Escenario postelectoral en Asturias

Lo acabo de mirar en la web de FORO

La cuantía de la aportación económica es voluntaria, siendo la mínima de 12 €/año. FORO JOVEN, desempleados y pensionistas, 4 €/año.

Vale menos que un cubata al año!

Om escribió:Lo acabo de mirar en la web de FORO

La cuantía de la aportación económica es voluntaria, siendo la mínima de 12 €/año. FORO JOVEN, desempleados y pensionistas, 4 €/año.

Vale menos que un cubata al año!

Casi acierto, sabia que por ahí andaba. Supongo que también es una opción de cada partido el tener muchos o pocos afiliados. A Foro le interesaba tener muchos y posiblemente a día de hoy es el partido con mas afiliados de Asturias. El PP declara tener mas, pero no da de baja a los muertos, y no es broma, mi abuela que murió hace 10 años sigue afiliada.

ELZORRO escribió:
Omitiste la parte de la eliminación del diputado fijo por circunscripción y la búsqueda de una proporcionalidad justa, que es el meollo del tema. Si es cierto que desconocía que propusiésemos circunscripciones de hasta 3, y no le veo mucho sentido, pero ya me extrañaba que se buscasen sistemas menos representativos.

Sí claro, tú ponlo bonito, a ver a quién convences No sé de que proporcionalidad justa me hablas con circunscripciones trinominales y lo del diputado fijo lo único que cambia es el número de circunscripciones de tamaño máximo trinominal que contendría cada provincia y no sé por qué iba a ser tan importante comentar cómo se distribuirían territorialmente esas minicircunscripciones porque no alteran para nada el hecho mismo de las minicircunscripciones.

Hurty1311 escribió:

ELZORRO escribió:
Omitiste la parte de la eliminación del diputado fijo por circunscripción y la búsqueda de una proporcionalidad justa, que es el meollo del tema. Si es cierto que desconocía que propusiésemos circunscripciones de hasta 3, y no le veo mucho sentido, pero ya me extrañaba que se buscasen sistemas menos representativos.

Sí claro, tú ponlo bonito, a ver a quién convences No sé de que proporcionalidad justa me hablas con circunscripciones trinominales y lo del diputado fijo lo único que cambia es el número de circunscripciones de tamaño máximo trinominal que contendría cada provincia y no sé por qué iba a ser tan importante comentar cómo se distribuirían territorialmente esas minicircunscripciones porque no alteran para nada el hecho mismo de las minicircunscripciones.

Pues en mi opinion las diferencias vienen determinadas por el numero de votos que hace falta tener en Soria para tener un diputado y en Madrid. Ya te digo que soy radicalmente contrario a la circunscripción única de listas cerradas, lo siento por IU y UPYD. Foro ha sacado un diputado con 100.000 votos, no tiene el diputado mas barato de España. YO creo en ser representado por una persona y ni por un partido, prefiero las circunscripciones uninominales, pero a upyd eso no le interesa porque no sacaría nada.

ELZORRO escribió:

Hurty1311 escribió:

ELZORRO escribió:
Omitiste la parte de la eliminación del diputado fijo por circunscripción y la búsqueda de una proporcionalidad justa, que es el meollo del tema. Si es cierto que desconocía que propusiésemos circunscripciones de hasta 3, y no le veo mucho sentido, pero ya me extrañaba que se buscasen sistemas menos representativos.

Sí claro, tú ponlo bonito, a ver a quién convences No sé de que proporcionalidad justa me hablas con circunscripciones trinominales y lo del diputado fijo lo único que cambia es el número de circunscripciones de tamaño máximo trinominal que contendría cada provincia y no sé por qué iba a ser tan importante comentar cómo se distribuirían territorialmente esas minicircunscripciones porque no alteran para nada el hecho mismo de las minicircunscripciones.

Pues en mi opinion las diferencias vienen determinadas por el numero de votos que hace falta tener en Soria para tener un diputado y en Madrid. Ya te digo que soy radicalmente contrario a la circunscripción única de listas cerradas, lo siento por IU y UPYD. Foro ha sacado un diputado con 100.000 votos, no tiene el diputado mas barato de España. YO creo en ser representado por una persona y ni por un partido, prefiero las circunscripciones uninominales, pero a upyd eso no le interesa porque no sacaría nada.

No interesa porque un partido con un 15% de votos por ejemplo podría obtener 0 diputados si se dieran las circunstancias. Perjudicaría enormemente a los partidos minoritarios, algo que me parece injusto. Beneficie o perjudice a UPyD.

Om escribió:

ELZORRO escribió:

Hurty1311 escribió:

ELZORRO escribió:
Omitiste la parte de la eliminación del diputado fijo por circunscripción y la búsqueda de una proporcionalidad justa, que es el meollo del tema. Si es cierto que desconocía que propusiésemos circunscripciones de hasta 3, y no le veo mucho sentido, pero ya me extrañaba que se buscasen sistemas menos representativos.

Sí claro, tú ponlo bonito, a ver a quién convences No sé de que proporcionalidad justa me hablas con circunscripciones trinominales y lo del diputado fijo lo único que cambia es el número de circunscripciones de tamaño máximo trinominal que contendría cada provincia y no sé por qué iba a ser tan importante comentar cómo se distribuirían territorialmente esas minicircunscripciones porque no alteran para nada el hecho mismo de las minicircunscripciones.

