Elecciones vascas 21-O

Nafarra escribió:
Es cierto, pero es simple proteccionismo porque al final no tenemos ningún estado que nos represente y si te diluyes en el ámbito de interrelación puedes acabar perdido.

A eso me refiero precisamente con alienación ¿qué colectivo se diluye? Pero si todo colectivo es un pura invención, no existe ningún colectivo con personalidad propia que se pueda diluir en uno más grande, son las personas una a una las que votan y negar esto supone de facto negar la voluntad de la mayoría ¿como se niega la voluntad de la mayoría? Se aprovecha algún ámbito de poder de presión, como alguna característica diferenciadora o una administración territorial independiente (la Comunidad Autónoma) para hacer presión y en la no aceptación de la voluntad de la mayoría un grupo de personas con una voluntad diferente se une para cambiar esa voluntad que no aceptan. Si la gente ha votado recortar las becas y en mi ciudad se ha votado lo contrario ¿salgo diciendo que la mayoría no respeta la voluntad de mi ciudad? No, es que con que haya una persona que no haya votado la decisión de la mayoría ya podemos hablar de que podemos hacer algún subgrupo de decisión opuesta, y como digo agrupar a un grupo de personas de una forma o de otra es una cosa aleatoria sin sentido, no es más que el fruto matemático de que el conjunto no sea homogéneo y que se puedan sacar subgrupos divergentes, cosa que no demuestra nada, supone una alienación otorgar unas características a un grupo que no tiene y que no puede tener ya que no es más que un subconjunto divergente entre los centenares de millones de conjuntos divergentes que se pueden formar con la población española, sin trascendencia ninguna esa bestial cantidad de subconjuntos. La democracia consiste en aceptar la demos (conjunto de personas que comparten una soberanía), no en revelarse contra ella y se acepta como democrático que se tomen decisiones a pesar de no estar todos de acuerdo.

Nafarra escribió:
En el ámbito de la empresa que yo sepa es cuando se hace una unión virtual, es decir, que hay entidades diferentes trabajando a la vez porque tienen un objetivo común. Es cierto, pero quiero o no un país no es exactamente una empresa y entran en juego otras muchas cosas.

Parece que me estés describiendo una UTE en vez de una sinergia, conceptos que no tienen nada que ver

Me das mucha pena, Nafarra.

Nafarra escribió:

Xaviar escribió:

Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial.

No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.

Desde una perspectiva ultraliberal si, pero, que son multinacionales. Se les debe exigir igualdad de condiciones para todos sus clientes potenciales.

¿Por qué? Si yo me voy al Reino Unido no voy exigiendo que me hablen en español, ni siquiera a una multinacional, y aún así la realidad es que cuando fuí a Oxford había tantos españoles que en muchas tiendas te atendían en español Si me atienden en español vaya a donde vaya a Oxford no me creo que existan los problemas que aducen en el País Vasco donde, al contrario que en Oxford, el vasco es lengua materna de gran parte de la población y además lo dan en las escuelas.

¿Qué problema hay con que la población haga lo que le de la gana? Como si les da a los vascos por dejar de hablar tanto el castellano como el vasco y todos empiezan a comunicarse en alemán

PD: suscribo todo lo dicho por Xaviar.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Sede de BBVA: Plaza San Nicolás 4, Bilbao, 48005

Administración: Francisco González Rodríguez (Chantada, Lugo, 19 de octubre de 1944)

No sé donde sacas esa información

Me refería a todo su músculo(oficinas, directivos, etc). La mayoría del BBVA está en Madrid, lo único que mantiene en Bilbao es la sede social(todos sabemos porque la mantiene en aquí). Pero ese banco ya no es de aquí. Sin embargo hay otras muchas empresas que siguen trabajando aquí teniendo sus sedes, oficinas y todo lo demás. Eso si vendiendo donde les parezca mejor. Esas empresas seguirán aquí en el caso de una independencia pactada y diplomática, no tengo ninguna duda.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Yo si estuviese 20 años en una organización que lucha contra una dictadura y de repente veo que empieza a matar a civiles al azar, a robar a la gente, a meter miedo a los ciudadanos para dominarlos, a secuestrar a personas para infundir el temor en las familias,... yo desde luego me desmarcaría totalmente al 100% y me quedaría con el recuerdo de que cualquier tiempo pasado fue mejor. El recuerdo no puede borrar lo que una cosa es, porque todo evoluciona y nadie se puede quedar en la marca, lo que hace ETA es inaceptable y todos deberíamos rechazarlo de plano, no nos podemos alinear con psicópatas. Yo si UPyD de repente cambiase radicalmente dejaría de votarles, me da igual el cariño que les tuviese. No es la marca ni su historia, es el presente y lo que se hace.

