Re: En Álava no habrá amnistía

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 17:52

Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Y estás dando una superioridad y una legitimidad histórica a las provincias por encima de las autonomías que no hay por dónde cogerla.

Eso no es cierto, en ningun momento se le dio opcion a ninguna de las 9 provincias de ir por libre o fusionarse con las otras. Se diseño la CA de espaldas al pueblo y éste solo votó si querian autonomía (lo que le ofrecian) o querian seguir con el modelo franquista y que sólo Cataluña se volviera autonoma.

Lo que no hay por donde coger son las autonomía, la mayoria de ellas. Con que criterio se hicieron?

Si tu propones rehacer las provincias adelante, te escucho. ¿cual es tu propuesta?

Mi propuesta es clara, suprimir ese engendro reciente que son las CCAA y dejar las provincias como están, salvo que algunas deseen fusionarse. Soy federalista, no autonomista.

Invitado Vie 06 Abr 2012, 18:02

Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Y estás dando una superioridad y una legitimidad histórica a las provincias por encima de las autonomías que no hay por dónde cogerla.

Eso no es cierto, en ningun momento se le dio opcion a ninguna de las 9 provincias de ir por libre o fusionarse con las otras. Se diseño la CA de espaldas al pueblo y éste solo votó si querian autonomía (lo que le ofrecian) o querian seguir con el modelo franquista y que sólo Cataluña se volviera autonoma.

Lo que no hay por donde coger son las autonomía, la mayoria de ellas. Con que criterio se hicieron?

Si tu propones rehacer las provincias adelante, te escucho. ¿cual es tu propuesta?

Mi propuesta es clara, suprimir ese engendro reciente que son las CCAA y dejar las provincias como están, salvo que algunas deseen fusionarse. Soy federalista, no autonomista.

Cantabria y la Rioja, pertenecían a Castilla, y decidieron constituirse como provincias autónomas. El resto permanecieron porque quisieron, y desde luego en el proceso de constitución de la Comunidad Autónoma cualquier provincia o provincias limítrofes podían constituirse como comunidades autónomas.

Talabricense Vie 06 Abr 2012, 18:10

Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Porque quisieron los políticos, no los ciudadanos.

Sobre federalismo/autonomismo, obviamente se pueden dar muchas definiciones diferentes. En cada país la estructura administrativa tiene unas características concretas. No todos los estados federados del mundo (regiones, cantones, provincias, CCAA, etc.) tienen de las mismas características, sino que cada país legisla cómo quiere que sean. En el caso concreto de España creo que la estructura actual está bien, pero le falta gestionarlo de forma correcta para que todas las CCAA tengan las mismas competencias, siempre dependientes del estado central.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 18:32

Adrian PF escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Y estás dando una superioridad y una legitimidad histórica a las provincias por encima de las autonomías que no hay por dónde cogerla.

Eso no es cierto, en ningun momento se le dio opcion a ninguna de las 9 provincias de ir por libre o fusionarse con las otras. Se diseño la CA de espaldas al pueblo y éste solo votó si querian autonomía (lo que le ofrecian) o querian seguir con el modelo franquista y que sólo Cataluña se volviera autonoma.

Lo que no hay por donde coger son las autonomía, la mayoria de ellas. Con que criterio se hicieron?

Si tu propones rehacer las provincias adelante, te escucho. ¿cual es tu propuesta?

Mi propuesta es clara, suprimir ese engendro reciente que son las CCAA y dejar las provincias como están, salvo que algunas deseen fusionarse. Soy federalista, no autonomista.

Cantabria y la Rioja, pertenecían a Castilla, y decidieron constituirse como provincias autónomas. El resto permanecieron porque quisieron, y desde luego en el proceso de constitución de la Comunidad Autónoma cualquier provincia o provincias limítrofes podían constituirse como comunidades autónomas.

a Cantabria y la Rioja se les permitio (desde Madrid) constituirse en CCAA, a Burgos o Álava no, ¿por qué? eso es injusto y es contra lo que yo me rebelo. El mismo derecho tenemos. Sólo pido la oportunidad.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 18:34

Talabricense escribió:
Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Porque quisieron los políticos, no los ciudadanos.

Sobre federalismo/autonomismo, obviamente se pueden dar muchas definiciones diferentes. En cada país la estructura administrativa tiene unas características concretas. No todos los estados federados del mundo (regiones, cantones, provincias, CCAA, etc.) tienen de las mismas características, sino que cada país legisla cómo quiere que sean. En el caso concreto de España creo que la estructura actual está bien, pero le falta gestionarlo de forma correcta para que todas las CCAA tengan las mismas competencias, siempre dependientes del estado central.