Pues en mi opinion las diferencias vienen determinadas por el numero de votos que hace falta tener en Soria para tener un diputado y en Madrid. Ya te digo que soy radicalmente contrario a la circunscripción única de listas cerradas, lo siento por IU y UPYD. Foro ha sacado un diputado con 100.000 votos, no tiene el diputado mas barato de España. YO creo en ser representado por una persona y ni por un partido, prefiero las circunscripciones uninominales, pero a upyd eso no le interesa porque no sacaría nada.

No interesa porque un partido con un 15% de votos por ejemplo podría obtener 0 diputados si se dieran las circunstancias. Perjudicaría enormemente a los partidos minoritarios, algo que me parece injusto. Beneficie o perjudice a UPyD.

Ya, pero yo no creo en los partidos, que en mi opinion solo son organizaciones sectarias que buscan el beneficio personal de algunos de sus componentes. Y si, todos los partidos son iguales. Os creéis que el vuestro no es así, bueno, esperad que mejoren un poco los resultados.

Prefiero el sistema ingles, donde ese representante se puede cambiar de partido, pero como la gente esta contenta y confía en el le siguen votando, eso le da mas independencia a la hora de decidir y responde directamente ante sus electores. Luego es obvio que hay factores externos que también influyen.

Si lo que se busca es la partitocracia, pues si la circunscripción única de listas cerradas es lo ideal. Como habría que votar rollos de 350 nombres, propongo que se ponga grande el logo del partido y el nombre del cabeza de lista, los otros 349 los colgamos en internet y así salvaremos unos miles de arboles.

Debemos acercar al electo al electorado, no alejarlo. Obligarle a que se le caiga la cara de vergüenza por sus acciones y que no sea una marioneta apretando un botón conforme ordena el partido. Es que para eso con que haya un diputado por partido, cuyo voto valga el numero de escaños nos serviría. Ah y el que crea que lis diputados trabajan algo en sus respectivas comisiones vive en los mundos de Yupi, los de mi partido y los de los demás. No hay trabajo mas tranquilo que el de diputado.

ELZORRO escribió:

Om escribió:

ELZORRO escribió:

Hurty1311 escribió:

ELZORRO escribió:
Omitiste la parte de la eliminación del diputado fijo por circunscripción y la búsqueda de una proporcionalidad justa, que es el meollo del tema. Si es cierto que desconocía que propusiésemos circunscripciones de hasta 3, y no le veo mucho sentido, pero ya me extrañaba que se buscasen sistemas menos representativos.

Sí claro, tú ponlo bonito, a ver a quién convences No sé de que proporcionalidad justa me hablas con circunscripciones trinominales y lo del diputado fijo lo único que cambia es el número de circunscripciones de tamaño máximo trinominal que contendría cada provincia y no sé por qué iba a ser tan importante comentar cómo se distribuirían territorialmente esas minicircunscripciones porque no alteran para nada el hecho mismo de las minicircunscripciones.

Pues en mi opinion las diferencias vienen determinadas por el numero de votos que hace falta tener en Soria para tener un diputado y en Madrid. Ya te digo que soy radicalmente contrario a la circunscripción única de listas cerradas, lo siento por IU y UPYD. Foro ha sacado un diputado con 100.000 votos, no tiene el diputado mas barato de España. YO creo en ser representado por una persona y ni por un partido, prefiero las circunscripciones uninominales, pero a upyd eso no le interesa porque no sacaría nada.

No interesa porque un partido con un 15% de votos por ejemplo podría obtener 0 diputados si se dieran las circunstancias. Perjudicaría enormemente a los partidos minoritarios, algo que me parece injusto. Beneficie o perjudice a UPyD.

Ya, pero yo no creo en los partidos, que en mi opinion solo son organizaciones sectarias que buscan el beneficio personal de algunos de sus componentes. Y si, todos los partidos son iguales. Os creéis que el vuestro no es así, bueno, esperad que mejoren un poco los resultados.

Prefiero el sistema ingles, donde ese representante se puede cambiar de partido, pero como la gente esta contenta y confía en el le siguen votando, eso le da mas independencia a la hora de decidir y responde directamente ante sus electores. Luego es obvio que hay factores externos que también influyen.

Si lo que se busca es la partitocracia, pues si la circunscripción única de listas cerradas es lo ideal. Como habría a votar rollos de 350 nombres, propongo que se ponga grande el logo del partido y el nombre del cabeza de lista, los otros 349 los colgamos en internet y así salvaremos unos miles de arboles.

Debemos acercar al electo al electorado, no alejarlo. Obligarle a que se le caiga la cara de vergüenza por sus acciones y que no sea una marioneta apretando un botón conforme ordena el partido. Es que para eso con que haya un diputado por partido, cuyo voto valga el numero de escaños nos serviría. Ah y el que crea que lis diputados trabajan algo en sus respectivas comisiones vive en los mundos de Yupi, los de mi partido y los de los demás. No hay trabajo mas tranquilo que el de diputado.

El sistema que te gusta ahondaría más en el problema fundamental del sistema electoral español: como apenas hay competencia entre partidos por culpa del diseño del sistema, estando ante un duopolio, la gente no vota lo que realmente serían sus ideas y acaba votando a otros partidos que representan unas ideas distintas a las que defiende, alterándose sobremanera la representatividad del sistema y además no de una sola manera, sino mediante todo un conjunto de factores que alteran esa representatividad:

1) El bipartidismo incita a "votar-contra", contra la otra opción bipartidista, por lo que si no fuese por este efecto (estoy seguro que se da este efecto en un tercio de lo votantes españoles) como no tendrían otra una opción definida por la que "votar-contra" y tendrían varios partidos aceptables y compitiendo en igualdad de condiciones entonces sí, entonces votarían a una opción más afín ideológicamente y el sistema sería más representativo.