Yo lo entiendo pero creo que se ha creado un nexo entre generaciones de militantes de ETA dificil de romper y muchas veces se ingresaba sabiendo que no era totalmente correcto pero que alguien tienía que hacerlo.
Supongo que es algo diferente...

"nexo entre generaciones de militantes de ETA dificil de romper"... parece que me estés hablando de alienación. Como dijo Xaviar también se da en sectas, la alienación hace cosas increíbles como llegar a la más aberrante de las inmoralidades como es volverse un sangriento asesino. Es un problema que la gente renuncie a usar la razón por culpa de la alienación, y más de manera tan aberrante, pero para eso estamos los demócratas intentando hacer pedagogía democrática de que "matar está mal", a ver si conseguimos que cale en el País Vasco. Creo que con el tiempo hemos conseguido muchos progresos y aunque no se hable mucho del tema hay muchísimos etarras que en su estancia en la cárcel se han arrepentido de verdad de sus horribles actos y se han desmarcado de ETA y desde luego eso no los ha hecho menos independentistas.

En cierto modo si es una alienación pero ahí está y es la que ha existido. Yo solo daba razones por las que ha seguido existiendo ETA. Mi opinión es que ha sido dificil romper ese nexo y ahora parece que vamos por buen camino aunque se verá mas adelante si es una solución.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Es cierto, pero es simple proteccionismo porque al final no tenemos ningún estado que nos represente y si te diluyes en el ámbito de interrelación puedes acabar perdido.

A eso me refiero precisamente con alienación ¿qué colectivo se diluye? Pero si todo colectivo es un pura invención, no existe ningún colectivo con personalidad propia que se pueda diluir en uno más grande, son las personas una a una las que votan y negar esto supone de facto negar la voluntad de la mayoría ¿como se niega la voluntad de la mayoría? Se aprovecha algún ámbito de poder de presión, como alguna característica diferenciadora o una administración territorial independiente (la Comunidad Autónoma) para hacer presión y en la no aceptación de la voluntad de la mayoría un grupo de personas con una voluntad diferente se une para cambiar esa voluntad que no aceptan. Si la gente ha votado recortar las becas y en mi ciudad se ha votado lo contrario ¿salgo diciendo que la mayoría no respeta la voluntad de mi ciudad? No, es que con que haya una persona que no haya votado la decisión de la mayoría ya podemos hablar de que podemos hacer algún subgrupo de decisión opuesta, y como digo agrupar a un grupo de personas de una forma o de otra es una cosa aleatoria sin sentido, no es más que el fruto matemático de que el conjunto no sea homogéneo y que se puedan sacar subgrupos divergentes, cosa que no demuestra nada, supone una alienación otorgar unas características a un grupo que no tiene y que no puede tener ya que no es más que un subconjunto divergente entre los centenares de millones de conjuntos divergentes que se pueden formar con la población española, sin trascendencia ninguna esa bestial cantidad de subconjuntos. La democracia consiste en aceptar la demos (conjunto de personas que comparten una soberanía), no en revelarse contra ella y se acepta como democrático que se tomen decisiones a pesar de no estar todos de acuerdo.

Pero ¿por qué hay que aceptar la soberanía española? ¿Por qué la historia nos ha traido hasta nuestros días de este modo? La mayoría depende de cual sea el subconjunto. Si coges españa como subconjunto somos minoría, si coges el pais vasco-navarro somo mayoría. La soberanía debe ser lo que una entidad política, por mayoría, decida.

