Re: Escenario postelectoral en Asturias

Gauss Vie 06 Abr 2012, 14:19

Alejandro Villuela escribió:
Hurty1311 escribió:
Alejandro Villuela escribió:UPyD no es mas intervencionista que PSOE

Digo en lo puramente económico, el PSOE es muy intervencionista en todo lo que tenga que ver con colocar a los suyos, imponer una determinada visión de la sociedad, subvencionar ideologías y grupos afines,.... ¿Pero si al PSOE le da por subvencionar una asociación feminista, o a directores de cine afines, o dar subvenciones de carácter populista qué tiene eso que ver con la economía?

Es cierto que el PSOE es muchísimo más intervencionista en la inyección de dinero que el PSOE, pero UPyD es mucho más intervencionista que el PSOE en la regulación y en la planificación, son dos formas de intervención totalmente distintas, por eso además PSOE y UPyD tienen modelos económicos distintos, porque parten de una visión de la intervención distinta.

No, no, dar subvenciones es tremendamente intervencionista y distorsiona el mercado. Y en lo que se refiere a regulacion, el PSOE es muy intervencionista, a favor del rico, creando barreras de entrada. en ese sentido UPyD es tambien más liberal.

El PSOE durante la legislatura de ZP fue cuando se bajó en una cantidad abismal los impuestos a los ricos y luego ha sido UPyD el que ha venido hablando sobre el impuesto al patrimonio, SICAVS, la reforma del impuesto de sociedades, el que hay que hacer algo para que los ricos no camuflen sus rentas en rentas del capital en vez de del trabajo para pagar menos, luchar contra el fraude fiscal, contra los paraísos fiscales,....

En todo caso como lo quieras ver, el caso es que tienen dos visiones de las intervención totalmente distintas y yo creo que UPyD propone una mayor regulación y planificación de la economía que el PSOE, aunque luego el PSOE sea muy intervencionista en la inyección de capital público y también en cierta manera en el plano moral y UPyD no.

ELZORRO Vie 06 Abr 2012, 14:22

Si Wikipedia pone que es nacional-socialista también nos lo creeríamos. Pero bueno que es regionalista al estilo de UPN, pues vale. No veo que daño hace.

Lo de la reforma electoral y los ayuntamientos es lo que ha dicho Prendes.

Lo de las circunscripciónes, el principal punto era reducir gastos y bajar el numero de diputados y eliminar los fijos que distorsionan el sistema. Me da igual 3 que 1. El caso es que el reparto sea justo.

Lo de los crucifijos era obviamente una ironía, supongo que el laicismo consiste en algo mas.

No se si habrás leído que la inversión se recorto de manera radical en Asturias en 2004, cuando gano el PSOE y Cascos dejo de ser ministro. Maleni Álvarez desvío le inversión a Andalucía, ahí están los datos.

Y en cuanto al sentimentalismo asturiano, los asturianos somos así, si te gusta buen y si no pues nada.

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 14:24

¿Pero de verdad alguien está a favor aún de que haya crucifijos en los colegios públicos? ¿De qué película de hace 50 años se ha escapado?

**Xaviar** Vie 06 Abr 2012, 14:28

Pero la cosa es que Cascos parece insinuar en sus discursos que se ha tratado mal a Asturias. No que ha habido unos dirigentes incompetentes que han perjudicado a los ciudadanos, sino que tira de discurso asturianista. Por supuesto que hay temas prioritarios para el ciudadano asturiano, pero el hablar del daño a Asturias, como si fuese un ente que sufre es pernicioso, porque aleja el daño del ciudadano y crea un superente al que los ciudadanos asturianos están adheridos de forma inherente, y no es así.

Para ir de Jaén a Granada en tren es necesario ir a Málaga (y el tren para ir de Madrid a Granada pasa por Antequera, tócate las narices) pero no por eso se sale con el discurso de que se pretende dañar a la Andalucía oriental (salvo el PRAO que sí tira de ese discurso). Porque es pernicioso. Se debe defender que perjudica a personas, no a un colectivo dudoso y suprapersonal, porque lo que importan son las personas.

