Re: Escenario postelectoral en Asturias

Invitado Sáb 31 Mar 2012, 18:05

ConSentido escribió:
Prokino escribió:A mí me parece incoherente criticar a alguien pero utilizar sus métodos. No obstante, era hablar por hablar, me parece bien aprovecharse al máximo posible de la aritmética electoral. Lo que pasa es que me incomoda un poco esa idea de "manipular a nuestro gusto" con un 4% escaso de representación, no creo que case mucho con la idea de responsabilidad. Yo suponía que UPyD trataría de adecuar su actividad a la confianza que hayan depositado en ella sus votantes, no se puede comportar uno igual con el 9% de Madrid que con el 4% de Asturias.

En fin, pero vamos, hablar por hablar. No lo veo criticable, aunque yo no comparta el espíritu de ese planteamiento.

Lo dices cuando antes has escrito que IU se plantea "Exprimir al máximo" al PSOE.

Entiendo que exprimir al máximo supone negociar para os den más de lo que os corresponde por vuestro resultado electoral.

¡¡¡Anda!!! si es lo mismo que está incomodando.

Jo, qué duro, estoy por poner cuatro exclamaciones para superar tu arrojo.

Es que a mí lo de "responsabilidad", "gobernabilidad", "regeneración democrática" y todo eso, me da igual. No me interesan esos criterios, solo me interesa IU en tanto instrumento válido para cambiar la sociedad. Puede gustarme más o menos lo que haga en según que caso, pero es una herramienta que me gusta si funciona, y si no funciona, la abandono tan tranquilo.

Se supone, en cambio, que para UPyD el concepto de responsabilidad y el de gobernabilidad tienen su importancia. Digamos, incluso, que son piezas claves de su proceder político. Es un partido que hace mucho énfasis en las formas, por tanto, yo supongo que muchos de sus simpatizantes valoran que sus formas sean adecuadas al fin.

Alejandro Villuela Sáb 31 Mar 2012, 18:13

Adrian PF escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Adrian PF escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Evergetes escribió:Rosa Díez en su blog:

Por cierto, según la Ley Electoral y el Estatuto de Autonomía del Principado, el empate en el Parlamento autonómico conduce a la repetición de elecciones al cabo de dos meses de la primera votación. Aviso para navegantes: si eso se produce la responsabilidad jamás la tendrá el partido que tiene un diputado y que está pidiendo desde el primer momento un acuerdo de amplia base para que Asturias afronte con éxito y en clave nacional la salida de la crisis y su futuro desarrollo.

¿Creéis que puede estar planeando bloquearlo todo en forma de abstención, y echar la culpa a que los grandes no quieren un gobierno de concentración ni cambiar la LOREG? Sería orgásmico

seria genial.

puee hagamos que llegue a la gente, o seremos esclavos de los medios de comunicacion toda la vida.

Sería un suicido político. Tiene toda la razón, pero la política no se rige por el verbo ser, sino por el verbo parecer.

por qué seria un suicidio?

Hemos propuesto un gobierno de concentracion que apse de ideologias y gogmas y nos lo niegan.
Hemos pedido la eleccion directa del presidente asturiano para evitar la inestabilidad nunca mas y nos lo han negado. nos han negado a solucion, pues hala.

Sí, pero eso no es lo que le llega a la gente. A la gente le llega que somos unos frikis que han impedido que se hiciera un gobierno y hemos obligado a que se vuelven a convocar elecciones.

Invitado Sáb 31 Mar 2012, 18:18

ConSentido escribió:

Vaya ejercicio de demagogia.

Iu deja el gobierno de Extremadura al PP y le dices que "negó el apoyo al PSOE". A mi no me cuentes milongas. El mismo hecho se puede contar en positivo o en negativo. Si por negar el Psoe habéis favorecido un gobierno del PP,no me digas que no es lo mismo ya que el resultado es el mismo, se haga por la motivación que se haga.

Reformulo mi frase con tu aportación: Iu, por negar el apoyo al Psoe, favoreció el gobierno del PP en Extremadura.

Llamas bipartidismo a algo que no lo es, por lo tanto agradecería que, si es posible, uses otro termino para no confundir porque tu interpretación del bipartidismo no está de acorde con la definición.

Así sí, no es lo mismo. IU no ha llegado a un acuerdo con el PP, actúa por omisión. Como aquí la opinión que importa es la mía, en tanto militante, sí que veo diferencias. Si yo siento que no es lo mismo negar el apoyo al PSOE que dárselo al PP, la actitud de IU Extremadura es correcta, al menos desde mi comprensión del asunto. Otros compañeros piensan que por sistema hay que apoyar al PSOE.

Por cierto, yo no llamo bipartidismo a algo que no lo es. De hecho, por lo que se lee en este foro, tu uso de la acepción es minoritaria, así que quizá debas tú replanteártelo. ¿O te parece que en Alemania el bipartidismo es "CDU+SDP+Verdes" por un lado, y Die Linke en el otro bloque?

ConSentido escribió:Veremos que hace IU que el PSOE lleva varios imputados en sus listas de Andalucía. ¿Se negará IU a pactar con ellos? o para IU no es importante la regeneración democrática.

Pues no, a IU no le importa la regeneración democrática al mismo nivel que a UPyD, porque parte de una premisa diferente. UPyD quiere acabar con la "política de bandos" y aboga por la política de lo razonable. El sector de IU al que yo pertenezco quiere exacerbar esas diferencias, radicalizar aún más la política y exaltar la distinción izquierda-derecha. Por tanto, es más importante conseguir que el PSOE gire a la izquierda, o se escinda, que limpiar sus filas de corruptos. Que hay que hacerlo, pero eso corresponde prioritariamente a los tribunales por un lado, y al voto de castigo de los ciudadanos, por la otra.

ConSentido escribió:Lo que han dicho las urnas en una visión global es que empatan la izquierda con la derecha, osea que a los asturianos (como colectivo que ha ido a votar) les da igual si gobierna la derecha o la izquierda.

(...) (...)

Ah, bueno... es que estoy escribiendo con un forero que su partido que prefiró traicionar su idiosincrasia para fastidiar al que comparte parte de la suya dejándo que asumiera el poder un partido de idiosincrasia totalmente opuesta.