Eres demasiado idealista, creo yo. El país vasco-navarro no está agrupado o no se pretende agrupar de forma aleatoria sino que se pretende un grupo teniendo en cuenta la historia, la cultura y diferentes rasgos comunes, en el cual puede participar cualquier persona (aunque no comparta dicha historia, cultura o rasgos comunes), para evitar esa alienación a la que haces referencia. Querer tener un estado basándose en la cultura, economía, historia, etc no creo que sea intentar alienar un grupo de personas. Es lo que creo yo.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
En el ámbito de la empresa que yo sepa es cuando se hace una unión virtual, es decir, que hay entidades diferentes trabajando a la vez porque tienen un objetivo común. Es cierto, pero quiero o no un país no es exactamente una empresa y entran en juego otras muchas cosas.

Parece que me estés describiendo una UTE en vez de una sinergia, conceptos que no tienen nada que ver

En el ámbito de la empresa diría que una UTE es una sinergia entre empresas.

Evergetes escribió:Me das mucha pena, Nafarra.

ok.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Xaviar escribió:

Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial.

No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.

Desde una perspectiva ultraliberal si, pero, que son multinacionales. Se les debe exigir igualdad de condiciones para todos sus clientes potenciales.

¿Por qué? Si yo me voy al Reino Unido no voy exigiendo que me hablen en español, ni siquiera a una multinacional, y aún así la realidad es que cuando fuí a Oxford había tantos españoles que en muchas tiendas te atendían en español Si me atienden en español vaya a donde vaya a Oxford no me creo que existan los problemas que aducen en el País Vasco donde, al contrario que en Oxford, el vasco es lengua materna de gran parte de la población y además lo dan en las escuelas.

¿Qué problema hay con que la población haga lo que le de la gana? Como si les da a los vascos por dejar de hablar tanto el castellano como el vasco y todos empiezan a comunicarse en alemán

PD: suscribo todo lo dicho por Xaviar.

Pero ten en cuenta que el castellano en el mundo es un idioma muy hablado y el euskara solo se habla aquí, (aunque conozco algún que otro no vasco-navarro que lo sabe pero bueno son excepciones). Nosotros tenemos que preservar nuestro idioma y para ello habrá que crear fórmulas que ayuden a ello.

Si los vasco-navarros queremos hablar en alemán o en chino pues adelante, pero las instituciones, mientras sea el euskara oficial tiene que promoverlo e intentar que los derechos de sus ciudadanos estén cubiertos en cualquier ámbito de la vida. Yo creo que para entender esto tienes que haber estado en situación.

Nafarra escribió:Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises

¿Me puedes explicar que tienen de listos?

Vindicta escribió:

Nafarra escribió:Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises

¿Me puedes explicar que tienen de listos?

Era una forma de hablar hehe. La cuestión es que estoy de acuerdo en no tener que pagar lo que una empresa haya liado.

Nafarra te puedo hacer 2 preguntillas, mas que nada que me ha surgido la "curiosidad" para ver como lo ves tu, ya que no pensamos de la misma manera:

- Como ves que si se independice una region del resto de España no forme parte de Europa? Eso es importante para los que la piden o no?

- Tengo muchos amigos navarros de los cuales ninguno quiere formar parte del pais vasco o que reniegan de cualquier actitud abertzale, como se ve este posicionamiento desde los que pedis la independencia???

Gracias, es curiosidad

Nafarra escribió:Eres demasiado idealista, creo yo. El país vasco-navarro no está agrupado o no se pretende agrupar de forma aleatoria sino que se pretende un grupo teniendo en cuenta la historia, la cultura y diferentes rasgos comunes, en el cual puede participar cualquier persona (aunque no comparta dicha historia, cultura o rasgos comunes), para evitar esa alienación a la que haces referencia. Querer tener un estado basándose en la cultura, economía, historia, etc no creo que sea intentar alienar un grupo de personas. Es lo que creo yo.

Pero si precisamente me acabas de defender lo que ES una alienación xD. A ver, una secta coincidimos todos en que es alienadora. Pongamos como ejemplo los Hare krishna. Todo el mundo puede participar en los Hare krishna en tanto decida participar en los rasgos identificadores de esa comunidad. Vamos, que cualquiera pueda unirse mientras acepte participar en esos rasgos no es un carácter contrario a la alienación, sino todo lo contrario. Si aceptas ser de su cultura, puedes entrar, y sino no. Si no, no puedes ser de los suyos.