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 14:29

De hecho, eso de "no puedes hablar de Asturias si no estás aquí" ya denota un claro pensamiento regionalista.

ELZORRO Vie 06 Abr 2012, 14:42

Evergetes escribió:De hecho, eso de "no puedes hablar de Asturias si no estás aquí" ya denota un claro pensamiento regionalista.

Es cierto los problemas de infraestructura de Asturias son los de Málaga, perdón por tener nuestros propios programas.

El Estudiante. Vie 06 Abr 2012, 15:02

El ABC le pregunta a Nacho Prendes si UPyD tiene en realidad pensado sorprender a todos y acabar votando al FAC como compensación por el apoyo recibido en la formación del Grupo Parlamentario en el Congreso Rolling Eyes

:
http://www.abc.es/20120406/espana/abcp-ningun-pacto-oculto-foro-20120406.html .

El País, por su parte, parece que insinúa que, como UPyD no acabe al final dando su apoyo al PSOE, puede terminar por acabar forzando la convocatoria de unas nuevas elecciones autonómicas Suspect

:
http://politica.elpais.com/politica/2012/04/05/actualidad/1333642412_493591.html ,
http://politica.elpais.com/politica/2012/04/05/actualidad/1333619026_411991.html .

Mientras, Cayo Lara (de IU) otorga aún posibilidades al FAC de ganar el recurso que dicho partido puso a los votos de los emigrantes y critica al PSOE asturiano por "formar parte del problema" y por ser prisionero "de las políticas neoliberales"... a mí no me parece que esté muy entusiasmado con la posibilidad de que el PSOE pueda gobernar en Asturias Razz

.

Invitado Vie 06 Abr 2012, 15:10

ELZORRO escribió:
Evergetes escribió:De hecho, eso de "no puedes hablar de Asturias si no estás aquí" ya denota un claro pensamiento regionalista.

Es cierto los problemas de infraestructura de Asturias son los de Málaga, perdón por tener nuestros propios programas.

Sin querer meterme en el trasfondo político de lo que discutís, siempre me ha parecido muy desagradable negar a alguien la legitimidad de sus opiniones solo porque no pertenece a la región de la que se habla. Puede haber andaluces que comprendan mejor IU-Asturias de lo que la comprendo yo, y yo estoy perfectamente capacitado para analizar la ideología del Partido Andalucista, como lo estoy para opinar sobre las FARC o sobre las legislativas francesas.

La procedencia no puede ser criterio para desacreditar a alguien. Hurty ha hecho unos análisis bastante interesantes y, en varios puntos, me da la impresión de entender la realidad asturiana por lo menos tan bien como tú.

Y si me lo permites, a título personal te lo digo, no veo motivo para que te ofendas tanto por lo que te está diciendo. Ni siquiera me parece que se estén metiendo ni con FAC ni contigo.

ELZORRO Vie 06 Abr 2012, 15:21

Prokino escribió:
ELZORRO escribió:
Evergetes escribió:De hecho, eso de "no puedes hablar de Asturias si no estás aquí" ya denota un claro pensamiento regionalista.

Es cierto los problemas de infraestructura de Asturias son los de Málaga, perdón por tener nuestros propios programas.

Sin querer meterme en el trasfondo político de lo que discutís, siempre me ha parecido muy desagradable negar a alguien la legitimidad de sus opiniones solo porque no pertenece a la región de la que se habla. Puede haber andaluces que comprendan mejor IU-Asturias de lo que la comprendo yo, y yo estoy perfectamente capacitado para analizar la ideología del Partido Andalucista, como lo estoy para opinar sobre las FARC o sobre las legislativas francesas.

La procedencia no puede ser criterio para desacreditar a alguien. Hurty ha hecho unos análisis bastante interesantes y, en varios puntos, me da la impresión de entender la realidad asturiana por lo menos tan bien como tú.

Y si me lo permites, a título personal te lo digo, no veo motivo para que te ofendas tanto por lo que te está diciendo. Ni siquiera me parece que se estén metiendo ni con FAC ni contigo.