.

Totalmente en desacuerdo con lo que te he puesto en negrita. Eso no quiere decir que les dé igual si gobierna la derecha o la izquierda, no entiendo de dónde sacas eso. Quiere decir exactamente lo que se ha trasladado a las urnas, que la mayoría quiere que gobierne el PSOE, un porcentaje inferior quiere que lo haga FORO, uno similar que lo haga el PP y apoyos más débiles para IU y aún más débiles para UPyD. A la gente no le da igual, eso es una interpretación tuya. Te dará igual a ti, pero a mí no, y dudo que le de igual a la gente que haya votado.

Me está costando entender tu última frase... supongo que te refieres al caso de Extremadura. El camarada Escobar pertenece al Partido Comunista, no es de izquierda abierta ni socialdemócrata, es comunista. Por tanto, opina que el PSOE es parte del eje capitalista y piensa que, en determinados contextos, es útil para nuestros intereses que el PSOE no nos vea como una especie de muleta perpetua. Me parece respetable y lógico.

Pero bueno..., es que da igual lo que hagamos. Si Gordillo y Escobar recuperan la teoría de las dos orillas, traicionan la idiosincrasia de IU, y si Valderas y Llamazares hablan de pactos, son unos vendidos al PSOE. Nos van a meter cera en cualquier caso.

sarrria Sáb 31 Mar 2012, 19:03

Prokino escribió:Uy, es verdad, fue sarria. Entonces se lo pregunto a él. Aún así te comento que esa idea de "tocar los huevos" con solo un diputado me parece que casa bastante poco con la noción de partido responsable. Me parece incoherente este afán de influir al máximo posible sea cual sea la correlación de fuerzas, no veo mayores diferencias con lo que hacen los nacionalistas periféricos.

sarria ¿Cómo ves la estrategia de IU y, sobre todo, qué harías tú en el lugar de UPyD?

Leí tu mensaje antes, pero no pude contestar, estaba en El Prado viendo una exposición de El Hermitage, y no era plan ponerme a contestar ahí. Ya pondré algo en el hilo de arte. Vamos a lo de Asturias:

Me pongo en la situación de Prendes. Ya puse en este mismo hilo bastante al principio que yo abogo por un frente antibipartidista, FAC + IU + UPyD, que suman 18. Esto obligaría a que el PP vote la candidatura del PSOE y ahí los mayoritarios quedarían retratados. Y si no lo hacen demostrar a Asturias y España que hay vida más allá de los grandes, es una gran oportunidad. Es lo que yo propongo, lamentablemente no va a ocurrir. Yo sé que tú no soportas a Cascos, pero yo creo que si se olvida de gaitas, criollos y sidra, Cascos es un buen gestor, como a mi entender demostró cuando fue Ministro de Fomento.
En la coyuntura actual si hay dos candidaturas de 22 (en caso contrario está claro, gobierna el PSOE y UPyD se abstiene), hay que pedir a FAC la reforma de la ley electoral asturiana, es un símbolo, de poco efecto inmediato, pero muy válido para plantearlo en otros ámbitos. Y al PP se le pide que por regeneración democrática plantee una reforma de la LOREG, y ¿por qué no? de las leyes electorales autonómicas allá donde pueden.
En caso negativo, pediría a la otra parte, PSOE +IU la misma reforma de la ley electoral asturiana, y que cualquier diputado electo en Asturias simplemente relacionado con la operación Marea que dimita inmediatamente. Si UPyD votó socialista en Coslada para que un alcalde del PP, ahora absuelto por los tribunales, no saliera, no veo por qué no ha de hacer lo mismo aquí.
En ambos casos, FAC + PP, o PSOE + IU, podemos hablar de otros asuntos que habéis citado aquí, como fusión de municipios, regeneración de un tejido industrial propio, etc. Pero creo que más que demandas son anhelos que todos podemos compartir.

Por último, me pongo en el papel de Iglesias. Yo lanzaría un órdago a la cántabra. Presidencia de Asturias para Iglesias, y como compensación consejerías en relación de 4 a 1 para el PSOE. Y de postre Prendes presidente de la Junta, para que gestione desde la mesa la regeneración democrática en el funcionamiento parlamentario. Creo Prokino, que en algún caso tú has dicho que UPyD e IU se distinguen, cuando tienen representación, en que UPyD se conforma con fiscalizar al gobierno desde el control parlamentario en la oposición, mientras que IU intenta participar en el gobierno para cambiar la sociedad, aunque esto le suponga menguar su rédito electoral. Pues ahí está, salvando las distancias, como Revilla en 2003, presidente que supo rentabilizar dejando su impronta.

sebaelguardian Sáb 31 Mar 2012, 19:15

Optigan escribió:
Prokino escribió:Me parece incoherente este afán de influir al máximo posible sea cual sea la correlación de fuerzas, no veo mayores diferencias con lo que hacen los nacionalistas periféricos.

Pues yo es como concibo a UPyD: un partido que utilice la misma estrategia de CiU y PNV pero con el objetivo contrario, reconfigurar el Estado en vez de desmantelarlo.

De acuerdo al 100 %. Tambien yo concibo asi a Upyd, porque si pensamos que en los proximos años tendremos mayoria en algun parlamento es que no somos muy realistas. A ver quien es capaz de convencer a los millones de abueletes para que cambien su voto al PPSOE por el de Upyd. Lo unico que podemos hacer a corto y medio plazo es influir en la politica como partido bisagra

Liberty Sáb 31 Mar 2012, 19:53

Optigan escribió:
Prokino escribió:Me parece incoherente este afán de influir al máximo posible sea cual sea la correlación de fuerzas, no veo mayores diferencias con lo que hacen los nacionalistas periféricos.

Pues yo es como concibo a UPyD: un partido que utilice la misma estrategia de CiU y PNV pero con el objetivo contrario, reconfigurar el Estado en vez de desmantelarlo.