Y, añado yo, la misma extensión. Que no tenga una 9 provincias y otra 1. Como tu bien dices, los ciudadanos no pudieron decidir.

sarrria Vie 06 Abr 2012, 19:43

Alejandro Villuela escribió:Y, añado yo, la misma extensión. Que no tenga una 9 provincias y otra 1. Como tu bien dices, los ciudadanos no pudieron decidir.

Entonces si comparas la extensión de Badajoz y Guipúzcoa, o la población de Madrid y Soria también la división provincial chirría. Yo me contentaría con unificar las CCAA pequeñas, para que ninguna tenga menos de 1.500.000 habitantes. Por ejemplo unir Asturias y Cantabria por un lado, Navarra, La Rioja y el País Vasco por otro.
Y si quieres, dividir Andalucía en dos así como C&L.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 21:02

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:Y, añado yo, la misma extensión. Que no tenga una 9 provincias y otra 1. Como tu bien dices, los ciudadanos no pudieron decidir.
Entonces si comparas la extensión de Badajoz y Guipúzcoa, o la población de Madrid y Soria también la división provincial chirría. Yo me contentaría con unificar las CCAA pequeñas, para que ninguna tenga menos de 1.500.000 habitantes. Por ejemplo unir Asturias y Cantabria por un lado, Navarra, La Rioja y el País Vasco por otro.
Y si quieres, dividir Andalucía en dos así como C&L.

Me refiero a que ninguna CA tenga más de una provincia. Considero que dividir España en 50 estados/entes territoriales está bastante bien. Y la verdad es que la división provincial está bastante bien hecha atendiendo a criterios de eficiencia. en cambio las CCAA se hicieron a salto de mata (no todas a la vez) por cirterios históricos, políticos o por azar.

Y que conste que no me opongo a dividir Soria en 2 y darle parte a Burgos y parte a Álava, por ejemplo, o fusionar Soria y Guadalajara. Todo es estudiable. Yo hablo de la idea general para comenzar. Y mi idea es tan "alocada" como fusionar municipios, y sin embargo UPyD lo defiende xD

Invitado Vie 06 Abr 2012, 23:19

Alejandro Villuela escribió:
Adrian PF escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Y estás dando una superioridad y una legitimidad histórica a las provincias por encima de las autonomías que no hay por dónde cogerla.

Eso no es cierto, en ningun momento se le dio opcion a ninguna de las 9 provincias de ir por libre o fusionarse con las otras. Se diseño la CA de espaldas al pueblo y éste solo votó si querian autonomía (lo que le ofrecian) o querian seguir con el modelo franquista y que sólo Cataluña se volviera autonoma.

Lo que no hay por donde coger son las autonomía, la mayoria de ellas. Con que criterio se hicieron?

Si tu propones rehacer las provincias adelante, te escucho. ¿cual es tu propuesta?

Mi propuesta es clara, suprimir ese engendro reciente que son las CCAA y dejar las provincias como están, salvo que algunas deseen fusionarse. Soy federalista, no autonomista.

Cantabria y la Rioja, pertenecían a Castilla, y decidieron constituirse como provincias autónomas. El resto permanecieron porque quisieron, y desde luego en el proceso de constitución de la Comunidad Autónoma cualquier provincia o provincias limítrofes podían constituirse como comunidades autónomas.

a Cantabria y la Rioja se les permitio (desde Madrid) constituirse en CCAA, a Burgos o Álava no, ¿por qué? eso es injusto y es contra lo que yo me rebelo. El mismo derecho tenemos. Sólo pido la oportunidad.

Porque no lo pidieron.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 23:23

No existía la posibilidad.

me estás diciendo que si ahora Burgos pide constituirse en CA puede hacerlo?

Invitado Vie 06 Abr 2012, 23:25

Alejandro Villuela escribió:No existía la posibilidad.

me estás diciendo que si ahora Burgos pide constituirse en CA puede hacerlo?

Te estoy diciendo que en el proceso de constitución de las CCAA, las CCAA se crearon por la libre asociación de provincias, siempre y cuando tuvieran fronteras conjuntas; y que si así lo decidía la diputación de una provincia, podía solicitar el constituirse como una comunidad uniprovincial. Las comunidades uniprovinciales que tenemos en la actualidad son uniprovinciales porque siguieron ese criterio.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 23:57

Mi teoría es que desde Madrid se rechazaban varias autonomías. prefiero que sean todas las provincias autónomas y las que lo decidan se fusionen, a que partan todas de la nula autonomía y tengan que mendigarsela al congreso, el cual les obliga previamente a asociarse.