No hombre, que no se mete conmigo lo doy por hecho, en ningún momento me ha parecido que sea algo personal para nada. Lo que si digo es que se puede conocer la realidad política, pero no la social. Lo que una persona siente es una subjetividad que viene determinada por muchos factores y uno de ellos es el entorno. Ser asturiano no es nada especial, pero si permite conocer mejor Asturias. No es algo de nacimiento, un andaluz si vive aquí conocerá lo que pasa aquí como un asturiano.

Pako Vie 06 Abr 2012, 15:43

Prokino escribió:
UPyDiego escribió:
Por cierto Prokino, ¿vais a aceptar entrar en el gobierno con el voto de investidura de UPyD?. Porque aquí todo el mundo intenta descalificar lo que hacemos nosotros, pero me parece a mí que los otros partidos también tendrán que dar sus explicaciones.

Especialmente quien lleva meses diciendo que somos falangistas, la muleta del PP, y tal y cual, y resulta que luego alcanza el gobierno con el apoyo de UPyD. Las vueltas que da la vida.

Nosotros nunca hemos dicho que no apoyaríamos un gobierno del PSOE si cede a nuestras peticiones.

Hombre, que yo sepa Jesús Iglesias dijo que no entraría en un gobierno con UPyD, otra cosa es que PSOE y UPyD lleguen a un acuerdo por su cuenta para la investidura. No veo contradicción en ello. Eso no quiere decir que me parezca bien lo que dijo Iglesias, ya sabes que me parece una tontería por su parte y una falta de respeto hacia UPyD.

No sé quién dijo que "sois falangistas". Nadie de IU, creo. Otra cosa es que se vean coincidencias del programa de UPyD con el discurso de Falange; formalmente hay muchas. Es indiscutible, hay textos que directamente parecen calcados. Resulta que UPyD pertenece a un tronco común de discurso populista (lo digo sin ánimo peyorativo, en serio) que en el caso español se manifestó en la idea de "salvar a la patria del desgobierno", estilo expresivo compartido, especialmente, por el regeneracionismo de Costa, Ganivet y demás, y por la Falange. Por tanto, el lenguaje es muy similar en muchos aspectos.

Comprendo que os parezca mal una analogía directa entre Falange y UPyD, pero bueno, en cuanto se entran en matices más allá de similitudes estéticas, no he conocido a casi nadie en IU que os califique de "ultras". En general se considera a UPyD centro-derecha "raro", literalmente. También he conocido gente que argumenta que UPyD es como el PP, y otros que piden un entendimiento IU-UPyD porque ven un montón de similitudes. Son los menos, pero ya ves que hay gente para todo.

Lo que ya me sorprende más es que os escandalice que IU considere que UPyD es de derechas. Debería pareceros lo más lógico del mundo, si de verdad consideráis que UPyD es transversal. Lo que os debería alarmar mucho más, incluso indignaros, es que Foro por Asturias considere vuestros programas "muy afines". No acabo de comprender que IU os resulte tan repelente por decir que sois de derechas, pero no os molesta que FAC diga exactamente lo mismo que dice IU.

Prokino, es completamente discutible, desde IU y aledaños hay un gran interés en relacionar a UPyD con falange para estigmatizarlos, y no porque objetivamente existan esas supuestas coincidencias, y la razón es simple, vivís sumidos en un mito y la política actual la analizáis en clave de los años 30 del siglo XX, ¿y quienes eran los populistas?, ¡ah los lerrouxistas!, siempre sale algún invento para fastidiar al gobierno de las izquierdas, pero claro, ¿que coño tiene que ver la España del 2012 con la de aquella lejana década? . Y por otra parte, los expertos en ofrecer a sus votantes promesas incumplibles para alcanzar un mundo de fantasía están en tu partido, y a eso ya sabes como se le llama: ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio. Podéis poneros la etiqueta de "izquierda" o la que queráis, pero por sus frutos los conoceréis (San Mateo 7, 16).

Gauss Vie 06 Abr 2012, 15:50

ELZORRO escribió:Si Wikipedia pone que es nacional-socialista también nos lo creeríamos. Pero bueno que es regionalista al estilo de UPN, pues vale. No veo que daño hace.