2) Como no hay competencia los votantes no pueden ir a una opción ideológica cercana, las pocas que hay están demasiado diferenciadas y por tanto les es imposible castigar las políticas que no les gusten, alterando la representatividad porque los partidos acaban actuando de forma no representativa de sus votantes gracias a esto, unido al hecho de que ni siquiera tenemos listas desbloqueadas.

3) El hecho de que la competencia sea desleal hace que un votante pueda desistir de votar a la opción que representa su realidad mejor y opte por votar a otra que le es mucho menos representativa, principalmente del duopolio.

4) Un efecto curioso por ejemplo se da en el PSC, donde los votantes pronacionalistas de este partido son más elásticos y pueden cambiar más fácilmente de voto a otro partido, pero los votantes no pronacionalistas de ese partido no tienen tanta elasticidad porque las otras opciones les quedan muy lejos de su representatividad. Al final esto lo que hace es que el partido no represente a la media de votantes, sino que se escore hacia los votantes más elásticos alterando de forma muy grave la representatividad, como se ve en un parlamento catalán que representa a una sociedad que en realidad es muchísimo menos nacionalista de lo que está representando el parlamento.

Como ves en el mecanismo político se dan los mismos efectos que en un mercado que funciona mal y se pueden establecer los mismos símiles de: poder de mercado, competencia desleal, información asimétrica, elasticidad, duopolio, precio,.... Podría seguir analizando esto más detalladamente y con más efectos perniciosos que se dan que alteran la representatividad pervirtiendo la democracia, pero creo que con esto ya se hace uno una idea.

El caso es que no comparto esa visión que tienen muchos de que la democracia no tiene que ser representativa y que lo que se tiene que hacer es escoger a gente honrada y todo irá bien, para lo que se va proponiendo sistemas que van por ese camino. No me gusta nada el sistema actual que funciona fatal por los efectos que he nombrado, pero esos sistemas que proponéis me gustan aún menos.

Por cierto, ya podría argumentar UPyD estas cosas cuando defiende cambiar el sistema electoral, seguro que sería mucho más convincente que apelar a la simple injusticia y falta de toda lógica del sistema actual.

Por cierto, ya me dirás quién representa al 23% de la sociedad británica que votó a los liberal-demócratas, porque podrán ser todo lo cercano que quieras todos esos diputados, pero desde luego no representan las ideas de estos votantes y no me parece muy democrático dejar a un lado a casi una cuarta parte de la sociedad británica aduciendo que el 65% del bipartidismo quieres "estar más cerca" de sus representantes. Es una canallada para acallar las ideas de esos votantes.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:Sabe perfectamente que UPyD no es un partido falangista, ni se le parece. Y ya se me están hinchando las pelotas de aguantar a gente que me insulta gratuitamente, porque sí, insunuar que uno es falangista, con lo que eso supone en España es un insulto de tamaño similar a insinuarle a un alemán que es nazi.

Vuelvo a recordar que el ÚNICO partido que ha pactado en democracia con FALANGE AUTÉNTICA es IZQUIERDA UNIDA en el ayuntamiento de Ardales( Málaga) así que si hay alguien que tiene que esconder relaciones con los falangistas no somos precisamente nosotros.

P.D: Supongo que Falange Auténtica les daría un puestito en Ardales y por eso sí que se reunieron con ellos y no con UPyD en Asturias.

No, mira, lo que pasa es que tú, por manías personales o partidistas, ignoras lo que yo ponga y me atacas por defecto. Si me hubieras leído sabrías que en ningún momento he dicho que UPyD sea n partido falangista. Pero no me lees, me resumes y me atacas. He dicho que, evidentemente, también se pueden encontrar similitudes entre IU y Falange, y entre el anarquismo y la ultraderecha. He hablado de similitudes formales por un referente teórico común, el regeneracionismo, un planteamiento que se utilizó en la extrema derecha, en la extrema izquierda, en el centro y en muchos diferentes países. Lo que ocurre es que tú no me lees, embistes como si yo hubiera sacado un trapo rojo, cuando en realidad no he dicho ni una sola palabra de lo que tú pones. Ni una sola.

La insinuación de que FA nos daría puestitos, que es el tipo de comentario que me dedicas cada poco, me lleva a otro tema que hoy ya no puedo evitar sacar.

Venía yo con mi mejor voluntad ahora a responder a lo que me comentaba Hurty1311 en su primer mensaje y hombre... pues hoy se me han quitado las ganas.

Yo no tengo problemas en defenderme todo el tiempo, pero tampoco tengo vocación de punching ball. No sé si os dais cuenta de que jamás he calificado a UPyD con ningún apelativo denigrante ni despreciativo, ni a UPyD, ni a sus dirigentes ni a sus militantes.Ni siquiera he menospreciado sus ideas, ni un poquito. Siempre me he limitado estrictamente a opinar sobre alguna acción política concreta, pero evitando cualquier palabra que pudiera sonar gruesa, incluso que se prestase a dobles interpretaciones. Y no es porque no haya cosas que no me gusten, sino porque intento centrarme en cosas que no creen polémica y que sean constructivas. Es más, he sido muchísimo más crítico con IU que con UPyD.