Por supuesto que queremos influir todo lo que podamos. UPyD nació, entre otras cosas, para ser bisagra de los 2 grandes y evitar que tanto Psoe como PP tengan que apoyarse en el separatista de turno para gobernar a todos los españoles. Pero UPyD, a diferencia de los nacionalistas y sus clones (como las sucursales periféricas de IU), busca condicionar no para que haya desigualdad (como evidentemente buscan los nacionalistas y clones), sino para que todos los ciudadanos tengan los mismos derechos vivan donde vivan, hablen la lengua que hablen, etc. Nosotros queremos que los enemigos de la igualdad y los que quieren separar dejen de condicionar. Queremos que condicione alguien que mire por todos y no sólo por unos pocos, por lo que nuestro fin es mucho más plausible.

ELZORRO Sáb 31 Mar 2012, 20:01

Bueno, yo creo que la reforma electoral no va a ser una de la cuestiones a debate, nos pese lo que nos pese. Sin embargo, Prendes si ha hablado del tema de la fusion de ayuntamientos y supongo que el compromiso sera algun estudio para la viabilidad de esa posibilidad.
Una peticion clara sera la de la Ley de Transparencia autonomica y la promocion de las PYMES. De todas formas alguna propuesta mas audaz tiene que proponer para lograr arrancar algo de alguna parte y poder vender ese avance a su electorado.
Por cierto, comenta alguien por ahi lo de exigir que dimita algun diputado implicado en algun caso de corrupcion del PSOE. Pues bien, ya han hecho limpieza, el unico implicado, de manera indirecta es el candidato Javier Fernandez.
Por cierto, en cuanto a los sistemas electorales, os invito a que mireis lo que paso en Israel cuando se separo la eleccion directa de primer ministro y se mantuvo las elecciones legislativas de distrito unico y bajo porcentaje de entrada. Solo os adelanto que no paso de la segunda legislatura.

ConSentido Sáb 31 Mar 2012, 21:00

Prokino escribió:
ConSentido escribió:
Prokino escribió:A mí me parece incoherente criticar a alguien pero utilizar sus métodos. No obstante, era hablar por hablar, me parece bien aprovecharse al máximo posible de la aritmética electoral. Lo que pasa es que me incomoda un poco esa idea de "manipular a nuestro gusto" con un 4% escaso de representación, no creo que case mucho con la idea de responsabilidad. Yo suponía que UPyD trataría de adecuar su actividad a la confianza que hayan depositado en ella sus votantes, no se puede comportar uno igual con el 9% de Madrid que con el 4% de Asturias.

En fin, pero vamos, hablar por hablar. No lo veo criticable, aunque yo no comparta el espíritu de ese planteamiento.

Lo dices cuando antes has escrito que IU se plantea "Exprimir al máximo" al PSOE.

Entiendo que exprimir al máximo supone negociar para os den más de lo que os corresponde por vuestro resultado electoral.

¡¡¡Anda!!! si es lo mismo que está incomodando.

Jo, qué duro, estoy por poner cuatro exclamaciones para superar tu arrojo.

Es que a mí lo de "responsabilidad", "gobernabilidad", "regeneración democrática" y todo eso, me da igual. No me interesan esos criterios, solo me interesa IU en tanto instrumento válido para cambiar la sociedad. Puede gustarme más o menos lo que haga en según que caso, pero es una herramienta que me gusta si funciona, y si no funciona, la abandono tan tranquilo.

Se supone, en cambio, que para UPyD el concepto de responsabilidad y el de gobernabilidad tienen su importancia. Digamos, incluso, que son piezas claves de su proceder político. Es un partido que hace mucho énfasis en las formas, por tanto, yo supongo que muchos de sus simpatizantes valoran que sus formas sean adecuadas al fin.

Esta frase me la guardo por lo que pueda pasar: "Es que a mí lo de "responsabilidad", "gobernabilidad", "regeneración democrática" y todo eso, me da igual. "

Estoy de acuerdo en que esos conceptos tienen su importancia. Pero no en que sean piezan claves. Puede ser un alfil, incluso un caballo pero para poner en jaque al Rey puedo sacrificar mi alfil y mi caballo.

Hago el simil para que se vea que en estos momentos la partida está en tablas. Lo importante tal y como se han puesto las cosas es conservar el partido entero en Asturias y que no se pueda reprochar nuestro comportamiento para que no se nos vea como "otro" partido igual que el PPPSOE.

Cualquier opción es mala, si vamos con PP o con Psoe por que son el "stablishment" y nos aplican el criterio de "regeneración". Si se coge a Fac por lo de "regionalista-nacionalista" y si Iu se pone de por medio nos acusarán de que la "cabra tira al monte".

Así que por ahí no nos interesa ir.

Buscar la opción menos mala es lo prioritario.

Cuando me preguntan ¿Qué es Upyd? y matizan: Siempre he pensado que era de izquierdas por lo de "progre" (en Valencia hay mucho pepero y a los "progres" de Compromís, PSOE, o EU no les tragan, más después de la "pimavera valenciana" que de puertas a fuera puede haber estado muy bien, pero en la ciudad han creado mucha animadversión hacia ellos)

Siempre respondo lo mismo:

Es transversal, que nos quedamos con la mejor política en cada momento, más allá de los tópicos políticas de izquierdas o de derechas.

Luego pongo el ejemplo:

El otro día en la comisión de energía se debatía lo de las nucleares si las quitamos o no. Upyd se manifestó a favor de quitarlas siempre y cuando se encontrase la manera de que se substituyera su energía por otra más segura, limpia, barata y efeciente. Como no existe alternativa real votó en contra de que se eliminaran las nucleares. Queremos nucleares cerca de nuestras casas, NO... pero, de momento no hay otra alternativa.

Eso es ser transversal, mirar más allá de tu propio planteamiento. Eso es lo que tenemos que hacer como parte de nuestra idisosincrasia en este momento mirar más allá de nuestro propio planteamiento, porque cada caso necesita su propia solución. No se pueden aplicar soluciones que se preparan en la rebotica del partido para casos generales. Este necesita una solución al problema tal y como se ha planteado.

El gobierno de concentración es la solución menos mala; igual que estos momentos la nuclear es la solución menos mala.

ConSentido Sáb 31 Mar 2012, 21:59

Prokino escribió: Así sí, no es lo mismo. IU no ha llegado a un acuerdo con el PP, actúa por omisión. Como aquí la opinión que importa es la mía, en tanto militante, sí que veo diferencias. Si yo siento que no es lo mismo negar el apoyo al PSOE que dárselo al PP, la actitud de IU Extremadura es correcta, al menos desde mi comprensión del asunto. Otros compañeros piensan que por sistema hay que apoyar al PSOE.