Lo de la reforma electoral y los ayuntamientos es lo que ha dicho Prendes.

Lo de las circunscripciónes, el principal punto era reducir gastos y bajar el numero de diputados y eliminar los fijos que distorsionan el sistema. Me da igual 3 que 1. El caso es que el reparto sea justo.

Lo de los crucifijos era obviamente una ironía, supongo que el laicismo consiste en algo mas.

No se si habrás leído que la inversión se recorto de manera radical en Asturias en 2004, cuando gano el PSOE y Cascos dejo de ser ministro. Maleni Álvarez desvío le inversión a Andalucía, ahí están los datos.

Y en cuanto al sentimentalismo asturiano, los asturianos somos así, si te gusta buen y si no pues nada.

He de reconocer que tiene guasa que sea yo quien cite a la wiki cuando soy yo mismo el que está soltando todo el rato que está plagada de erratas Laughing

incluso en otros hilos recientes por ahí también lo sigo diciendo, pero si lo hago es porque creo según toda la información de la que dispongo que lo que cito es correcto. Pero no pasa nada porque tú mismo me lo está corroborando con lo de "sentimiento asturiano"

Y los asturianos no pueden ser de ninguna manera, lo siento, porque no existe ningún ente que pueda ser de tal o cual manera, serán "así" muchos asturianos a título individual pero me parece fatal que porque tú sean alienador (pronacionalista, regionalista folclórico) como he definido anteriormente en este mismo hilo otorgues a los asturianos una manera de ser o de pensar. Los votantes de UPyD (salvo como hemos dicho la parte que siempre hay porque es imposible compartir el programa del partido que votas al 100%) no son "así". Lo explica muy bien Xaviar:

Xaviar escribió:Pero la cosa es que Cascos parece insinuar en sus discursos que se ha tratado mal a Asturias. No que ha habido unos dirigentes incompetentes que han perjudicado a los ciudadanos, sino que tira de discurso asturianista. Por supuesto que hay temas prioritarios para el ciudadano asturiano, pero el hablar del daño a Asturias, como si fuese un ente que sufre es pernicioso, porque aleja el daño del ciudadano y crea un superente al que los ciudadanos asturianos están adheridos de forma inherente, y no es así.

Para ir de Jaén a Granada en tren es necesario ir a Málaga (y el tren para ir de Madrid a Granada pasa por Antequera, tócate las narices) pero no por eso se sale con el discurso de que se pretende dañar a la Andalucía oriental (salvo el PRAO que sí tira de ese discurso). Porque es pernicioso. Se debe defender que perjudica a personas, no a un colectivo dudoso y suprapersonal, porque lo que importan son las personas.

+1000000

Gauss Vie 06 Abr 2012, 15:56

Evergetes escribió:¿Pero de verdad alguien está a favor aún de que haya crucifijos en los colegios públicos? ¿De qué película de hace 50 años se ha escapado?

Eso es que no viste la que se lió en Italia. Increíble lo beata que es la gente.

Invitado Vie 06 Abr 2012, 16:38

Pako escribió:

Prokino, es completamente discutible, desde IU y aledaños hay un gran interés en relacionar a UPyD con falange para estigmatizarlos, y no porque objetivamente existan esas supuestas coincidencias, y la razón es simple, vivís sumidos en un mito y la política actual la analizáis en clave de los años 30 del siglo XX, ¿y quienes eran los populistas?, ¡ah los lerrouxistas!, siempre sale algún invento para fastidiar al gobierno de las izquierdas, pero claro, ¿que coño tiene que ver la España del 2012 con la de aquella lejana década? . Y por otra parte, los expertos en ofrecer a sus votantes promesas incumplibles para alcanzar un mundo de fantasía están en tu partido, y a eso ya sabes como se le llama: ver la paja en el ojo ajeno, y no la viga en el propio. Podéis poneros la etiqueta de "izquierda" o la que queráis, pero por sus frutos los conoceréis (San Mateo 7, 16).