ELZORRO, en tres días, se ha enfadado y ha entrado a lo personal cuando apenas le habéis dicho cuatro cosas en un tono infinitamente más respetuoso de las que yo he tenido que leer. No sé muy bien si es normal que algunos califiquéis a mi partido con según qué adjetivos, pero nunca desciendo al cuerpo a cuerpo, porque soy muy consciente de que se me puede decir con razón "si no te gusta lo que hay ya sabes dónde está la puerta".

Intento mantenerlo todo en el nivel político más neutro posible, buscando sencillamente un debate tranquilo desde posiciones que son enfrentadas, claro, pero me parece que jamás le he faltado al respeto a nadie. Y me he tragado que, a cambio, llamen a mi partido cómplice de terroristas, aliado de asesinos, demagogo, mentiroso, amigo de los dictadores, nido de sinvergüenzas, partido fascista, necesitados de psicoanálisis... Me lo he tragado y, aún así, he seguido sin criticar a UPyD. Y he seguido siendo crítico con mi propio partido. Hay usuarios que cada cierto tiempo me ponen a parir, o me sueltan puyitas... Si vais al hilo de "Izquierda Unida al borde de no se qué", en Nacional, podéis ver cómo debaten algunos conmigo. Yo argumento en varios párrafos, y la respuesta de Pako es una foto de Gordillo. Ese es un ejemplo extremo pero, cuando creo que va a haber un intercambio tranquilo, resulta que todo lo que yo intento exponer matizadamente lo resume Hurty diciendo que "para Prokino el 90% de los españoles son de derechas..." ¿Con qué ánimo sigo yo un razonamiento si empezamos así? Hurty siempre es respetuoso, solo es el último ejemplo de debate que deja de apetecerme mantener pero, jo, es que uno se cansa.

Vamos a dejar la cuestión que no quiero desvirtuar el hilo. Ya he aportado todo lo que podría sobre el escenario postelectoral asturiano. Ya he revelado todo lo que sé desde dentro de IU de nuestra posición y, en fin, ya he hablado bastante al respecto.

Vaya hombre, tenemos un mártir. Tu no dices que UPyD sea falangista, pero lo insinúas cada vez que puedes, lo cual me parece una marranada. Como ves soy más directo que tú a la hora de calificar las actitudes.

Motivos personalistas contra ti no tengo ninguno, entre otras cosas porque no te conozco y no tengo por costumbre ir llamando falangista a gente que no conozco.

Toda esa retórica de que no estás en tu casa y por tanto entiendes que no puedes expresarte con libertad mejor es que la mandes a paseo, porque absolutamente nadie en este foro te ha dicho que te vayas y dejes de enriquecer el foro con tus opiniones. Simplemente no coincidimos con tu análisis.

Por tanto me parece una bajeza que adoptes esa actitud victimista de la que tanto haces gala.

Ah es que yo creía que UPYD quería cambiar el sistema electoral para no ser rehenes de los partidos nacionalistas, no para pasar UPYD de 5 diputados a 12.

El sistema británico permite mayorías amplias para que el ganador aplique su programa sin realizar demasiadas concesiones.

Respecto a los liberales, en esta ocasión comparten gobierno con los conservadores, no niego que estén por debajo de su porcentaje de voto, pero es lo que hay, es que podrías tener el 30% y no tener ningún diputado, pero el diputado elegido no esta atado a su partido.

Ya dije antes que si lo que se quiere es circunscripción única y listas cerradas, pues vale, nos sobran 300 diputados, con 50 vamos listos, y ya serian muchos. Por cierto, que no seria especialmente útil hacer campaña electoral en los sitios poco poblados, como las provincias de Soria, Palencia, Teruel o Huesca, porque tendrían tan pocos votos que merecería concentrar los esfuerzos y las inversiones en las grandes capitales como Madrid, Barcelona o Valencia. De esta manera seguro que no crecen las desigualdades entre provincias.

El problema de España no es su sistema electoral, son sus partidos políticos, y como encima los alejemos mas de los electores va a ir a votar Rita.

La autentica reclamacion deben ser las listas abiertas, que no son aplicables en una circunscripción de 350 por cuestiones practicas. Mientras la democracia este secuestrada por los partidos me da igual que haya bipartidismo o no.

Por cierto, que UPYD como luchador contra el bipartidismo ha quedado muy en entredicho en Asturias cuando ha propuesto un Gobierno de concentración PSOE-PP, ninguneando a Foro que es el segundo partido mas votado. Es cierto que a posterior Prendes dijo que Foro también podría estar incluido para lograr el mayor consenso posible, pero para el de inicio no era necesario. Y Foro, mal que le pese a algunos, no es un partido nacionalista como el PNV.

Creo sinceramente ademas que un parlamento mas estratificado aun, que es lo que se produciría con la circunscripción única y un porcentaje bajo de limite, haría rehén al partido mayoritario de minorías, igual ya no nacionalistas pero si de otra índole. Ver el ejemplo de Israel donde se aplica este sistema.

ELZORRO escribió:Ah es que yo creía que UPYD quería cambiar el sistema electoral para no ser rehenes de los partidos nacionalistas, no para pasar UPYD de 5 diputados a 12.

El sistema británico permite mayorías amplias para que el ganador aplique su programa sin realizar demasiadas concesiones.

Respecto a los liberales, en esta ocasión comparten gobierno con los conservadores, no niego que estén por debajo de su porcentaje de voto, pero es lo que hay, es que podrías tener el 30% y no tener ningún diputado, pero el diputado elegido no esta atado a su partido.