Por cierto, yo no llamo bipartidismo a algo que no lo es. De hecho, por lo que se lee en este foro, tu uso de la acepción es minoritaria, así que quizá debas tú replanteártelo. ¿O te parece que en Alemania el bipartidismo es "CDU+SDP+Verdes" por un lado, y Die Linke en el otro bloque?

Yo no he hablado de apoyar al Psoe o al PP hablo de siempre -y he sido muy escrupuloso en usar el término- de "facilitar".

Aquí no se puede hacer lo mismo porque abstenerse nos lleva a elecciones y no al gobierno del más votado. Lo que te estoy poniendo son dos casos análogos, similares pero que si miramos a fondo en los dos casos nos damos cuenta de que no son ni de largo similares porque para que sean similares a la misma actuación correspondería la misma solución y no es así porque IU en extremadura si se abstenía "facilitaba" el gobierno del PP (no lo sostenía, ni se lo daba) aquí si Upyd se abstiene se va a otras elecciones más.

El hecho de que sea minoritaria no deja de ser verdad. Me tocará hacer más labor pedagógica para quitar los vicios que se pueden haber adquirido del mal empleo del término. A mi entender, hay intereses en que se entienda que si de los 4 partidos nacionales reales que hay no puedeo negociar con 2 porque son bipartidismo, el tercero es Upyd, ¿Quien queda?.

Alemania tiene sus políticas electorales (incluyendo que "practicamente" en un lander les regalan los escaños al partido de la minoría danesa) y España tiene las suyas. ¿El sistema electoral Alemán es igual al Español? Me parece que quieres meter manzanas en el problema de peras.

Prokino escribió:Pues no, a IU no le importa la regeneración democrática al mismo nivel que a UPyD, porque parte de una premisa diferente. UPyD quiere acabar con la "política de bandos" y aboga por la política de lo razonable. El sector de IU al que yo pertenezco quiere exacerbar esas diferencias, radicalizar aún más la política y exaltar la distinción izquierda-derecha. Por tanto, es más importante conseguir que el PSOE gire a la izquierda, o se escinda, que limpiar sus filas de corruptos. Que hay que hacerlo, pero eso corresponde prioritariamente a los tribunales por un lado, y al voto de castigo de los ciudadanos, por la otra.

Mira, me he quedado así Shocked

Me vas a decir que en la Comunidad Valenciana con el caso Camps (que según los juzgados no había corrupción) no habéis montado en el parlamento un escándalo tras otro pidiendo que fueran las Cortes Valencianas las que se ocuparan del caso más allá de lo que digan los tribunales. Te puedo sacar tropecientas declaraciones de IU en la CV diciendo que pese a que los tribunales dijeran que no era corrupto era evidente que es una corrupción de tomo y lomo.

Aquí decís lo contrario cuando se trata del PP y en las Cortes valencianas habéis dicho lo contrario de lo que estás diciendo aquí. La campaña de IU en las autonómicas Valencianas no ha sido de programa ha sido "corrupción en el PP" y vuelta y otra vuelta y más vuelta.

En mi CCAA IU ha hecho de la corrupción su leiv motiv y no ha hecho como tu dices "eso corresponde prioritariamente a los tribunales por un lado, y al voto de castigo de los ciudadanos, por la otra."

ConSentido escribió:Lo que han dicho las urnas en una visión global es que empatan la izquierda con la derecha, osea que a los asturianos (como colectivo que ha ido a votar) les da igual si gobierna la derecha o la izquierda.

(...) (...)

Ah, bueno... es que estoy escribiendo con un forero que su partido que prefiró traicionar su idiosincrasia para fastidiar al que comparte parte de la suya dejándo que asumiera el poder un partido de idiosincrasia totalmente opuesta.

.

Prokino escribió:Totalmente en desacuerdo con lo que te he puesto en negrita. Eso no quiere decir que les dé igual si gobierna la derecha o la izquierda, no entiendo de dónde sacas eso. Quiere decir exactamente lo que se ha trasladado a las urnas, que la mayoría quiere que gobierne el PSOE, un porcentaje inferior quiere que lo haga FORO, uno similar que lo haga el PP y apoyos más débiles para IU y aún más débiles para UPyD. A la gente no le da igual, eso es una interpretación tuya. Te dará igual a ti, pero a mí no, y dudo que le de igual a la gente que haya votado.

Me está costando entender tu última frase... supongo que te refieres al caso de Extremadura. El camarada Escobar pertenece al Partido Comunista, no es de izquierda abierta ni socialdemócrata, es comunista. Por tanto, opina que el PSOE es parte del eje capitalista y piensa que, en determinados contextos, es útil para nuestros intereses que el PSOE no nos vea como una especie de muleta perpetua. Me parece respetable y lógico.

Pero bueno..., es que da igual lo que hagamos. Si Gordillo y Escobar recuperan la teoría de las dos orillas, traicionan la idiosincrasia de IU, y si Valderas y Llamazares hablan de pactos, son unos vendidos al PSOE. Nos van a meter cera en cualquier caso.

He puesto y tu lo has resaltado en negrita "visión global" no visión partido a partido. Si ves los resultados desde fuera es empate de la derecha y la izquierda + 1 de Upyd. En una "visión global" los que han no ido a votar por supuesto y a los que han votado por los 4 partidos porque de haber votado "util" habrían podido favorecer a uno de los partidos de los dos bloques antagónicos siendo así no se podría decir que les da igual quien gobierne sino que se habrían decantado claramente por uno de cada bando expresando de esa manera que más allá de los partidos está su posicionamiento ideológico de izquierdas o derecha, aquí se ha visto que les da igual mientras su partido no tenga opciones de gobernar. Han preferido votar a IU a sabiendas que no podría gobernar sino va de la mano del Psoe y lo mismo digo de PP y de FAC. Por eso es por lo que afirmo que "visto globalmente" en Asturias les da igual si gobierna la izquierda o la derecha, no si gobierna su partido.