Eso es juicio de valor, yo no creo que haya interés en estigmatizar a UPyD. A ver... ni sois tan, tan grandes, ni sois competencia directa. Si te vale de algo mi palabra, yo soy historiador, una de mis especialidades es el nacionalismo, soy de IU y sinceramente veo esas similitudes. Nunca lo he comentado con nadie fuera de este foro porque no me importa la cuestión, no quiero desacreditar a nadie, pero te aseguro que sí que las veo. Que no te digo yo que algunos de IU no tengan mala fe. En Asturias la tienen fijo. Otros como Alberto Garzón probablemente no la tengan.

Por cierto, para mí la sociedad en 1930 se rige por los mismos principios que la del 2012 y que la de 1212, por la oposición fundamental entre explotadores y explotados. Siempre se nos acusa de "vivir en el pasado", pero es que eso no es justo. No se nos puede pedir que hagamos tábula rasa del pasado, porque entonces ya lo mismo da que nos metamos en el PP o en el PSOE. Si en IU ni siquiera mantenemos el mínimo común denominador de pensar que la lucha de clases es una constante en la historia, apaga y vámonos.

El Estudiante. Vie 06 Abr 2012, 16:44

Parece ser que el PSOE de Asturias (pues parece que habrá que intentar no confundirlo con el PSOE estatal :jiji:

) ahora sí que reconoce, indirectamente, que somos un partido "de izquierdas": afirma que UPyD coincide con ellos en asuntos esenciales como la defensa del Estado de Bienestar con atención especial al sistema sanitario y la educación, las medidas de empleo, el impulso de la transparencia y las políticas contra la crisis económica Rolling Eyes

.

http://www.elcomercio.es/v/20120406/politica/psoe-upyd-intentan-acercar-20120406.html
http://www.lavozdeasturias.es/asturias/PSOE-UPyD-avanzan-deprisa_0_677332279.html

Me sorprendería bastante que los del PSOE asturiano hayan de pronto visto la luz Razz

... si no fuera porque les conviene, claro. Espero que si están ya tan convencidos, comiencen a presionar a todos sus aliados (IU) o medios de comunicación (El País, El Plural, Público, RTVE, etc.) para que dejen de publicar que UPyD defiende justo lo contrario, aunque, por experiencia, sé que de nuevo se olvidarán misteriosamente de nosotros al día siguiente de la sesión de investidura.

miguelonpoeta Vie 06 Abr 2012, 16:44

Pako escribió:
(...) por sus frutos los conoceréis (San Mateo 7, 16).

Eso digo yo siempre :rotodios:

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 16:47

Vale que pueda haber similitudes, igual que las puede haber con IU, pero ¿es que de verdad alguien piensa que la masa de votantes y afiliados de UPyD puede tener unas motivaciones y unos objetivos ni siquiera mínimamente parecidos a los de los falangistas? ¿De verdad pensáis que UPyD apuesta por el partido único, la censura y cosas por el estilo? Es que no hay por dónde cogerlo... ¿Hay compañeros tuyos de IU que piensan que UPyD quiere implantar una dictadura o que alguien del partido añora el franquismo?

Invitado Vie 06 Abr 2012, 17:04

Evergetes escribió:Vale que pueda haber similitudes, igual que las puede haber con IU, pero ¿es que de verdad alguien piensa que la masa de votantes y afiliados de UPyD puede tener unas motivaciones y unos objetivos ni siquiera mínimamente parecidos a los de los falangistas? ¿De verdad pensáis que UPyD apuesta por el partido único, la censura y cosas por el estilo? Es que no hay por dónde cogerlo... ¿Hay compañeros tuyos de IU que piensan que UPyD quiere implantar una dictadura o que alguien del partido añora el franquismo?

Ya dije en cierta ocasión que más del 90% de los que conozco sitúan a UPyD entre el centro y el centro-derecha, según el caso. Unos poquitos piensan que UPyD es de izquierdas, y unos poquitos que es de derecha pura. Evidentemente nadie piensa que UPyD sea un partido que quiera implantar una dictadura ni ese tipo de cosas. Nadie en su sano juicio, que algún chiflado seguro que te acabarás encontrando.