Ya dije antes que si lo que se quiere es circunscripción única y listas cerradas, pues vale, nos sobran 300 diputados, con 50 vamos listos, y ya serian muchos. Por cierto, que no seria especialmente útil hacer campaña electoral en los sitios poco poblados, como las provincias de Soria, Palencia, Teruel o Huesca, porque tendrían tan pocos votos que merecería concentrar los esfuerzos y las inversiones en las grandes capitales como Madrid, Barcelona o Valencia. De esta manera seguro que no crecen las desigualdades entre provincias.

El problema de España no es su sistema electoral, son sus partidos políticos, y como encima los alejemos mas de los electores va a ir a votar Rita.

La autentica reclamacion deben ser las listas abiertas, que no son aplicables en una circunscripción de 350 por cuestiones practicas. Mientras la democracia este secuestrada por los partidos me da igual que haya bipartidismo o no.

Por cierto, que UPYD como luchador contra el bipartidismo ha quedado muy en entredicho en Asturias cuando ha propuesto un Gobierno de concentración PSOE-PP, ninguneando a Foro que es el segundo partido mas votado. Es cierto que a posterior Prendes dijo que Foro también podría estar incluido para lograr el mayor consenso posible, pero para el de inicio no era necesario. Y Foro, mal que le pese a algunos, no es un partido nacionalista como el PNV.

Creo sinceramente ademas que un parlamento mas estratificado aun, que es lo que se produciría con la circunscripción única y un porcentaje bajo de limite, haría rehén al partido mayoritario de minorías, igual ya no nacionalistas pero si de otra índole. Ver el ejemplo de Israel donde se aplica este sistema.

Amplias mayorías para el ganador? Si quieres amplias mayorías para el ganador, le damos el gobierno al que gane cada cuatro años y cerramos los Parlamentos. Vaya cosa más absurda. Si ahora mismo la falta de representatividad es un grave problema que provoca que se instalen en el poder dos partidos políticos con más representatividad de la que tienen, y a los cuales es practicamente imposible echar de la alternancia de poder hagan lo que hagan... con tu sistema sería aún peor. No mejora nada, agrava el problema muchísimo. El problema de España (uno de ellos) si es el sistema electoral... y además sus partidos políticos. Con un sistema electoral realmente representativo aquellos partidos que lo hicieran mal sería mucho más fácil de pegarles una patada fuera cuando hay elecciones. Ahora hay un montón de partidos minoritarios que se quedan fuera, y la gente no les vota porque piensan que se va a quedar fuera. Si esa gente viera que su voto vale igual que el de cualquier ciudadano español, y que por lo tanto su voto va a sumar a esa opción política que ha escogido, el voto al PPSOE disminuiría drásticamente, la teoría del voto útil, esa gran falacia de la democracia, se iría al garete en un momento. Tu propuesta no soluciona nada, simplemente lo empeora todo aún más.

Y de listas cerradas nada, queremos listas abiertas, y representatividad real. Para la representatividad de los territorios ya está el Senado.

Un gobierno secuestrado por minorías? O unas minorías secuestradas por el gobierno? Esto es democracia, no tendría que haber miedo a que un partido que solo ha conseguido un 35% de votos por ejemplo tuviera que pactar con otro que ha conseguido un 5%. Si no, lo que yo he dicho, que gobierne el que gane, y cerramos los Congresos.

Aunque por lo menos si que estoy de acuerdo contigo en que no debería haber disciplina de partido en los diputados electos. Si hay una medida que no le gusta a X diputado, que pueda votar en contra diga lo que diga su partido.

ELZORRO escribió:Ah es que yo creía que UPYD quería cambiar el sistema electoral para no ser rehenes de los partidos nacionalistas, no para pasar UPYD de 5 diputados a 12.

Eso también altera la representatividad.

ELZORRO escribió:
El sistema británico permite mayorías amplias para que el ganador aplique su programa sin realizar demasiadas concesiones.

Demasiadas no, ninguna. Ya veo que a ti te da igual que un partido con un tercio de los votos imponga su criterio al total (ejemplo Blair mayoría absoluta con el 35% de votos), cuando perfectamente los otros dos tercios de votantes pueden opinar que hay que hacer las políticas totalmente opuestas. Y te da igual porque no te importa la opinión de los votantes. Me parece absurdo pensar eso de "ya lo hará bien" quien quiera que gane, cuando no es hacerlo bien o mal, por el simple hecho de que eso es algo subjetivo, es hacerlo bien o mal según el criterio de los votantes, es decir, es que las acciones que se lleven a cabo sean de verdad representativas de lo que quiere el electorado.

ELZORRO escribió:
Respecto a los liberales, en esta ocasión comparten gobierno con los conservadores, no niego que estén por debajo de su porcentaje de voto, pero es lo que hay, es que podrías tener el 30% y no tener ningún diputado, pero el diputado elegido no esta atado a su partido.

Es que el siguiente paso de sistema para que eso no pase es la cacicada, pero mientras tanto alguna vez tenía que pasar con que hubiese un tercer partido con al menos un único escaño en un mar de casi 700, pero desde luego no era para nada la intención del sistema que nunca un tercer partido llegase a pintar nada.

ELZORRO escribió:
Ya dije antes que si lo que se quiere es circunscripción única y listas cerradas, pues vale, nos sobran 300 diputados, con 50 vamos listos, y ya serian muchos. Por cierto, que no seria especialmente útil hacer campaña electoral en los sitios poco poblados, como las provincias de Soria, Palencia, Teruel o Huesca, porque tendrían tan pocos votos que merecería concentrar los esfuerzos y las inversiones en las grandes capitales como Madrid, Barcelona o Valencia. De esta manera seguro que no crecen las desigualdades entre provincias.