El "camarada Escobar" como lo llamas será una persona con sus ideas, sus filias y sus fobias. El "camarada Escobar" es la representación de IU en Extremadura y por lo tanto lo que diga el líder del partido en cualquier sitio representa lo que dice el partido. Entiendo que me quieres decir que por ser del Partido Comunista no representa a la totalidad del partido, pues IU lo tenía muy facil si hubiera dado libertad de voto en la investidura. En ese caso te aceptaría lo de los bloques del partido pero no lo hizo asumió como suya la teoría de uno de los bloques así que yo desde fuera hago lo mismo.

Hay más cosas que se podrían haber hecho. Por ejemplo dar la investidura al Psoe y luego ir de por libre. Que me parece la opción más lógica, pero la más amarga porque eso supondría tener que negarse a muchas políticas del PSOE que no serían nunca entendidas por los militantes. Claro ¿Como se explicaría luego que por querer un avance de 10 me haya negado a un avance de 5? Sería incómodo me llevaría al desgaste, a la rebelión del electorado... etc. Así que se lo doy al PP y si me niego a sus políticas si lo entenderán. Qué facil.

lisufelligus Dom 01 Abr 2012, 11:06

Lo cierto es que gobernarán Foro, PP o PSOE, pero el que manda es UPyD.

Si no quieren gobierno de concentración (que, por cierto, parece que nos obligarán a hacer en España desde Bruselas, Berlín, Washington y Pekín, como ha pasado en Grecia o en Italia con su tecnócrata, porque los partidos mayoritarios de Italia eran tan nauseabundos que no se podía hacer ni un gobierno de concentración con ellos) hay que aprovechar esa ventaja.

Es como si en un ayuntamiento el PSOE saca 5 concejales, el PP otros 5 y UPyD 1. Los que gobernarán serán PSOE o PP, pero el que manda es UPyD.

binabik Dom 01 Abr 2012, 11:37

A ver niños, que os veo nerviosos. Esto es un negociación, y en una negociación uno intenta no enseñar sus cartas a las primeras de cambio. Se lanzarán órdagos, se jugará al despiste, se tirará la piedra y se esconderá la mano ..... En fin, todo el rollo de una negociación dura, donde todos se juegan mucho, y si pueden te van a clavar una puñalada en la espalda. Así que todas las declaraciones que se hacen hoy no valen para mañana; y tendremos declaraciones cada poco, unas amenazantes, otras eufóricas, otras grotescas, otras humoríisticas,,, en fin de todo, pero las ideas de UPyD están claras, y se va a pelear por ellas.
Pero debo recordaros que estamos en una primera toma de contactos, la negociación en sí todavía no ha empezado. y el PSOE sabe que aunque haya que repetir las elecciones sacará un mínimo de 16 diputados, y el PP sabe que sacará un mínimo de 10; y mientras cobren les importa un huevo de pato si Asturias se hunde o no; ya se encargará su artilleria mediatica de tergiversar y culpar a UPyD, por eso hay que andar con mucho cuidado en las declaraciones, para que no las tergiversen.
Además, no están acostumbrados a negociar con gente como nosotros, que piden políticas, y no puestos, y no acaban de creerselo, habrá que enseñarles que vamos en serio, y eso llevará algún tiempo.
Así que relajaros, y disfrutar, que nunca hemos tenido tanta repercusión mediática, y eso ayuda a que nos conozca más gente, y nuestras ideas se difundan.

Invitado Dom 01 Abr 2012, 12:43

binabik escribió:A ver niños, que os veo nerviosos. Esto es un negociación, y en una negociación uno intenta no enseñar sus cartas a las primeras de cambio. Se lanzarán órdagos, se jugará al despiste, se tirará la piedra y se esconderá la mano ..... En fin, todo el rollo de una negociación dura, donde todos se juegan mucho, y si pueden te van a clavar una puñalada en la espalda. Así que todas las declaraciones que se hacen hoy no valen para mañana; y tendremos declaraciones cada poco, unas amenazantes, otras eufóricas, otras grotescas, otras humoríisticas,,, en fin de todo, pero las ideas de UPyD están claras, y se va a pelear por ellas.
Pero debo recordaros que estamos en una primera toma de contactos, la negociación en sí todavía no ha empezado. y el PSOE sabe que aunque haya que repetir las elecciones sacará un mínimo de 16 diputados, y el PP sabe que sacará un mínimo de 10; y mientras cobren les importa un huevo de pato si Asturias se hunde o no; ya se encargará su artilleria mediatica de tergiversar y culpar a UPyD, por eso hay que andar con mucho cuidado en las declaraciones, para que no las tergiversen.
Además, no están acostumbrados a negociar con gente como nosotros, que piden políticas, y no puestos, y no acaban de creerselo, habrá que enseñarles que vamos en serio, y eso llevará algún tiempo.
Así que relajaros, y disfrutar, que nunca hemos tenido tanta repercusión mediática, y eso ayuda a que nos conozca más gente, y nuestras ideas se difundan.

Cierto. Pero ahora que tenemos esa repercusión mediática, como se dejen caer las principales líneas del partido (reforma ley electoral, fusión de ayuntamientos, etc) realmente vamos a quedar mal.

Vindicta Dom 01 Abr 2012, 13:14

Basque_CH escribió:ahora que tenemos esa repercusión mediática

Pues vayas a creerte.

No se si recordareis que os comente que yo estaba siguiendo la "repercusion mediatica" de un modo mas o menos objetivo (me apunte a las news de google con la palabra UPyD) y no he observado un crecimiento significativo del numero de noticias relacionadas con el partido.

Estaba pensando en colocar una grafica del mes para que vierais los movimientos mediaticos, pero es que me ha desanimado comprobar que seguimos mas o menos en la misma linea.

Para que os hagais una idea:

La media habitual de articulos en internet que nombran a UPyD es de unos 30 al dia (+- 2 )

Pues bien, cuando consiguio el grupo parlamentario a nivel nacional el indice se disparo hasta los 90 al dia (+- 5 ). A la semana siguiente volvio a su nivel habitual de 30 al dia.

Pues bien, en las andaluzas apenas aumento el nivel. Y desde lo de Asturias, subio a 40 (+- 2 ) y ahi se mantiene, gracias a esta ultima semana que ha tenido especial protagonismo lo de Asturias.