Es que la misma idea de hacer un Estado basándose en la cultura, la economía, la historia, etcétera, en vez de en las personas ES alienación. Es hacer una política de Estado para defender criterios subjetivos homogeinizadores de la sociedad. Lo que os une no es la lucha del bienestar, ni la lucha por los derechos de las personas, sino que el fundamento de la lucha, en lo que se basa el proyecto de independencia es en la unidad cultural, económica e histórica. ¿Si eso no es alienación qué lo es?

M! escribió:Nafarra te puedo hacer 2 preguntillas, mas que nada que me ha surgido la "curiosidad" para ver como lo ves tu, ya que no pensamos de la misma manera:

- Como ves que si se independice una region del resto de España no forme parte de Europa? Eso es importante para los que la piden o no?

- Tengo muchos amigos navarros de los cuales ninguno quiere formar parte del pais vasco o que reniegan de cualquier actitud abertzale, como se ve este posicionamiento desde los que pedis la independencia???

Gracias, es curiosidad

- Estaría por ver si formaría parte de Europa. En principio si todos los miembros están de acuerdo formaría parte de Europa, todo depende de como se lleve a cabo dicha independencia. Hoy en día estar en Europa no es lo que era hace unos años (y no creo que vuelva a serlo) pero no siendo economista creo que sería mejor estar dentro de Europa. Tanto Bildu como PNV que son los casos que conozco, lo que piden es un estado propio dentro de Europa(por lo tanto lo consideran importante, aunque tal vez en Bildu no imprescindible).

- Por supuesto que hay gente en la alta Navarra y en otros sitios que no creen (en estos momentos) en un proyecto común, pero bueno la gente cambia con el tiempo y bueno a la gente no hay que vencerla sino convercerla. Por de pronto la última encuesta que he visto para la CFN daba como voto abertzale casi un 40%, que no es poco, teniendo en cuenta resultados anteriores. Por cierto, se habla mucho (sobre todo en periódicos como abc, larazon, lagaceta...) de que el pais vasco quiere anexionar navarra y no se que gaitas. No es así. Lo que se pide es la unión de los territorios vasco-navarros (y solo si así lo deciden los ciudadanos de la CAV y CFN en Hegoalde por separado). Euskal Herria y Navarra , hoy en día, son lo mismo territorialmente hablando. Uno representa el concepto socio-cultural y el otro el politico-económico, es decir, todos los vascos somo navarros y todos los navarros somo vascos, aunque existan diferentes realidades (por ejemplo lingüísticas), no es lo mismo Gernika que Tudela pero ambos son navarros.

Ese es mi punto de vista, gracias.

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:Eres demasiado idealista, creo yo. El país vasco-navarro no está agrupado o no se pretende agrupar de forma aleatoria sino que se pretende un grupo teniendo en cuenta la historia, la cultura y diferentes rasgos comunes, en el cual puede participar cualquier persona (aunque no comparta dicha historia, cultura o rasgos comunes), para evitar esa alienación a la que haces referencia. Querer tener un estado basándose en la cultura, economía, historia, etc no creo que sea intentar alienar un grupo de personas. Es lo que creo yo.

Pero si precisamente me acabas de defender lo que ES una alienación xD. A ver, una secta coincidimos todos en que es alienadora. Pongamos como ejemplo los Hare krishna. Todo el mundo puede participar en los Hare krishna en tanto decida participar en los rasgos identificadores de esa comunidad. Vamos, que cualquiera pueda unirse mientras acepte participar en esos rasgos no es un carácter contrario a la alienación, sino todo lo contrario. Si aceptas ser de su cultura, puedes entrar, y sino no. Si no, no puedes ser de los suyos.

Es que la misma idea de hacer un Estado basándose en la cultura, la economía, la historia, etcétera, en vez de en las personas ES alienación. Es hacer una política de Estado para defender criterios subjetivos homogeinizadores de la sociedad. Lo que os une no es la lucha del bienestar, ni la lucha por los derechos de las personas, sino que el fundamento de la lucha, en lo que se basa el proyecto de independencia es en la unidad cultural, económica e histórica. ¿Si eso no es alienación qué lo es?

Yo no he dicho que tenga que aceptar esos rasgos esa persona por ejemplo inmigrante. El tendrá sus rasgos su cultura, es decir, como cualquier otro estado. No se pide nada del otro mundo, un estado normal y corriente.
Lo que tu dices si que es una alienación porque para entrar tienes que compartir esos rasgos (muy característico en la sectas), pero un estado vasco no obligaría a aprender a bailar el aurresku, por decir, algo.

