Propuestas de UPyD para apoyar el Gobierno estable en Asturias (OFICIAL)

¿Es necesario que lo repitas en absolutamente todos los hilos y varias veces?

Que sí Alejandro, que ya has dicho que no te gusta Hare y ya lo hemos leído todos (yo llevo leyéndolo desde que me registré aquí ). El caso es que te guste o no, por lo de engaño sí que no paso, porque Hare es también lo que se propuso para la ley electoral nacional. Vamos, que esto no es nuevo.

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

PD: además todos sabemos que ésto no va a salir adelante, no veo por qué causa tanto revuelo. Si nos cargamos las circunscripciones bienvenido sea, no creo que nos dejen rascar mucho más en el tema electoral (¿listas desbloqueadas? ... )

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

folken90 escribió:¿Es necesario que lo repitas en absolutamente todos los hilos y varias veces?

Que sí Alejandro, que ya has dicho que no te gusta Hare y ya lo hemos leído todos (yo llevo leyéndolo desde que me registré aquí ). El caso es que te guste o no, por lo de engaño sí que no paso, porque Hare es también lo que se propuso para la ley electoral nacional. Vamos, que esto no es nuevo.

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

PD: además todos sabemos que ésto no va a salir adelante, no veo por qué causa tanto revuelo. Si nos cargamos las circunscripciones bienvenido sea, no creo que nos dejen rascar mucho más en el tema electoral (¿listas desbloqueadas? ... )

Soy votante de UPyD, precisamente por eso me ofendo. Pero a este paso me parece que no lo seré muchas más veces.

manda huevos que se quiere empeorar la ley electoral.

Araxe escribió:

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

Otra que tampoco se ha enterado de que voto a UPyD

Tú opinas que se empeora, otra cosa es que tu opinión sea un hecho y por tanto se empeore objetivamente. Pues no, se puede discutir. Son sistemas distintos, ya hemos visto los resultados que daría cada uno el 25M, en uno salen más beneficiados los minoritarios y en el otro los mayoritarios.

Pues discutamos eso, no entres en "uno es mejor y otro es peor" porque eso, repito, es tu opinión y no un hecho.

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

Otra que tampoco se ha enterado de que voto a UPyD

Alejandro, como ves tu cuento infantil de votar al PP para favorecer a UPyD ya no se lo cree nadie.

Creo que hay dejar la discusión sobre Hare y d'Hondt. Vamos a escenarios reales y a hechos que se van a producir. Prendes va a proponer a las dos posibles opciones de gobierno, varios aspectos recogidos en un documento por todos conocido, entre los que está la reforma de la ley electoral. Resumimos, 1 circunscripción, sistema Hare, barrera del 3%, listas desbloqueadas.
Queramos o no, esto es lo que se va a presentar. Como ya he dicho en otro hilo, puede que yo (como muchos de vosotros) no esté de acuerdo al 100% con la propuesta, pero ahora mismo la defiendo a ultranza, y ojalá se acepte. Es sin duda un paso adelante. Con esta nueva ley electoral las cosas van a ser mejor para todos.

Y un breve apunte para Alejandro Villuela, pero no quiero hacer ni abrir un debate de ello. En Alemania cada Land tiene su propia ley electoral, hay unas con d'Hondt, otras con Hare y otras con Saint-Laguë, y no pasa nada. Si en España va a ser así que sea. Al menos que en Asturias haya algo mejor, aunque en Murcia o Canarias siga habiendo algo malo.

Si no me equivoco, ¿el texto no dice, por ejemplo, Hare? Vamos, que no tiene pinta de ser una exigencia...

Optigan escribió:Si no me equivoco, ¿el texto no dice, por ejemplo, Hare? Vamos, que no tiene pinta de ser una exigencia...

En efecto, dice "más proporcional, por ejemplo Hare". Pero entonces la discusión será más complicada si realmente Prendes y su interlocutor (Cascos o Fernández) tienen que hablar de múltiples sistemas electorales. Me imagino que lo práctico será o d'Hondt o Hare, no creo que Cascos traiga debajo del brazo terceras o cuartas opciones de sistemas electorales.