Si algo tan gordo no consigue aumentar mas que un miserable 10 % ¿ no crees que decir que "tenemos repercusion mediatica" es pecar de optimismo?

A no ser, que mi "indice de repercusion mediatica" sea un completo fiasco y no me este dando los verdaderos niveles de exposicion a los medios, cosa que veo posible porque yo creo que en television se estan produciendo muchas mas noticias sobre UPyD que de costumbre, pero bueno, yo cuento lo que tengo.

P.D: Perdonadme la ausencia de acentos, pero es que tengo el ordenador fastidiado y me da pereza reiniciar para recuperarlos.

Vindicta Dom 01 Abr 2012, 13:37

Por cierto, ¿no somos un poquito desagradecidos?:

http://www.vozpopuli.com/nacional/1548-upyd-traiciona-a-cascos-que-le-dio-grupo-propio-y-pide-un-gobierno-sin-fac-en-asturias

El Estudiante. Dom 01 Abr 2012, 13:51

Jesús Iglesias de IU no para con su rollo de que somos de derechas, estamos a favor de una reforma laboral más "agresiva" (lo cual es falso) y de que apoyamos al PP en contra de la Huelga General. Éstas son algunas de sus frases más "célebres" Rolling Eyes

: "en torno a la reforma laboral, no la votaron porque les parecía insuficiente y por eso se posicionaron contra la huelga"; "UPyD se manifestó en contra de la huelga general y, cuando se aprobó la reforma laboral en el Congreso, no la respaldó, pero no porque le pareciera una agresión a los trabajadores, sino porque le pareció poco estructural"; "IU no tiene nada que negociar con la formación que lidera Rosa Díez, pues, para empezar, apoya la reforma laboral, se manifestó en contra de la huelga general y su propuesta fuerte en Asturias consiste en reducir el número de ayuntamientos" tongue

.

http://www.elcomercio.es/v/20120401/politica/nada-pactar-upyd-quien-20120401.html
http://www.lavozdeasturias.es/asturias/acuerdo-PSOE-compensar-castigos-IU_0_674332573.html
http://noticias.lainformacion.com/politica/gobierno/iglesias-iu-ve-factible-que-gobierne-psoe-antes-que-pp-y-foro_NL2DpxGybojoODfBD6uln1/
http://www.europapress.es/nacional/noticia-iu-cree-psoe-gobernara-asturias-porque-foro-pp-siguen-bronca-20120331132823.html
http://www.lne.es/asturias/2012/04/01/preferimos-presidente-psoe-le-daremos-apoyo-cambio/1222255.html
http://www.elcorreo.com/agencias/20120331/mas-actualidad/politica/iglesias-como-presidente-candidato-psoe_201203311357.html

Alejandro Villuela Dom 01 Abr 2012, 15:26

Vindicta escribió:Por cierto, ¿no somos un poquito desagradecidos?:

http://www.vozpopuli.com/nacional/1548-upyd-traiciona-a-cascos-que-le-dio-grupo-propio-y-pide-un-gobierno-sin-fac-en-asturias

No. Ya me diras que tiene que ver que UPyD tenga grupo propio y se descongestione el mixto, con el hecho de que Cascos gobierne Asturias

cgomezr Dom 01 Abr 2012, 15:52

Vindicta escribió:
Estaba pensando en colocar una grafica del mes para que vierais los movimientos mediaticos, pero es que me ha desanimado comprobar que seguimos mas o menos en la misma linea.

Si no te importa hacer públicos los datos, me encantaría verlos. Siempre he sido un gran aficionado a las estadísticas, números, datos y gráficas de todo tipo.

ELZORRO Dom 01 Abr 2012, 16:06

Alejandro Villuela escribió:
Vindicta escribió:Por cierto, ¿no somos un poquito desagradecidos?:

http://www.vozpopuli.com/nacional/1548-upyd-traiciona-a-cascos-que-le-dio-grupo-propio-y-pide-un-gobierno-sin-fac-en-asturias

No. Ya me diras que tiene que ver que UPyD tenga grupo propio y se descongestione el mixto, con el hecho de que Cascos gobierne Asturias

Yo creo que en efecto el hecho de que se le prestara el diputado en las Cortes no implica que UPYD tenga que apoyar a Foro en Asturias. Pero no es menos cierto, que en ese acuerdo el principal beneficiado fue UPYD que consiguio grupo propio, Foro se llevo algo de dinero y nada mas, si no fuese por Foro, UPYD no tendria grupo parlamentario porque esa opcion fue bloqueada por PP y PSOE entre otras cosas para impedir que Amaiur tuviese grupo tambien.

Una vez dejado claro que UPYD no le debe nada a nadie, es muy llamativa la animadversion que Prendes le ha tenido siempre a Foro. Cuando se presto el diputado a UPYD sus declaraciones fueron muy despectivas con Foro. Propone un gobierno de concentracion y dice que debe formarse con PP y PSOE, cuando el segundo partido mas votado es Foro. Por cierto, que hay mas diferencia de votos entre Foro y PP que votos totales tiene UPYD. Hace unas declaraciones muy negativas tambien respecto al Gobierno de Foro, que ha durado 8 meses, mientras el PSOE ha estado en el poder desde el principio de la democracia menos los 4 años del PP.

A mi su actitud me sorprende y no se si es algo personal o una estrategia de partido.

Invitado Dom 01 Abr 2012, 16:14

Vindicta escribió:
Basque_CH escribió:ahora que tenemos esa repercusión mediática

Pues vayas a creerte.

No se si recordareis que os comente que yo estaba siguiendo la "repercusion mediatica" de un modo mas o menos objetivo (me apunte a las news de google con la palabra UPyD) y no he observado un crecimiento significativo del numero de noticias relacionadas con el partido.

Estaba pensando en colocar una grafica del mes para que vierais los movimientos mediaticos, pero es que me ha desanimado comprobar que seguimos mas o menos en la misma linea.

Para que os hagais una idea:

La media habitual de articulos en internet que nombran a UPyD es de unos 30 al dia (+- 2 )

Pues bien, cuando consiguio el grupo parlamentario a nivel nacional el indice se disparo hasta los 90 al dia (+- 5 ). A la semana siguiente volvio a su nivel habitual de 30 al dia.