Xaviar todo estado se basa en algo cultural, histórico, etc y muy pocos estados, sobre todo en Europa, se basan en un conjunto de personas que quieren crear un estado sin mas(suiza tal vez). Además dentro del independentismo puede haber gente que le tire mas lo social(vivir mejor), otros lo cultural, histórico, etc.

No me parece a mi que sea alienación(Corea del Norte si que podría parecer un ejemplo de alienación).

Nafarra escribió:Yo no defiendo los fueros, de hecho son un residuo de lo que verdaderamente fue una fiscalidad propia.

La ironía si la cojo tranquilo, pero lo has escrito porque lo has pensado. Déjalo igual me he liado yo.

Si la enfermedad es no poder decir lo que piensas entonces no hay ninguna enfermedad, cada uno piensa como piensa y punto. En todo caso estarías diciendo que la enfermedad la teneís los que votais, por ejemplo, a UPyD(por que supongo que quieres decir que sois vosotros los que habeis podido hablar ¿no?).

Tu dices: "Eso es fascismo. ¿Apoyarías si el zombie de Franco se levantara y quitara el euskera de las aulas porque amenaza al español?"
Yo digo: ¿Quién ha dicho nada de eliminar el castellano?

Lo que dices sabes perfectamente que no se cumple y se cae por su propio peso.
"Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial"
¿Por qué si los dos son oficiales, por lo menos debería haber una persona que supora ambos idiomas oficiales,
que estamos hablando de multinacionales? La ley no iba orientada a las PYMES.


"No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda"
Eso no lo cojo, el sueco no es un idioma oficial aquí.

"Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también"
Sabes que no. Si voy a una tienda donde el vendedor sabe euskara y el comprador no, se habla en castellano, Si voy a una tienda donde el vendedor sabe solo castellano y el comprador euskara, se habla en castellano. Y si estamos hablando de multinacionales a mi me parece, mas que nada, una falta de respeto.


TicTac pero sé objetivo y no me digas que un estudio de una materia concreta tiene credibilidad si la persona que lo hace está viciado por esa materia. El resultado estará, lógicamente, viciado. Además aunque para tí una víctima de ETA siempre tenga credibilidad no quiere decir que sea así verdaderamente, ya que son personas y se pueden confundir.


Respecto a lo del estudio de Mikel Buesa yo no digo que esté bien o mal (ya lo he comentado antes), la cuestión es que pierde credibilidad cuando no hay objetivismo, aunque sea el mejor de los estudios.

Yo no tengo ningún miedo al estudio, de hecho creo en la sociedad vasco-navarra plénamente y se que sería capaz de vivir en perfectas condiciones.

No lo he pensado. No pongas ideas en mi cabeza . Entre otras cosas, porque legitimaría el discurso de "el conflicto vasco entre dos fuerzas", y antes prefiero pegarme yo el tiro que dar una sola oportunidad a que los malos reescriban la historia como les plazca.

La enfermedad es el miedo, el terror, el temor a ser excluido de la sociedad por ser de otra ideología, y en el largo plazo, por miedo a ETA, a que te maten o te arruinen la vida por decir lo que piensas. Poco conoces la realidad vasca si no admites la existencia de ese miedo (fuera de los nacionalismos más que dentro de ellos, por supuesto).

Lo del zombie de Franco es otra exageración (tengo que dejar de hacerlas...). En lo público, SIEMPRE deberían cubrirse todas las lenguas oficiales, SIN EXCEPCIÓN. En lo privado, cada uno que haga lo que le da la gana (coincido con Xaviar que si quieren pueden atenderte en alemán, pero deberían saber una de las lenguas oficiales si residen y abren un negocio aquí). Si a mi mañana me dicen que rotule todo en euskera, ¿quién me lo paga? no es justo que ni yo ni el gobierno se dedique a financiar a una lengua.