Lo primero es que yo quiero listas desbloqueadas, no cerradas. Luego me parece una locura hacer un congreso de 300 diputados con una sola circunscripción, entrarían partidos residuales que la gente ya vota por votar. Y después me parece que es del revés a lo que dices. Si en una provincia se reparten 2 escaños PPSOE ya saben que se reparten uno cada uno, por eso suelen ignorar más esas provincias e irse a las grandes a hacer campaña, donde pueden rascar más escaños.

Y luego lo de la circunscripción única no lo veo así: si todos los votos valen lo mismo no sé por qué iban a ignorar el voto de algunos sitios, les hace falta todo, el máximo posible, y desde luego tendrá afiliados en todos sitios para hacer campaña en todos sitios.

ELZORRO escribió:
El problema de España no es su sistema electoral, son sus partidos políticos, y como encima los alejemos mas de los electores va a ir a votar Rita.

El problema de España es su sistema electoral, entre otras cosas. Y la gente se siente hastiada porque no se ve representado pos ellos y luego empiezan a surgir movimientos radicales contrarios a la democracia por culpa de un sistema ineficiente.

ELZORRO escribió:
La autentica reclamacion deben ser las listas abiertas, que no son aplicables en una circunscripción de 350 por cuestiones practicas. Mientras la democracia este secuestrada por los partidos me da igual que haya bipartidismo o no.

Por cierto, que UPYD como luchador contra el bipartidismo ha quedado muy en entredicho en Asturias cuando ha propuesto un Gobierno de concentración PSOE-PP, ninguneando a Foro que es el segundo partido mas votado. Es cierto que a posterior Prendes dijo que Foro también podría estar incluido para lograr el mayor consenso posible, pero para el de inicio no era necesario. Y Foro, mal que le pese a algunos, no es un partido nacionalista como el PNV.

UPyD no es anti-nadie (exceptuando antinacionalista), lo único que quiere es hacer reformas y que tú sueñes o te imagines cosas respecto a FORO y UPyD no quiere decir que sean ciertas.

ELZORRO escribió:
Creo sinceramente ademas que un parlamento mas estratificado aun, que es lo que se produciría con la circunscripción única y un porcentaje bajo de limite, haría rehén al partido mayoritario de minorías, igual ya no nacionalistas pero si de otra índole. Ver el ejemplo de Israel donde se aplica este sistema.

Creo que lo dices sin siquiera saber cómo funciona el sistema electoral actual, donde han entrado en el parlamento hasta partidos con un 0.16% de voto, o ya llevan entrados en los que llevamos de democracia 22 partidos con menos de 0.5% de voto. O no han entrado partidos con un 1.76% de voto. El problema es que el que les sea tan fácil entrar a determinadas opciones ideológicas (nacionalistas) y tan difícil a otras opciones ideológicas (partidos nacionales) altera muchísimo la representatividad. Qué menos que tener un sistema donde se pueda competir en igual sin competencia desleal y que fuese igual de fácil o difícil entrar a los partidos que tuviesen por ejemplo alrededor del 1% de voto. Y si te fijases si te he dicho 22 partido que han entrado con menos del 0.5% de voto imagínate con el 1%, claro que habrían entrado otros mucho más representativos, aunque no tantos como los que se quedarían fuera.

Está claro que con partidos con el 0.16% el parlamento sí está muy estratificado, sino compáralo con otros países, así que estoy seguro que estaría mucho menos estratificado y habría muchísima más competencia (un nacionalista de Navarra no puede competir con un nacionalista de Andalucía) con otro sistema electoral.

Y luego yo soy partidario de que haya unas presidenciales con voto preferencial donde se vote al candidato con sus PGE y luego el PGE más unánime se someta a reformas del parlamento antes de ser aprobado definitivamente (ya que el que sea más unánime en general no significa que todos los puntos sean los más unánimes), con algunas excepciones como no poder alterar el techo de gasto fijado salvo por orden presidencial, así que por ejemplo si quisiesen añadir una partida tendrían que quitar otra o subir los impuestos. Creo que con una separación legislativo-ejecutivo de esa forma evitaría cualquier inestabilidad y cualquier chantaje, porque ya no habría que ganar votos de ninguna minoría para investirse o sacar adelante los PGE y además si entre los partidos del parlamento para ninguna enmienda sacan mayoría para alterar los PGE entonces el PGE se queda tal cual (es decir, que nadie suma una mayoría tal que esté en desacuerdo con ningún punto como para cambiarlo), por lo que los PGE no generarían inestabilidad y además tendrían el visto bueno general de la población de antemano.

Om escribió:
Aunque por lo menos si que estoy de acuerdo contigo en que no debería haber disciplina de partido en los diputados electos. Si hay una medida que no le gusta a X diputado, que pueda votar en contra diga lo que diga su partido.

Creo que habría que tener en cuenta ciertas limitaciones a eso. El programa electoral del partido en sí es una promesa electoral. Si un diputado vota en contra del programa electoral del partido con el que ha ido está rompiendo su promesa. Así que el programa debería ser vinculante. Por lo demás si veo bien que no haya disciplina de voto.

Y respecto a las listas abiertas me parecen imposibles sin un sistema mayoritario. Dejando a un lado todos los efectos negativos que les veo yo apoyo las listas desbloqueadas.

Hurty1311 escribió:

·Anticapitalismo, antiliberalismo, acabar con la lucha de clases -> en común con IU.