Alejandro Villuela escribió:

Liberty escribió:

sarchagar escribió:Propuestas de Unión Progreso y Democracia para apoyar en Gobierno estable en Asturias:

-Reforma del modelo territorial y del mapa municipal.
-Nueva ley electoral asturiana.
-Reordenación de la función pública.
-Transparencia y lucha contra la corrupción.
-Austeridad selectiva, recortando en gasto superfluo y no en servicios públicos.
-Apoyo a la innovación, PYMES y emprendedores.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/79892

Me parecen exigencias coherentes con el programa de UPyD, por lo que ningún votante puede darse por engañado. Ahora a ver cómo responden los que quieren gobernar. Lo cierto es que me parecen medidas perfectamente aceptables.

Pues a mi si que me parece un engaño decir en campaña que pedirás una ley mas proporcional y luego pedir una peor.

¿Perdona? Creo que aquí el único que se engaña eres tú a tí mismo. Primero que Hare es más proporcional que D'Hondt, siento que te fastidie la definición exhaustiva de proporcionalidad, pero es cierto, otra cosa es que lo más proporcional sea lo más justo y yo opino que no, que lo que hay que buscar es mínima sobrerrepresentación, no mínima desproporcionalidad. Luego es que es lo mismo que se pedía para generales y yo ya me temía que iba a ser igual por coherencia en todas partes. Después supone un gran avance la única circunscripción y las listas desbloqueadas, luego en bloque, a pesar de que prefiero D'Hondt a Hare, se ha mejorado la ley electoral, no empeorado y el hecho de poner esa barrera del 3% va a hacer que ya no se den resultados rocambolescos.

Siento que vivas en el país de la piruleta, pero nos tomas el pelo hablando de engaño cuando ha hecho exactamente lo que se esperaba que hiciese. El engaño hubiese sido que hubiese cambiado de criterio sin avisar, cosa que no ha hecho.

Pako escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

Otra que tampoco se ha enterado de que voto a UPyD

Alejandro, como ves tu cuento infantil de votar al PP para favorecer a UPyD ya no se lo cree nadie.

si yo fuera un mentiroso habria dicho que voté a UPyD y ya está.

folken90 escribió:¿Es necesario que lo repitas en absolutamente todos los hilos y varias veces?
PD: además todos sabemos que ésto no va a salir adelante, no veo por qué causa tanto revuelo. Si nos cargamos las circunscripciones bienvenido sea, no creo que nos dejen rascar mucho más en el tema electoral (¿listas desbloqueadas? ... )

Pues yo creo lo contrario, que la exigencia más fácil a la que cedan es la ley electoral porque en verdad no cambia mucho la cosa (hay que recordar que la ley electoral asturiana ya es de las mejores del país) y encima quedarían fatal como se opusiesen a desbloquear las listas, si acaso con eso de "por ejemplo Hare" lo mismo en negociaciones no aceptan cambiar D'Hondt por Hare y se acaba quedando D'Hondt, pero en el resto creo que tendrán que ceder.

Y digo esto porque no veo tan fácil que cedan en otros punto como en el de la fusión municipal, ese punto sí que es el difícil de verdad y sobre todo creo que se va a oponer mucho IU, lo que pasa es que entrará en juego en ellos el tener que elegir o "que no gobierne la derechona" o eso.

folken90 escribió:Tú opinas que se empeora, otra cosa es que tu opinión sea un hecho y por tanto se empeore objetivamente. Pues no, se puede discutir. Son sistemas distintos, ya hemos visto los resultados que daría cada uno el 25M, en uno salen más beneficiados los minoritarios y en el otro los mayoritarios.

Pues discutamos eso, no entres en "uno es mejor y otro es peor" porque eso, repito, es tu opinión y no un hecho.

con lo que hay ahora IU tiene un escaño que deberia ser del PSOE, con lo que se propone IU y UPyD tendrían un escaño de más y PSOE y FAC uno de menos de l oque les corresponde si cada escaño valeira lo mismo. Por lo tanto, lo propuesto es peor que lo actual. Ahora, si tu crees que los números son subjetivos, como puedes no críticar que UPyD diga que proponen un sistema más proporcional (que segun tu es discutible) en vez de decir: porponemos un sistema que beneficie a UPyD.