Lo de "no voy a hablar sueco porque un turista venga a mi tienda" no requiere de oficialidad para extrapolarse. Si alguien entra a tu tienda y te habla en español, si tú no quieres contestarle en español no tienes por qué hacerlo. Nada ni nadie te obliga. Que lo hagas porque te conviene es otra razón. Y que yo sepa, cuando un vascoparlante entra en una tienda saluda y habla un poco en euskera, por lo que el tendero, si sabe euskera, le puede responder tranquilamente. La de veces que me habrán pedido la hora en euskera por la calle, y aunque lo tengo olvidado, me sobra para ser cortés y contestarles en euskera.

Si él no es objetivo, entonces nadie de la izquierda abertzale que apoye el terrorismo lo es. Si crees que el mensaje no es objetivo, cógelo, léetelo y señala los párrafos donde se demuestre ese falta de objetividad.

Yo creo que España sin el País Vasco sufriría, pero el País Vasco sin España sufriría aún más, y el estado de bienestar, construido a base de retener impuestos al estado sin retirar apoyos que coincidieran con esas retenciones, ya de base nos daría un bajón en el PIB. Acabaríamos convertidos en un maldito paraíso fiscal y acabaríamos hundidos en la miseria.

Xaviar escribió:En una cosa le tengo que dar la razón a Nafarra. Si yo fuese él/ella, también me hubiese costado pillar el sarcasmo. Es natural que los foreros de TM lo pillemos porque sabemos la línea de TicTac, más o menos. Pero si yo fuera a un foro, por ejemplo, pro-Amaiur y un tío me soltara una reducción al absurdo semejante, seguramente no sabría si me habla en serio y es un gilipo**** o si está ironizando respecto de las posiciones de mis compañeros de partido.

En estas cosas hay que tener cierto cuidado, porque en los foros no se conoce uno, no es tan fácil leer tonos, etcétera.

Insisto en mi retractación, no me dí cuenta de que era nuevo, ya tendré más cuidado en ser menos personal en futuras ironías, o en evitarlas completamente .

[quote="Xaviar"No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.[/quote]

Te doy la razón polaricé demasiado el asunto. Tienen que saber un idioma oficial, pero no tienen por qué utilizarlo fuera de sus obligaciones legales si reside y tiene un comercio abierto aquí.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Sede de BBVA: Plaza San Nicolás 4, Bilbao, 48005

Administración: Francisco González Rodríguez (Chantada, Lugo, 19 de octubre de 1944)

No sé donde sacas esa información

Me refería a todo su músculo(oficinas, directivos, etc). La mayoría del BBVA está en Madrid, lo único que mantiene en Bilbao es la sede social(todos sabemos porque la mantiene en aquí). Pero ese banco ya no es de aquí. Sin embargo hay otras muchas empresas que siguen trabajando aquí teniendo sus sedes, oficinas y todo lo demás. Eso si vendiendo donde les parezca mejor. Esas empresas seguirán aquí en el caso de una independencia pactada y diplomática, no tengo ninguna duda.

Y yo me refería a que al tener su sede social en el País Vasco paga sus impuestos allí, que es lo único que me interesaba del tema que trataba al principio sobre BBVA, que nos vamos por las ramas

Estimado Nafarra, te pediría que abrieses un hilo en otro sitio (Política Nacional supongo), titulado a tu antojo, para seguir. Llevas páginas escribiendo sobre temas muy variados que no están directamente relacionados con las Elecciones vascas del 2013, y sería mejor llevar la discusión a otro sitio.

Nafarra escribió:
Lo que dices sabes perfectamente que no se cumple y se cae por su propio peso.
"Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial"
¿Por qué si los dos son oficiales, por lo menos debería haber una persona que supora ambos idiomas oficiales,
que estamos hablando de multinacionales? La ley no iba orientada a las PYMES.

Toca las narices esto mogollón. Porque resulta que de la administración pública, cada vez más monolingüe, no criticas nada. Porque te conviene el estado al que hemos llegado. Resulta que cada vez es más difícil ver carteles públicos en español, indicaciones viarias, etc. Prácticamente todos los nombres de provincias, comarcas, pueblos, barrios y calles se han eusquerizado (en muchos casos forzosamente) y se ha suprimido el español. Manda huevos que, siendo el sector público el que realmente está sustentado por todos los vascos y vascas, sea el que más ha tendido hacia el monolingüismo. Pero a ti, y a los que pensáis como tú, se os olvida. Porque os conviene.