Pues bien, en las andaluzas apenas aumento el nivel. Y desde lo de Asturias, subio a 40 (+- 2 ) y ahi se mantiene, gracias a esta ultima semana que ha tenido especial protagonismo lo de Asturias.

Si algo tan gordo no consigue aumentar mas que un miserable 10 % ¿ no crees que decir que "tenemos repercusion mediatica" es pecar de optimismo?

A no ser, que mi "indice de repercusion mediatica" sea un completo fiasco y no me este dando los verdaderos niveles de exposicion a los medios, cosa que veo posible porque yo creo que en television se estan produciendo muchas mas noticias sobre UPyD que de costumbre, pero bueno, yo cuento lo que tengo.

P.D: Perdonadme la ausencia de acentos, pero es que tengo el ordenador fastidiado y me da pereza reiniciar para recuperarlos.

Yo creo que, a nivel de Asturias, sí que se está hablando de UPyD más de lo normal. Al menos, la impresión que me ha dado a mí ojeando El Comercio y La Nueva España.

Aunque admito que fuera de período electoral no leo mucho esos periódicos Wink

Optigan Dom 01 Abr 2012, 17:01

Mi impresión es que la presencia de UPyD en la prensa regional (al menos en El Comercio y La Nueva España, que son los que se compran en mi casa) ha sido aceptable desde la formación del partido, y ahora tras estas elecciones es notable; no sé en La Voz de Asturias, pero como era de Público me imagino cómo nos pondrían cuando nos citaban...

Invitado Dom 01 Abr 2012, 17:12

http://www.lne.es/asturias/2012/04/01/insoportable-levedad-upyd/1222254.html

Para que os quejéis de trato mediático. Ya me gustaría ver artículos así sobre IU. La Nueva España solo habla de IU cuando hay problemas internos.

Invitado Dom 01 Abr 2012, 17:27

ConSentido escribió:

Prokino escribió:Pues no, a IU no le importa la regeneración democrática al mismo nivel que a UPyD, porque parte de una premisa diferente. UPyD quiere acabar con la "política de bandos" y aboga por la política de lo razonable. El sector de IU al que yo pertenezco quiere exacerbar esas diferencias, radicalizar aún más la política y exaltar la distinción izquierda-derecha. Por tanto, es más importante conseguir que el PSOE gire a la izquierda, o se escinda, que limpiar sus filas de corruptos. Que hay que hacerlo, pero eso corresponde prioritariamente a los tribunales por un lado, y al voto de castigo de los ciudadanos, por la otra.

Mira, me he quedado así

Me vas a decir que en la Comunidad Valenciana con el caso Camps (que según los juzgados no había corrupción) no habéis montado en el parlamento un escándalo tras otro pidiendo que fueran las Cortes Valencianas las que se ocuparan del caso más allá de lo que digan los tribunales. Te puedo sacar tropecientas declaraciones de IU en la CV diciendo que pese a que los tribunales dijeran que no era corrupto era evidente que es una corrupción de tomo y lomo.

Aquí decís lo contrario cuando se trata del PP y en las Cortes valencianas habéis dicho lo contrario de lo que estás diciendo aquí. La campaña de IU en las autonómicas Valencianas no ha sido de programa ha sido "corrupción en el PP" y vuelta y otra vuelta y más vuelta.

En mi CCAA IU ha hecho de la corrupción su leiv motiv y no ha hecho como tu dices "eso corresponde prioritariamente a los tribunales por un lado, y al voto de castigo de los ciudadanos, por la otra."

Date cuenta de que insisto en "mi facción", mi sector. Hay determinadas partes de IU que son reformistas y podrían estar en la misma línea que UPyD.
Pero en términos generales, hay una diferencia muy grande. UPyD habla de regenerar la política porque el sistema le parece bien; considera que si se controla la corrupción y se hace todo más democrático y transparente, su objetivo está cumplido. A IU el sistema no le parece bien, porque estamos en contra del capitalismo. La "regeneración democrática" nunca puede ser el fin, sino más bien un instrumento para lograr adquirir poder y aumentar la participación popular en la política.

Eso no quiere decir que no se pueda meter en el programa, incluso ser el eje del programa si procede. En la costa del Levante es una cosa que tiene que ir sí o sí en la campaña. También hay que meter en el programa la lucha contra el maltrato animal, porque es un mínimo para cualquier ser humano, pero conseguirlo no altera el objetivo de IU.

No sé si me explico. Para ti la honradez, transparencia, los controles democráticos... un funcionamiento justo y limpio del sistema, puede ser un fin en sí mismo. Para mí no. Entiendo que está bien que vaya en el programa, pero yo creo que si confiamos en los tribunales de justicia, deben ser los organismos que velen por la limpieza del sistema. Otra cosa es que tengamos motivos para desconfiar.

ConSentido escribió:
El "camarada Escobar" como lo llamas será una persona con sus ideas, sus filias y sus fobias. El "camarada Escobar" es la representación de IU en Extremadura y por lo tanto lo que diga el líder del partido en cualquier sitio representa lo que dice el partido. Entiendo que me quieres decir que por ser del Partido Comunista no representa a la totalidad del partido, pues IU lo tenía muy facil si hubiera dado libertad de voto en la investidura. En ese caso te aceptaría lo de los bloques del partido pero no lo hizo asumió como suya la teoría de uno de los bloques así que yo desde fuera hago lo mismo.

Hay más cosas que se podrían haber hecho. Por ejemplo dar la investidura al Psoe y luego ir de por libre. Que me parece la opción más lógica, pero la más amarga porque eso supondría tener que negarse a muchas políticas del PSOE que no serían nunca entendidas por los militantes. Claro ¿Como se explicaría luego que por querer un avance de 10 me haya negado a un avance de 5? Sería incómodo me llevaría al desgaste, a la rebelión del electorado... etc. Así que se lo doy al PP y si me niego a sus políticas si lo entenderán. Qué facil.