Al final, este partido es como PP, PSOE, IU o nacionalistas, propone lo que le viene bien, no lo más justo. Y si tienes dudas cobra las demostraciones matemáticas y tal, acude a esta página: http://trampaselectorales.blogspot.com.es/

Y te la lees enterita, luego me discutes lo que quieras y me sacas los fallos.

sarrria escribió:Creo que hay dejar la discusión sobre Hare y d'Hondt. Vamos a escenarios reales y a hechos que se van a producir. Prendes va a proponer a las dos posibles opciones de gobierno, varios aspectos recogidos en un documento por todos conocido, entre los que está la reforma de la ley electoral. Resumimos, 1 circunscripción, sistema Hare, barrera del 3%, listas desbloqueadas.
Queramos o no, esto es lo que se va a presentar. Como ya he dicho en otro hilo, puede que yo (como muchos de vosotros) no esté de acuerdo al 100% con la propuesta, pero ahora mismo la defiendo a ultranza, y ojalá se acepte. Es sin duda un paso adelante. Con esta nueva ley electoral las cosas van a ser mejor para todos.

Y un breve apunte para Alejandro Villuela, pero no quiero hacer ni abrir un debate de ello. En Alemania cada Land tiene su propia ley electoral, hay unas con d'Hondt, otras con Hare y otras con Saint-Laguë, y no pasa nada. Si en España va a ser así que sea. Al menos que en Asturias haya algo mejor, aunque en Murcia o Canarias siga habiendo algo malo.

pero es que lo que propone UPyD es peor que lo que ya hay, en vez de estar cambiados 2 escaños son 4.

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

Otra que tampoco se ha enterado de que voto a UPyD

Bueno..., en realidad votas a muchos partidos, también se puede decir que eres votante del PP y de C's y no lo dejarás de ser hasta que acaban las respectivas legislaturas para los que has votado a cada uno de esos partidos como para poder cambiar tu voto a otro partido. Da igual las razones que te han impulsado a votar a otros partidos, el caso es que también eres votante de esos otros partidos y ya que las generales son las elecciones de mayor peso se puede decir perfectamente sin faltar a la verdad que eres un votante pepero

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Liberty escribió:

sarchagar escribió:Propuestas de Unión Progreso y Democracia para apoyar en Gobierno estable en Asturias:

-Reforma del modelo territorial y del mapa municipal.
-Nueva ley electoral asturiana.
-Reordenación de la función pública.
-Transparencia y lucha contra la corrupción.
-Austeridad selectiva, recortando en gasto superfluo y no en servicios públicos.
-Apoyo a la innovación, PYMES y emprendedores.

http://www.upyd.es/contenidos/ficheros/79892

Me parecen exigencias coherentes con el programa de UPyD, por lo que ningún votante puede darse por engañado. Ahora a ver cómo responden los que quieren gobernar. Lo cierto es que me parecen medidas perfectamente aceptables.

Pues a mi si que me parece un engaño decir en campaña que pedirás una ley mas proporcional y luego pedir una peor.

¿Perdona? Creo que aquí el único que se engaña eres tú a tí mismo. Primero que Hare es más proporcional que D'Hondt, siento que te fastidie la definición exhaustiva de proporcionalidad, pero es cierto, otra cosa es que lo más proporcional sea lo más justo y yo opino que no, que lo que hay que buscar es mínima sobrerrepresentación, no mínima desproporcionalidad. Luego es que es lo mismo que se pedía para generales y yo ya me temía que iba a ser igual por coherencia en todas partes. Después supone un gran avance la única circunscripción y las listas desbloqueadas, luego en bloque, a pesar de que prefiero D'Hondt a Hare, se ha mejorado la ley electoral, no empeorado y el hecho de poner esa barrera del 3% va a hacer que ya no se den resultados rocambolescos.

Siento que vivas en el país de la piruleta, pero nos tomas el pelo hablando de engaño cuando ha hecho exactamente lo que se esperaba que hiciese. El engaño hubiese sido que hubiese cambiado de criterio sin avisar, cosa que no ha hecho.

perdona, UPyD siempre se ha quejado de que no valgan nigual todos los votos, es decir, defiende que cada escaño valga los mismos votos. Por lo tanto UPyD no defiende la "proporcionalidad" en el sentido minimizar la disctancia euclídea del vector de porcentajes de voto al vector de porcentajes de escaño sino la justicia (equivalencia de todos los escaños).

