partido, por eso no sirven para nada las listas abiertas, pero dentro del mismo partido como ves con el ejemplo que te he puesto no tiene por qué ser así.

Estamos de acuerdo en lo fundamental, y yo también veo positivo el que haya listas desbloqueadas y dentro de un mismo partido podamos poner en orden los que más nos gusten. El ejemplo de Gallardón es paradigmático. Poco antes de las elecciones en los foros de los medios en Madrid mucha gente afín al PP decían que quería votar al PP pero no a Gallardón, y pedían listas desbloqueadas para depositar la papeleta del PP tachando a Gallardón. No en valde en la misma ciudad de Madrid el PP obtuvo muchos más votos en las autonómicas que en las municipales (en que estaba Gallardón). Pero los que nos movemos en internet y leemos periódicos, nos creemos, por un momento, que toda la gente es como las que nos encontramos como interlocutores en foros, y no es así. Hay una enorme masa silenciosa desinformada que irá a votar, pero que no sabrá, ni querrá, poner en orden una lista desbloqueada. Ya me gustaría que no fuera así, pero lo es.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Si pretendemos repartir 45 escaños, no 46 ni 44, sino justo 44. Y queremos además que todos los escaños valgan el mismo numero de votos, pues asignamos al escaño valor 9988 (por ejemplo), si cogiesemos otra cifra, o da el mismo reparto de escaños a los partidos, o se reparten más o menos de 45 escaños.

Resultado:

PSOE 159.811/9988 = 16,0003--- le corresponden 16
FAC 123.979/9988 = 12,41--- le corresponden 12
PP 107.476/9988 = 10,76--- le corresponden 10
IU 68.827/9988 = 6,89--- le corresponden 6
UPyD 18.739/9988 = 1,87-- le corresponde 1

Los demás partidos no llegan a 9988, por lo que les toca 0.

Cada escaño vale lo mismo (9988 votos) y no hay otro reparto posible, si cogemos otro precio para el escaño o repartimos más de 45 escaños, o repartimos menos o nos da otra vez 16-12-10-6-1 No hay otro reparto justo en que cada escaño valga lo mismo.

No voy a insistir, porque tú defines las cosas a tu manera. Ahí el único partido para el que el escaño vale 9988 es el PSOE. Para el resto de candidaturas hay un problema de restos, como siempre y en cada sistema. Tú no quieres admitir que lo haya, pues muy bien, ya digo, no insisto.

siempre sobran votos, con todos los sistemas. Pero este es el único sistema en que los restos de cada partido son menores siempre que el cociente. en los demás sistemas se pueden obtener escaños muy batatos y otros muy caros. aqui el escaño cuesta X, si no llegas tienes 0, si llegas a X pero no a 2X tienes 1....

Por mucho que lo repitas por arte de magia no va a acabar siendo verdad esa equiparación que haces de que es lo mismo coste de escaño y "cuota de reparto", con D'Hondt no valen todos los escaños lo mismo por mucho que lo repitas, la que es la misma para todo el mundo es la couta de reparto para conseguir un escaño, cuando en otros sistema no se puede hablar (no tiene mucho sentido) de cuota de reparto ya que no dicen nada por haber una serie de recálculos por resto. Si lo dices una vez se puede achacar a una errata, pero que hables de coste del escaño refiriéndote a algo que no tiene nada que ver con el coste del escaño a pesar de que recuerdo que ya te lo hemos dicho alguna vez es para que me replantee tener que pensar en una mala intencionalidad por tu parte para intentar manipular a los nuevos foreros que vienen y no están enterados del tema.

a ver, me estas diciendo que para tí el coste del escaño para un partido que no logra escaños teniendo 1000 votos es infinito? pues no, yo no lo veo así, yo entiendo que el coste del escaño es simplemente superior a 1000 y por eso no lo ha podido comprar.

Si tienes 4800 euros y compras tantas vigas como puedas, y sólo has comprado 4 vigas, ¿significa eso que la viga vale 1200? pues no, puede valer 1000 cada una, por ejemplo. El que yo no pueda comprar algo no implica que su coste sea infinito, simplemente superior a lo que yo tengo.

para ti el coste de escaño es una cosa, para mi es otra. El que no me hayas convencido no significa que intente manipular a nuevos foreros. hablas como si tuviera que estar de acuerdo contigo y como ya me los has dicho una vez debiera aceptarlo