En general la gente de IU opina de UPyD más o menos lo que yo: es un partido que tiene elementos progresistas y elementos conservadores, amalgamados por un discurso populista que, en la praxis, ha opacado casi por completo los aspectos socialdemócratas del programa. Quizá el hecho de que los principales caladeros de votos de UPyD sean los descontentos con la política territorial del PSOE ha favorecido que se dejen de lado otros aspectos más avanzados del partido. Y respecto a los votantes, sabemos que hay de todo, entre otras cosas porque conocemos a mucha gente de IU que se pasó a UPyD.

(NOTA: Digo populista... porque es así, el discurso de UPyD cumple todos los requisitos para ser denominado populista. No lo digo como algo peyorativo. El socialismo del siglo XXI en latinoamérica no puede ser más populista, y ya supondrás que a mí me parece estupendo)

En el día a día, el trato con la gente de UPyD es cordial. Pero aquí preciso: el trato con los nuevos de UPyD es cordial, con la gente que nunca había militado en ningún movimiento político y se sumó al partido. Con los que dejaron el PP y el PSOE para irse a UPyD, nos resulta complicado comunicarnos. Esa es mi experiencia, al menos.

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 17:08

Pues a mi el discurso de UPyD me parece muy políticamente incorrecto, y eso es de todo menos populista. Sin embargo veo los tuits de Llamazares y Garzón y son los tópicos de siempre contra las clases altas, los grandes poderes, etc. Me parece mucho más populista IU que UPyD.

Invitado Vie 06 Abr 2012, 17:23

Evergetes escribió:Pues a mi el discurso de UPyD me parece muy políticamente incorrecto, y eso es de todo menos populista. Sin embargo veo los tuits de Llamazares y Garzón y son los tópicos de siempre contra las clases altas, los grandes poderes, etc. Me parece mucho más populista IU que UPyD.

¿Políticamente incorrecto? No lo vemos igual, desde luego. No hay nada que diga UPyD que moleste seriamente a los poderes establecidos, hasta tal punto que los diarios conservadores llegan a pedir el voto para UPyD en caso de que el PP no satisfaga lo suficiente. El discurso territorial, anti-nacionalismo periférico, anti-corrupción y centralista, no puede ser más populista. No afecta a la estructura social y al 80% de España le parece bien. Especialmente el rollo regeneracionista, ¿a quién le va a parecer mal?

Fíjate, si UPyD fuera transversal de verdad sí que resultaría un partido muy incómodo en el contexto español, en donde estas experiencias son nuevas. Si atacase con la misma saña al españolismo y exigiera la retirada de la simbología nacionalista española, del mismo modo que ataca al nacionalismo periférico, sería interesantísimo. Y además sería coherente con la idea de defender el Estado pero retirar las "proclamas nacionalistas" de la vida pública. Pero ahí UPyD opta por la interpretación cómoda del transversalismo. Si hubiera exigido que la visita del Papa no se financiase con fondos públicos, habría sido muy coherente en su visión laica de la sociedad, pero en lugar de eso Rosa Díez atacó a los manifestantes laicos. Otra vez la interpretación cómoda. Defendible, pero facilona.

Yo no descarto que UPyD pueda llegar a convertirse en una mosca cojonera muy saludable para el país, pero de momento está optando por la visión más cómoda de la posición transversal. Quizá quiera asentar una bolsa de voto antes de golpear en serio, no lo sé, pero yo creo que el sector conservador dentro de UPyD es más fuerte que el progresista, a día de hoy.

PD. En lo de Alberto Garzón no lo comparto, también sigo sus tweet. Creo que tiene un pensamiento bastante refinado, pero tendente al marxismo, qué le vamos a hacer. En el caso de Llamazares, pues sí, populismo, y a veces del barato. Una cosa no quita la otra.

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 17:31

Lo de Alberto Garzón es lo que llevo oyendo toda la vida en los típicos activistas universitarios de extrema izquierda. Y a mi esa retórica revolucionaria me resulta cansina y muy populista. También me parece que es recurrir a lo fácil y cómodo decir que los ricos son los malos y los pobres los buenos. Recurrir a la utopía es muy bonito y muy divertido, y cómodo porque te evita el pensar en soluciones realistas.