En cualquier video veras que UPyD siempre se queja de que sea mas facil para unos que apra otros lograr sus escaños y ahora lo propone en su beneficio (en pri8ncipio) que acabara convirtiendose en el beneficio de los mayoritarios en cuanto el sistema empiece a funcionar. La "avispa" ya viene.

Aquí uno que se declara hastiado de:

a) que Villuela explique en todos los hilos minimísimamente relacionados (éste lo era, pero ha habido otros que no) que Hare es una estafa y sólo D'Hondt da el mismo coste a cada escaño. También de que esté esperando siempre la mínima para decir que UPyD lo ha decepcionado.

b) que haya que explicar cada mes en qué es mejor un sistema y en qué es mejor el otro. Hurty, no estás bien pagado

c) la insistencia de Alejandro en lo importante que es para UPyD que el PP suba, y pretenda que nos lo traguemos porque lo dice él.

d) que el resto le sigáis dando pábulo en esas sandeces.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

folken90 escribió:

Lo que no se es por qué te ofendes tanto, si ni siquiera eres votante .

Otra que tampoco se ha enterado de que voto a UPyD

Bueno..., en realidad votas a muchos partidos, también se puede decir que eres votante del PP y de C's y no lo dejarás de ser hasta que acaban las respectivas legislaturas para los que has votado a cada uno de esos partidos como para poder cambiar tu voto a otro partido. Da igual las razones que te han impulsado a votar a otros partidos, el caso es que también eres votante de esos otros partidos y ya que las generales son las elecciones de mayor peso se puede decir perfectamente sin faltar a la verdad que eres un votante pepero

pero es que manda webs que habiendo votado 1 vez a C's, 1 al PP y 3 a UPyD no se me considere votante de UPyD sino de PP. Y ahora estamos hablando de las autonómicas, en las que voté UPyD.

miguelonpoeta escribió:Aquí uno que se declara hastiado de:

a) que Villuela explique en todos los hilos minimísimamente relacionados (éste lo era, pero ha habido otros que no) que Hare es una estafa y sólo D'Hondt da el mismo coste a cada escaño. También de que esté esperando siempre la mínima para decir que UPyD lo ha decepcionado.

b) que haya que explicar cada mes en qué es mejor un sistema y en qué es mejor el otro. Hurty, no estás bien pagado

c) la insistencia de Alejandro en lo importante que es para UPyD que el PP suba, y pretenda que nos lo traguemos porque lo dice él.

d) que el resto le sigáis dando pábulo en esas sandeces.

2 cosas. Yo soy un pesado y Hurty no está bien pagado? Cualquiera pensaria que poniendo yo más enfasis en explicar el tema, que hasta he hecho un blog y todo yo estaria peor pagado aún, en vez de eso estas harto de que explique las cosas.

y la segunda, no es verdad que hable de que es bueno que suba el PP porque lo digo yo, lo explico con argumentos. Digo que si el PP empieza a bajar, la posibilidad de que el PSOE gane se vuelve real y pasa a imperar el voto util, bajando UPyD.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:Creo que hay dejar la discusión sobre Hare y d'Hondt. Vamos a escenarios reales y a hechos que se van a producir. Prendes va a proponer a las dos posibles opciones de gobierno, varios aspectos recogidos en un documento por todos conocido, entre los que está la reforma de la ley electoral. Resumimos, 1 circunscripción, sistema Hare, barrera del 3%, listas desbloqueadas.
Queramos o no, esto es lo que se va a presentar. Como ya he dicho en otro hilo, puede que yo (como muchos de vosotros) no esté de acuerdo al 100% con la propuesta, pero ahora mismo la defiendo a ultranza, y ojalá se acepte. Es sin duda un paso adelante. Con esta nueva ley electoral las cosas van a ser mejor para todos.

Y un breve apunte para Alejandro Villuela, pero no quiero hacer ni abrir un debate de ello. En Alemania cada Land tiene su propia ley electoral, hay unas con d'Hondt, otras con Hare y otras con Saint-Laguë, y no pasa nada. Si en España va a ser así que sea. Al menos que en Asturias haya algo mejor, aunque en Murcia o Canarias siga habiendo algo malo.

pero es que lo que propone UPyD es peor que lo que ya hay, en vez de estar cambiados 2 escaños son 4.