Pero el PCE quiere acabar con la lucha de clases acabando con las clases y la Falange quiere acabar con la lucha de clases convirtiendo al estado en árbitro en todo (que no en eliminador de las clases)

El PCE propugna la guerra de clases y el falangismo la paz social.

Con respecto a la ley electoral... ¿quieres que te represente una persona? -> listas desbloqueadas para elegir a tu diputado sin alterar la proporción.
¿quieres que se pueda gobernar sin problema? -> elección presidencial directa, separación de poder ejecutivo y legislativo. Así se puede gobernar a gusto además de tener un congreso estrictamente proporcional que hará las leyes.

Y sí, la ley electoral es importante, es vital para que a esto se le pueda llamar democracia sin que te entre la risa.

Hurty1311 escribió:

Om escribió:
Aunque por lo menos si que estoy de acuerdo contigo en que no debería haber disciplina de partido en los diputados electos. Si hay una medida que no le gusta a X diputado, que pueda votar en contra diga lo que diga su partido.

Creo que habría que tener en cuenta ciertas limitaciones a eso. El programa electoral del partido en sí es una promesa electoral. Si un diputado vota en contra del programa electoral del partido con el que ha ido está rompiendo su promesa. Así que el programa debería ser vinculante. Por lo demás si veo bien que no haya disciplina de voto.

Y respecto a las listas abiertas me parecen imposibles sin un sistema mayoritario. Dejando a un lado todos los efectos negativos que les veo yo apoyo las listas desbloqueadas.

Lo genial sería que el programa del partido fuera vinculante y que cada diputado o facción pudiera hacer más promesas sobre lo que el programa no fija. Así en esas cuestiones cada diputado votará lo que haya prometido.

Hurty1311 escribió:

Om escribió:
Aunque por lo menos si que estoy de acuerdo contigo en que no debería haber disciplina de partido en los diputados electos. Si hay una medida que no le gusta a X diputado, que pueda votar en contra diga lo que diga su partido.

Creo que habría que tener en cuenta ciertas limitaciones a eso. El programa electoral del partido en sí es una promesa electoral. Si un diputado vota en contra del programa electoral del partido con el que ha ido está rompiendo su promesa. Así que el programa debería ser vinculante. Por lo demás si veo bien que no haya disciplina de voto.

Y respecto a las listas abiertas me parecen imposibles sin un sistema mayoritario. Dejando a un lado todos los efectos negativos que les veo yo apoyo las listas desbloqueadas.

Pues que cada diputado pueda saltarse la disciplina de partido si su partido va a votar lo contrario de lo que ha prometido en campaña electoral. Si fuera así los diputados del PP podrían haber votado lo contrario de lo que han votado en casi todas las propuestas desde que han llegado al poder

No sólo eso, si un diputado vota lo contrario que el programa electoral del partido por el que ha llegado al escaño, debería ser inhabilitado. Tu programa electorale debe vincularte

ELZORRO escribió:
El problema de España no es su sistema electoral, son sus partidos políticos, y como encima los alejemos mas de los electores va a ir a votar Rita.

Este argumento me ha recordado mucho a los argumentos que se escuchan a veces de que las mayores tasas de corrupción de determinados países se dan porque sus funcionarios públicos son corruptos, no por las normas que se dan. Luego resulta curiosamente una constante que donde se dan fuertes tasas de corrupción las normas y los medios aplicados a la lucha contra la misma son ineficientes.

Se puede sacar dos conclusiones: Que la gente es corrupta, ergo las leyes no se aplican bien o que las leyes son ineficientes, luego el corrupto puede permitirse serlo.

Yo personalmente, opto por la segunda. No creo en aquello de la masa corrupta.

Valenciano confía en que UPyD esté "con los progresistas" en Asturias

La vicesecretaria general del PSOE, Elena Valenciano, confía en que UPyD esté "con los progresistas" en Asturias. Y es que recuerda que, además del apoyo de IU, para gobernar en Asturias el PSOE necesita el apoyo de UPyD, y espera recibirlo porque la líder de ese partido, la ex socialista Rosa Díez, "ha dicho muchísimas veces que apoyaría al partido más votado".

En su opinión, en la sociedad asturiana hay "bastante desconfianza" contra un gobierno que sea la suma de PP y Foro, porque sus discrepancias son las que han llevado a las elecciones anticipadas. Por eso, espera que "al final, UPyD esté con los progresistas".

http://www.europapress.es/asturias/elecciones-00762/noticia-valenciano-confia-upyd-progresistas-asturias-20120407130530.html


Qué asquito me da esta panda de demagogos que es la Psoe. Cada vez que les he oído hablar de UPyD desde la creación del partido es para ponernos a la altura del betún, creo que nos tienen más manía incluso que al PP. Y ahora viene esta tipa manipulando, afirmando que "UPyD siempre ha dicho de apoyar al partido más votado" (cosa falsa) y "que confía en que esté con los progresistas". Si os fijáis son realmente ataques indirectos a UPyD (traducción: si UPyD no hace lo que decimos son unos carcas y unos mentirosos).

¿Y a este gente le vamos a dar nuestro apoyo? Pffffffff.

Además, ¿no decían que éramos de derechas? ¿En qué quedamos entonces? ¿"Somos de derechas" o "confíamos en que apoyen a los progresistas"? Porque las dos cosas no pueden ser.

Qué manera de quedar en evidencia, señores de la Psoe. Por favor, pónganse al menos de acuerdo a la hora de mentir y manipular a la gente.