Gauss Vie 06 Abr 2012, 18:06

Prokino escribió:Pero ahí UPyD opta por la interpretación cómoda del transversalismo. Si hubiera exigido que la visita del Papa no se financiase con fondos públicos, habría sido muy coherente en su visión laica de la sociedad, pero en lugar de eso Rosa Díez atacó a los manifestantes laicos. Otra vez la interpretación cómoda. Defendible, pero facilona.

Prokino deberías informarte un poco más antes de dar informaciones falsas. Ya te respondí la otra vez que eso no era cierto, quizás como te contesté a más cosas te pareció largo y no lo leíste, pero te dejo solo la parte que nos interesa:

Hurty1311 escribió:
Estuve la otra vez debatiendo con alguien de IU eso y es que cada vez me parece más absurdo que sigáis diciendo eso. UPyD está en contra de las subvenciones y cuando pregunto qué se supone que se ha subvencionado me dicen es que toda la seguridad que se ha tenido que gastar... ¿me están diciendo que el estado no está obligado a mantener la seguridad y el orden? ¿es que el papa no es libre de visitar el país que le salga? Si le sale caro al estado que los ciudadanos estén seguros para salvaguardar su derecho a la integridad se aguanta, es su obligación, me parece absurdo quejarse de esto ¿cual es la propuesta, negar al papa su legítimo derecho a desplazarse o negarle a la gente su legítimo derecho a la integridad y a la seguridad? UPyD NUNCA ha defendido que el estado gaste un dinero distinto al que es su obligación en forma de subvenciones impropias, pero OJO, que es su obligación hacer cumplir los derechos fundamentales de los ciudadanos, pero es una tontería decir que la democracia sale cara o no, el caso es que UPyD nunca ha apoyado ningún tipo de subvención porque venga el papa, eso es un bulo que ha ido corriendo. Repetir mucho una cosa no la hace cierta. Lo cierto es que UPyD está en contra de subvencionar cualquier promoción de cualquier ideología o forma de pensar, lo cierto es que PSOE e IU sí están a favor, pero solo de las que le interesan.

http://www.territoriomagenta.com/t4585p135-escenario-postelectoral-en-asturias#97978

Y por cierto, puede que no queden bien a ojos de algunos las declaraciones de Rosa o que incluso lo mejor para el partido hubiese sido que no dijese nada, pero para qué nos vamos a engañar, yo soy laico y ateo y después de toda una vida sin montar una manifestación laica no monto una justo la primera y última vez que el papa visita la capital del reino, que qué casualidad Suspect

Cualquiera criticaría la inoportunidad (criticar no es lo mismo que atacar, Prokino) como hizo Rosa por muy laico y ateo que se sea y en todo caso desde el respeto de que todo el mundo se puede manifestar por muy doble intencionalidad que se parezca tener. Y por cierto, Rosa es agnóstica, luego ya ves tú el interés que tenían en que viniese el papa.

Prokino escribió:Yo no descarto que UPyD pueda llegar a convertirse en una mosca cojonera muy saludable para el país, pero de momento está optando por la visión más cómoda de la posición transversal. Quizá quiera asentar una bolsa de voto antes de golpear en serio, no lo sé, pero yo creo que el sector conservador dentro de UPyD es más fuerte que el progresista, a día de hoy.

Conozco a tropecientos mil votantes de UPyD (personalmente) y la mayoría son jóvenes y de conservadores tienen poco, son todos muy progresistas quizás tú tengas una visión diferente, pero desde luego teniendo tantas evidencias de lo contrario a lo que afirmas, inclusive el CIS, me cuesta creerte, aunque si me aportas más evidencias las valoraré.

**Evergetes** Vie 06 Abr 2012, 18:09

UPyD se nutre de socialdemócratas y de liberal-progresistas. Si a Prokino eso le parece derecha, entonces no hay nada más que decir sobre ello...