No te engañes, no lo es, es mejor aunque fuese todavía mejor D'Hondt (y subjetivamente mejor, tampoco te creas poseedor de la verdad absoluta).

Con la reforma propuesta:
·El voto de todos los asturianos pasará a valer lo mismo, cosa que antes no era así dependiendo de la parte de Asturias donde vivieses
·El voto de todos los ciudadanos pasa a ser igual de útil y no que se tire a la basura si dependiendo de donde viva su voto no vale nada si el partido al que vota no obtiene bastante más de un 15% de voto por ejemplo
·Se da la posibilidad de influir en quien se sienta en el parlamento, así tenemos que dejar de votar a una opción ideológica sabiendo que son indeseables algunos sujetos que defienden esa opción ideológica

Y la única queja que tienes es que pasan de ser unos partidos los que obtienen un escaño de más (según tu criterio subjetivo ideal) a ser otros partidos distintos... (según tu criterio subjetivo ideal). Yo diría que esto no es un empeoramiento, esto es dejar la cosa igual, por lo que si dejas esto igual y haces las 3 mejoras antes nombradas yo creo que es resultado es que tenemos un sistema muy mejorado.

No es verdad Hurty, el voto a minoritarios pasa a valer más y ser más util que el voto a los más grandes

Alejandro Villuela escribió:No es verdad Hurty, el voto a minoritarios pasa a valer más y ser más util que el voto a los más grandes

No porque al ser útil, todos lo votarían y sería mayoritario, entonces ya no sería minoritario, por lo tanto lo útil sería volver a votar al ahora partido minoritario antes mayoritario por lo que ya no sería nuevo minoritario y pasaría a ser nuevo viejo mayoritario, y así podrías seguir hasta el infinito.

Om escribió:

Alejandro Villuela escribió:No es verdad Hurty, el voto a minoritarios pasa a valer más y ser más util que el voto a los más grandes

No porque al ser útil, todos lo votarían y sería mayoritario, entonces ya no sería minoritario, por lo tanto lo útil sería volver a votar al ahora partido minoritario antes mayoritario por lo que ya no sería nuevo minoritario y pasaría a ser nuevo viejo mayoritario, y así podrías seguir hasta el infinito.

No, no. Si a un partido lo votan 10.000 convencidos y a otro 1.000 convencidos. Y hay un grupo de 100 indecissos que votarán al más util, está dandose el voto util.

Además de que un partido mayoritario puede usar Hare para multiplicar su sobrerrepresentacion:

http://trampaselectorales.blogspot.com.es/2011/07/la-operacion-avispa.html

Lo de insistir en que los maquiavélicos partidos grandes pueden fragmentarse en 15 pequeños y hacernos la puñeta también me lo estoy inventando?

Alejandro Villuela escribió:

miguelonpoeta escribió:Aquí uno que se declara hastiado de:

a) que Villuela explique en todos los hilos minimísimamente relacionados (éste lo era, pero ha habido otros que no) que Hare es una estafa y sólo D'Hondt da el mismo coste a cada escaño. También de que esté esperando siempre la mínima para decir que UPyD lo ha decepcionado.

b) que haya que explicar cada mes en qué es mejor un sistema y en qué es mejor el otro. Hurty, no estás bien pagado

c) la insistencia de Alejandro en lo importante que es para UPyD que el PP suba, y pretenda que nos lo traguemos porque lo dice él.

d) que el resto le sigáis dando pábulo en esas sandeces.

2 cosas. Yo soy un pesado y Hurty no está bien pagado? Cualquiera pensaria que poniendo yo más enfasis en explicar el tema, que hasta he hecho un blog y todo yo estaria peor pagado aún, en vez de eso estas harto de que explique las cosas.

y la segunda, no es verdad que hable de que es bueno que suba el PP porque lo digo yo, lo explico con argumentos. Digo que si el PP empieza a bajar, la posibilidad de que el PSOE gane se vuelve real y pasa a imperar el voto util, bajando UPyD.

Tú sólo te dedicas a alabar a uno y fustigar al otro. Como ya te ha dicho Hurty -quien, por cierto, ha reconocido abiertamente que prefiere D'Hondt, pero expone ambos de forma neutral-, tu criterio no es objetivo. Es, simplemente, tu criterio.