[quote="Liberty"..............................
¿Y a este gente le vamos a dar nuestro apoyo? Pffffffff.[/quote]

No, en todo caso, apoyaremos su investidura por nuestros propios motivos; lo que digan o dejen de decir unos y otros nos la trae al pairo. Somos lo suficiente maduros como para no entrar el trapo de provocaciones ni de unos ni de otros. Y no nos olvidamos de que independientemente de lo que ocurra en la sesión de investidura, despues hay que gobernar, y aprobar leyes y proyectos, y seguiremos estando ahí, vigilando y fiscalizando, y peleando por nuestras ideas y nuestro programa.

Eso de " o me dejáis hacer lo que quiero, o me marcho" es cosa de otros , nosotros asumimos que llevar adelante nuestras ideas, va a llevar tiempo y esfuerzo. Y como somos democratas convencidos, asumimos que vamos a tener que negociar, y que no siempre obtendremos lo que queremos. Y como somos personas maduras, asumimos que las circunstancias cambian, y que debemos estar a las duras y a las maduras.

Xaviar escribió:

ELZORRO escribió:
El problema de España no es su sistema electoral, son sus partidos políticos, y como encima los alejemos mas de los electores va a ir a votar Rita.

Este argumento me ha recordado mucho a los argumentos que se escuchan a veces de que las mayores tasas de corrupción de determinados países se dan porque sus funcionarios públicos son corruptos, no por las normas que se dan. Luego resulta curiosamente una constante que donde se dan fuertes tasas de corrupción las normas y los medios aplicados a la lucha contra la misma son ineficientes.

Se puede sacar dos conclusiones: Que la gente es corrupta, ergo las leyes no se aplican bien o que las leyes son ineficientes, luego el corrupto puede permitirse serlo.

Yo personalmente, opto por la segunda. No creo en aquello de la masa corrupta.

Yo tambien soy de lo segundo, las normas de juego son las que determinan la conducta de los jugadores, los jugadores no nacen así, no es una cuestión genética.

Yo no conozco a ninguna persona que, en un juego donde se permite mirar las cartas del oponente, se niegue a ello y quiera estar en desventaja, sobre todo si su oponente si que mira las suyas. Mirar las cartas del contrario no es una cuestión genética, está muy relacionado con si te descalifican por ello o no. A distintas normas, distinta conducta y se acabará generando una tradición distinta.

Con respecto a los partidos políticos españoles, son malos porque no se les castiga retirándoles el voto para siempre en favor de otros más decentes y no se hace esto (o es más difícil hacerlo) por la ley electoral.

Si, por ejemplo, pudieras votar a cualquier candidato a presidente sabiendo que si no sale elegido podrás cambiar tu voto hacia uno de los dos grandes, es más probable que un nuevo candidato sea uno de los más votados que si hay una sola vuelta y te ves obligado desde el principio a votar a uno de los dos grandes para no tirar el voto a la basura.

Si en un pais hay segunda vuelta y en otro no, los minoritarios recibiran más o menos votos. ¿quien se cree que los franceses o los peruanos sean menos bipartidistas que los americanos? La clave está en que tienen segunda vuelta.

Liberty escribió:Valenciano confía en que UPyD esté "con los progresistas" en Asturias

La vicesecretaria general del PSOE, Elena Valenciano, confía en que UPyD esté "con los progresistas" en Asturias. Y es que recuerda que, además del apoyo de IU, para gobernar en Asturias el PSOE necesita el apoyo de UPyD, y espera recibirlo porque la líder de ese partido, la ex socialista Rosa Díez, "ha dicho muchísimas veces que apoyaría al partido más votado".

En su opinión, en la sociedad asturiana hay "bastante desconfianza" contra un gobierno que sea la suma de PP y Foro, porque sus discrepancias son las que han llevado a las elecciones anticipadas. Por eso, espera que "al final, UPyD esté con los progresistas".

http://www.europapress.es/asturias/elecciones-00762/noticia-valenciano-confia-upyd-progresistas-asturias-20120407130530.html


Qué asquito me da esta panda de demagogos que es la Psoe. Cada vez que les he oído hablar de UPyD desde la creación del partido es para ponernos a la altura del betún, creo que nos tienen más manía incluso que al PP. Y ahora viene esta tipa manipulando, afirmando que "UPyD siempre ha dicho de apoyar al partido más votado" (cosa falsa) y "que confía en que esté con los progresistas". Si os fijáis son realmente ataques indirectos a UPyD (traducción: si UPyD no hace lo que decimos son unos carcas y unos mentirosos).

¿Y a este gente le vamos a dar nuestro apoyo? Pffffffff.

Aquí está el video donde la Sra Valenciano resalta que Rosa Díez a dicho en muchas ocasiones que se daria el apoyo a la lista más votada. http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=newssearch&cd=1&ved=0CC0QqQIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.rtpa.es%2Fasturias%3AValenciano-confia-en-que-UPyD-este-%2522con-los-progresistas%2522-en-Asturias-_111333800758.html&ei=tJKAT_mrO8nJhAebxYTCBw&usg=AFQjCNFCVBzVJxRyx17T0w92AcUwyo1JQw
Y yo me pregunto si esto tiene algo que ver con la manipulación informativa de la noche en 24 h sobre este mismo asunto en la que venia a decir exactamente lo mismo que la Sra Valenciano.

Eso está respondido ya en el mismo blog de Rosa Díez... Que sigan ladrando.

http://rosadiez.net/