Alejandro Villuela Sáb 07 Abr 2012, 00:10

Vale, ya sabia yo que algún problema había. Como siempre, hay que acudir a la fuente:

Artículo 143.

1. En el ejercicio del derecho a la autonomía reconocido en el artículo 2 de la Constitución, las provincias limítrofes con características históricas, culturales y económicas comunes, los territorios insulares y las provincias con entidad regional histórica podrán acceder a su autogobierno y constituirse en Comunidades Autónomas con arreglo a lo previsto en este Título y en los respectivos Estatutos.

2. La iniciativa del proceso Autonómico corresponde a todas las Diputaciones interesadas o al órgano interinsular correspondiente y a las dos terceras partes de los municipios cuya población represente, al menos, la mayoría del censo electoral de cada provincia o isla. Estos requisitos deberán ser cumplidos en el plazo de seis meses desde el primer acuerdo adoptado al respecto por alguna de las Corporaciones locales interesadas.

3. La iniciativa, en caso de no prosperar, solamente podrá reiterarse pasados cinco años.

Artículo 144.

Las Cortes Generales, mediante Ley Orgánica, podrán, por motivos de interés nacional:

Autorizar la constitución de una Comunidad Autónoma cuando su ámbito territorial no supere el de una provincia y no reúna las condiciones del apartado 1 del artículo 143.

Autorizar o acordar, en su caso, un Estatuto de autonomía para territorios que no estén integrados en la organización provincial.

Sustituir la iniciativa de las Corporaciones locales a que se refiere el apartado 2 del artículo 143.

Artículo 146.

El proyecto de Estatuto será elaborado por una asamblea compuesta por los miembros de la Diputación u órgano interinsular de las provincias afectadas y por los Diputados y Senadores elegidos en ellas y será elevado a las Cortes Generales para su tramitación como Ley.

Vamos, que si te quieres convertir en CA uniprovincial necesitas en primer lugar que el congreso esté de acuerdo y luego que te aprueben el estatuto de autonomía, por lo que si en el parlamento te lo niegan te jodes. No puede cada provincia convertirse unilateralmente en autónoma asumiendo las competencias que el artículo 148 les permite tomar por defecto.

Invitado Sáb 07 Abr 2012, 00:16

Alejandro Villuela escribió:Mi teoría es que desde Madrid se rechazaban varias autonomías. prefiero que sean todas las provincias autónomas y las que lo decidan se fusionen, a que partan todas de la nula autonomía y tengan que mendigarsela al congreso, el cual les obliga previamente a asociarse.

Yo ya en las cloacas del Estado no me meto, porque de eso no se puede saber; pero formalment era competencia de las diputaciones (que no de los ciudadanos, porque las diputaciones no eran electas, sino las franquistas).

Alejandro Villuela Sáb 07 Abr 2012, 00:41

Adrian PF escribió:
Alejandro Villuela escribió:Mi teoría es que desde Madrid se rechazaban varias autonomías. prefiero que sean todas las provincias autónomas y las que lo decidan se fusionen, a que partan todas de la nula autonomía y tengan que mendigarsela al congreso, el cual les obliga previamente a asociarse.

Yo ya en las cloacas del Estado no me meto, porque de eso no se puede saber; pero formalment era competencia de las diputaciones (que no de los ciudadanos, porque las diputaciones no eran electas, sino las franquistas).

las diputaciones se componen a partir de los votos en las municipales en cada partido judicial.

Pero respecto al tema que nos ocupa, tengo entendido que era muy dificil lograr que se autorizara una CA uniprovincial. En cambio, si hubieran sido todas autónomas ya y con un gobernador electo es de suponer que solo se habrian fusionado aquellas que lo hubieran deseado realmente. vamos, que no es mal momento para replanteárse la extension de las CCAA

Talabricense Sáb 07 Abr 2012, 10:46

Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Evergetes escribió:Nadie ha obligado a CyL a fusionarse, lo hicieron porque quisieron.

Porque quisieron los políticos, no los ciudadanos.