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 18:22

Prokino escribió:
ELZORRO escribió:
Evergetes escribió:De hecho, eso de "no puedes hablar de Asturias si no estás aquí" ya denota un claro pensamiento regionalista.

Es cierto los problemas de infraestructura de Asturias son los de Málaga, perdón por tener nuestros propios programas.

Sin querer meterme en el trasfondo político de lo que discutís, siempre me ha parecido muy desagradable negar a alguien la legitimidad de sus opiniones solo porque no pertenece a la región de la que se habla. Puede haber andaluces que comprendan mejor IU-Asturias de lo que la comprendo yo, y yo estoy perfectamente capacitado para analizar la ideología del Partido Andalucista, como lo estoy para opinar sobre las FARC o sobre las legislativas francesas.

La procedencia no puede ser criterio para desacreditar a alguien. Hurty ha hecho unos análisis bastante interesantes y, en varios puntos, me da la impresión de entender la realidad asturiana por lo menos tan bien como tú.

Y si me lo permites, a título personal te lo digo, no veo motivo para que te ofendas tanto por lo que te está diciendo. Ni siquiera me parece que se estén metiendo ni con FAC ni contigo.

eso es como decir que un hombre no puede opinar sobre el aborto.

Gauss Vie 06 Abr 2012, 18:24

Prokino escribió:
¿Políticamente incorrecto? No lo vemos igual, desde luego. No hay nada que diga UPyD que moleste seriamente a los poderes establecidos, hasta tal punto que los diarios conservadores llegan a pedir el voto para UPyD en caso de que el PP no satisfaga lo suficiente. El discurso territorial, anti-nacionalismo periférico, anti-corrupción y centralista, no puede ser más populista. No afecta a la estructura social y al 80% de España le parece bien. Especialmente el rollo regeneracionista, ¿a quién le va a parecer mal?

Los diarios más conservadores nos insultan y manipulan la información contra nosotros. Pero tienes que tener en cuenta que hay diarios conservadores moderados que no son inmobilistas y como no son conservadores del todo, quieren cambios en el país ¿qué cambios quieren? Que dejen de decidirlo todo los nacionalistas por culpa de una injusta ley electoral (cosa que no les molesta a los diarios más conservadores porque no quieren que cambie nada). Debido a esto quieren alentar de alguna manera que se produzca este cambio fundamente junto a otros y por eso alientan a UPyD de cierta manera, pero no nos engañemos, ni comparten ideología ni comparten las propuestas de UPyD, lo único que comparten es la parte que se refiere a cambiar el statu quo establecido (cosa que les parece importante), luego me parece que el análisis que has hecho es del revés y UPyD saca algunos votantes muy moderados dentro de lo conservador, que en verdad no son conservadores del todo, porque buscan cambios de calado en la manera de funcionar del sistema político, no lo contrario. Tienes que analizar la manera de pensar de los que nos votan, no la manera de pensar de gente como tú que ni nos vota ni nos va a votar. Luego como digo hay que reconocer que a pesar de esto no saca tantos votantes de aquí como quieras hacer ver, mirando una serie de estudios electorales yo mismo me quedo asombrado cómo UPyD recibe una cantidad de votantes "antibipartidistas" muy superior a IU, que ven a IU muy radical y por eso votan a UPyD por ser la mayor opción contra el bipartidismo, ese es el mayor caladero de voto de UPyD. Y esos votantes antibipartidistas son antiguos votantes bipartidistas que por el desprestigio de PPSOE se han acabado cansando de la dinámica del sistema, fundamentalmente exvotantes del PSOE, principal caladero de voto de UPyD.

Alejandro Villuela Vie 06 Abr 2012, 18:26

Pedir que se acaben los ricos y que se reparta el dinero, por ejemplo, molestará mucho a los 4 más ricos de España (la casta dirigente, bla, bla...) pero es políticamente correctísimo (a la mayoria de la gente le parece que es lo que toca, hablar mal de los poderosos)

Pero si yo ahora suelto que hay que cargarse las CCAA, no molestará a a ningun banquero, pero sería políticamente incorrectísimo, y me daria todo el mundo candela por decir eso.

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