No, date cuenta de que IU es una coalición. Escobar, ante todo, se representa a sí mismo, luego al PCE de Extremadura, luego a IU de Extremadura y luego a IU. IU no es un partido, es una coalición con mucha libertad federal. No hay tal "líder del partido", esto no es el PSOE o el PP. Lo que dice IU es lo que dice la dirección federal, y ahí, desgraciadamente, mantienen la teoría de no dejar pasar a la derecha por sistema. La dirección federal desautorizó a Escobar y abrió expediente a IU Extremadura, pero mucho más lejos no podía ir sin que muchos nos diéramos de baja en masa.

Se podrían haber hecho otra cosas, como dices, pero es que las bases de Extremadura decidieron otra cosa. Eso abrió un conflicto con IU federal, pero éticamente la mayor parte de la organización comprende lo que hicieron en Extremadura. Hay que tener en cuenta que IU le dio el gobierno al PP, pero no se opuso a sus políticas para sacar réditos inmediatos. Apoyó los presupuestos del PP porque eran menos duros que los del PSOE en alguno de sus puntos.

Yo creo que en el contexto de 8 años de zapaterismo, con una deriva neoliberal agudísima, hay que comprender la decisión de IU Extremadura, igual que hay que entender a IU en Andalucía. Impensable dejar gobernar a Arenas, impensable.

ELZORRO Dom 01 Abr 2012, 17:34

Prokino escribió:http://www.lne.es/asturias/2012/04/01/insoportable-levedad-upyd/1222254.html

Para que os quejéis de trato mediático. Ya me gustaría ver artículos así sobre IU. La Nueva España solo habla de IU cuando hay problemas internos.

El que escribe el articulo, que fue profe mio, es mas de IU que Llamazares.

Invitado Dom 01 Abr 2012, 17:42

sarrria escribió:
Me pongo en la situación de Prendes. Ya puse en este mismo hilo bastante al principio que yo abogo por un frente antibipartidista, FAC + IU + UPyD, que suman 18. Esto obligaría a que el PP vote la candidatura del PSOE y ahí los mayoritarios quedarían retratados. Y si no lo hacen demostrar a Asturias y España que hay vida más allá de los grandes, es una gran oportunidad. Es lo que yo propongo, lamentablemente no va a ocurrir. Yo sé que tú no soportas a Cascos, pero yo creo que si se olvida de gaitas, criollos y sidra, Cascos es un buen gestor, como a mi entender demostró cuando fue Ministro de Fomento.

No te creas que le tengo tanta manía a Cascos. Le soporto mejor que a otros muchos líderes del PP; lo que pasa es que tengo la sensación de que es lo mismo que Gabino de Lorenzo: un tipo con vocación de caudillo que anhela poder por encima de cualquier idea. Pero no me parece un mal gestor. Eso sí, su año de gobierno ha sido un desastre. Eso sí, es inviable esa coalición, claro. No tengo muy claro si es más imposible que pacten FAC e IU o UPyD e IU, pero si por un milagro planetario se diera esa coalición, PP y PSOE bloquean la gobernabilidad y en las nuevas elecciones sacan 20 escaños cada uno.

sarria escribió:En la coyuntura actual si hay dos candidaturas de 22 (en caso contrario está claro, gobierna el PSOE y UPyD se abstiene), hay que pedir a FAC la reforma de la ley electoral asturiana, es un símbolo, de poco efecto inmediato, pero muy válido para plantearlo en otros ámbitos. Y al PP se le pide que por regeneración democrática plantee una reforma de la LOREG, y ¿por qué no? de las leyes electorales autonómicas allá donde pueden.
En caso negativo, pediría a la otra parte, PSOE +IU la misma reforma de la ley electoral asturiana, y que cualquier diputado electo en Asturias simplemente relacionado con la operación Marea que dimita inmediatamente. Si UPyD votó socialista en Coslada para que un alcalde del PP, ahora absuelto por los tribunales, no saliera, no veo por qué no ha de hacer lo mismo aquí.
En ambos casos, FAC + PP, o PSOE + IU, podemos hablar de otros asuntos que habéis citado aquí, como fusión de municipios, regeneración de un tejido industrial propio, etc. Pero creo que más que demandas son anhelos que todos podemos compartir.

Me parece lo más razonable, lo mejor que podría hacer UPyD. Aunque no entiendo por qué comenzarías las negociaciones por la derecha. Creo que el PSOE está en una situación de mayor necesidad. Si quieren recuperar el gobierno del país en cuatro años, les resulta fundamental gobernar alguna autonomía. A FAC se le puede venir abajo el chiringuito, cierto, pero tienen mucho menos poder para ofrecer grandes cosas y, además, el mal rollo con el PP puede ser una espada de Damocles constante.

sarria escribió: Por último, me pongo en el papel de Iglesias. Yo lanzaría un órdago a la cántabra. Presidencia de Asturias para Iglesias, y como compensación consejerías en relación de 4 a 1 para el PSOE. Y de postre Prendes presidente de la Junta, para que gestione desde la mesa la regeneración democrática en el funcionamiento parlamentario. Creo Prokino, que en algún caso tú has dicho que UPyD e IU se distinguen, cuando tienen representación, en que UPyD se conforma con fiscalizar al gobierno desde el control parlamentario en la oposición, mientras que IU intenta participar en el gobierno para cambiar la sociedad, aunque esto le suponga menguar su rédito electoral. Pues ahí está, salvando las distancias, como Revilla en 2003, presidente que supo rentabilizar dejando su impronta.

Ufff, con dos cojones! Un All in de poker con todas las de la ley. Pero, si hablamos de mus, me parece un órdago con pito cuatro, sinceramente, y ya se sabe que jugador de pequeña perdedor de mus. Para empezar Iglesias no pide eso ni aunque le hagamos tomar sidra hasta que no sepa ni cómo se llama. Para seguir, la militancia de IU no quiere poder. Es diferente a la de Revilla. La cuestión es ideológica, queremos políticas concretas, y de nada nos vale un ataque maximalista que luego se bloquee con pactos bajo la manga de PSOE y PP para bloquear cualquier medida radical.

Ahora bien... te confieso que me parecería muy divertido y, posiblemente, parte del electorado lo comprendería.

Invitado Dom 01 Abr 2012, 17:42

Aquí tenéis un dulce cuento para una tarde de domingo: http://www.lne.es/gijon/2012/04/01/estables-vias-compromiso-social/1222185.html :palomitas:

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