Sobre federalismo/autonomismo, obviamente se pueden dar muchas definiciones diferentes. En cada país la estructura administrativa tiene unas características concretas. No todos los estados federados del mundo (regiones, cantones, provincias, CCAA, etc.) tienen de las mismas características, sino que cada país legisla cómo quiere que sean. En el caso concreto de España creo que la estructura actual está bien, pero le falta gestionarlo de forma correcta para que todas las CCAA tengan las mismas competencias, siempre dependientes del estado central.

Y, añado yo, la misma extensión. Que no tenga una 9 provincias y otra 1. Como tu bien dices, los ciudadanos no pudieron decidir.

A mí lo de la extensión sinceramente me la trae al pairo. El problema en este país es que tenemos regiones que han conservado su identidad y regiones que no. En líneas generales, a la gente de regiones que han perdido su identidad (CyL, CLM y CAM, principalmente) les da exactamente igual que haya CCAA, que no las haya, que sean más grandes, que sean más pequeñas... Pero vete tú a Asturias, p. ej., a decirles que los juntas con León o con Cantabria. O trata de juntar a La Rioja con el País Vasco, jaja...

Sinceramente, en un país con la historia de España no hay por qué ser tan aséptico a la hora de regular la división administrativa. Con una gestión adecuada se pueden tener perfectamente comunidades de un millón de habitantes junto a otras de ocho millones, comunidades de 7.000 km2 junto con comunidades de 140.000 km2. La gestión es la clave.

**Evergetes** Sáb 07 Abr 2012, 13:10

¿Sabéis qué tema me toca estudiar hoy? "La actual ordenación territorial del Estado español. Raíces históricas" Razz

Alejandro Villuela Sáb 07 Abr 2012, 13:17

Bueno, pues Burgos ha perdido su identidad y las demás provincias inmersas en una CA tambien.

Yo la verdad, no me fijaría en la historia sino en la eficiencia a la hora de diseñar el mapa autonómico.

Talabricense Sáb 07 Abr 2012, 13:27

Alejandro Villuela escribió:Bueno, pues Burgos ha perdido su identidad y las demás provincias inmersas en una CA tambien.

Yo la verdad, no me fijaría en la historia sino en la eficiencia a la hora de diseñar el mapa autonómico.

No, quien la ha perdido ha sido tu región, no tu provincia. Y a eso quería yo llegar: a ti, siendo de Burgos, te da igual la historia y la tradición a la hora de trazar fronteras, y puede que sea un sentimiento mayoritario en todo el centro peninsular, pero en la periferia no es así. Presentas eficiencia en la gestión y respeto a las fronteras de las regiones históricas como algo incompatible, y no lo es; es más, en un país como España lo deseable es conjugar ambas al máximo, cosa que no sucede.

Tarraco Sáb 07 Abr 2012, 13:33

Alejandro Villuela escribió:Bueno, pues Burgos ha perdido su identidad y las demás provincias inmersas en una CA tambien.

Yo la verdad, no me fijaría en la historia sino en la eficiencia a la hora de diseñar el mapa autonómico.

+1. A mi, sinceramente, también me la pela la historia. Por esa regla de tres, ¿a que espera en darle su chiringuito autonosuyo a Tarraco, Reino de Granada, Emerita....? ¿Por qué para fijas las CCAA nos fijamos en momentos temporales que nos interesan y los otros los obviamos?

Alejandro Villuela Sáb 07 Abr 2012, 14:11

javierfg1989 escribió:
Alejandro Villuela escribió:Bueno, pues Burgos ha perdido su identidad y las demás provincias inmersas en una CA tambien.

Yo la verdad, no me fijaría en la historia sino en la eficiencia a la hora de diseñar el mapa autonómico.
+1. A mi, sinceramente, también me la pela la historia. Por esa regla de tres, ¿a que espera en darle su chiringuito autonosuyo a Tarraco, Reino de Granada, Emerita....? ¿Por qué para fijas las CCAA nos fijamos en momentos temporales que nos interesan y los otros los obviamos?

eso es, dependiendo del momento las autonomias peudan abarcar pocos poblados o una gran castilla que incluya galicia, andalucia, valencia...

El sentimiento identitario dejemoslo a los nacionalistas y tratemos de buscar sólo la eficiencia, como si no conociéramos la historia (y en verdad no nos importara)

Y no, un gigante por un lado y un enano por otro, no es algo eficiente, el tamaño ha de ser similar y en función de los focos económicos, la poblacion, la extensión territorial... diseñar el modelo. tratando de crear divisiones lo mas igualitarias posible

Contenido patrocinado