Y, caramba, resulta que el sector privado (que por eso se llama así: PRIVADO) no os ha seguido el rollo, y ahora al más puro estilo catalibán se quieren medidas intrusivas del estado/administración en el sector privado y en el derecho privado. A mí me da asco. Una persona en su negocio es libre de hacer lo que se le ponga en la punta de las narices mientras respete ciertas normas muy básicas; el idioma en que debe atender no es una de ellas.

Nafarra escribió:
"No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda"
Eso no lo cojo, el sueco no es un idioma oficial aquí.

¿Tenía sentido hacer oficial el euskera en Álava, donde en 1978 menos de 2000 habitantes (concentrados en Aramayona y Villarreal de Álava -actuales Aramaio y Legutio-) declaraban tener conocimientos de euskera? ¿O en Las Encartaciones, donde no se tiene claro que se haya hablado nunca en la historia el euskera? ¿Y sin embargo ahora estamos ya hablando de hacerles que rotulen y atiendan, por collons en euskera? Auténtico revisionismo y suplantación es ello.

No sé, yo voy a pedir que el latín también sea oficial, que se habló por casi todos los valles del País Vasco durante muchos años; si una provincia como Álava la declaramos íntegramente vascófona oficialmente, sólo porque hay 2000 hablantes del vascuence, por razones históricas deberíamos hacer lo mismo con el latín.

"Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también"
Sabes que no. Si voy a una tienda donde el vendedor sabe euskara y el comprador no, se habla en castellano, Si voy a una tienda donde el vendedor sabe solo castellano y el comprador euskara, se habla en castellano. Y si estamos hablando de multinacionales a mi me parece, mas que nada, una falta de respeto.

Pues no compres en esas tiendas, que nadie te obliga.

Es que manda huevos que estemos con esta discusión, cuando tengo la certitud de que tu lengua materna (como la del 90% de los vascos) es el español. Sin comentarios.

Nafarra escribió:
Es cierto, pero eso es, precisamente, ser nacionalista. Primero tu nación y luego lo demas (Esto también ocurre en naciones con estado). Sin embargo yo cada vez tengo mas claro que se puede ser independentista sin ser nacionalista. Es decir, en el caso del pais vasco-navarro quieres que sea independiente pero no solo te preocupa lo que ahí ocurra.

Espero que tú no te consideres partícipe de ese grupo, porque pidiendo un pacto PNV-Bildu lo único que se demuestre es que hay 3 prioridades: identidad, identidad e identidad.

Nafarra escribió:
Si no fuera porque podeis ser un obstáculo (o tal vez no, igual si Gorka sale, le da por apoyar un referendum jeje) para la autonomía plena os desearía buena suerte, pero lógicamente, no es posible por lo menos para la CAV y CFN.

Yo estaría totalmente de acuerdo en que los vascos votáramos (10 años después de la disolución de ETA como mínimo) sobre la independencia o no; estoy hasta los mismísimos de que el tema identitario sea el monotema, así que haría cualquier cosa porque se acabara. ¿Aceptarías tú que en el interior del País Vasco hubiera minorías -ya sea provinciales, Álava; o comarcales, como el Gran Bilbao o Las Encartaciones- que votaran en ese caso separarse del País Vasco?

Nafarra escribió:La economía vasco-navarra depende en cierto de que España vaya bien porque vende mucho en España pero cada vez más empresas están cambiando de clientes y exportando por ejemplo a China, Qatar o la India (hace unos días estuvo Patxi Lopez por la India). Cada vez la exportación a España será menos importante en número y eso se está haciendo con vistas al futuro.

Hay que ser de un dogmatismo enorme y no pensar más que en la maldita identidad y orgullo propio para pretender deshechar un enorme mercado que tienes al lado sólo por razones ideológicas.

Las exportaciones al resto de España suponen la friolera del 75% (Fuente: El País). Es que vamos, al precio que está el petróleo (y hoy en día no hay otra manera de transportar), pensar que puedes (y que sería benéfico) sustituir ese 75% español por un 75% indio en China e India es una tontería. La UE en su conjunto apenas exporta un 10% de su producción fuera de la UE...

En fin macho, que yo espero que el País Vasco independiente o no nunca esté dirigido por dogmáticos de similar calaña, porque nos llevan a la ruina fijo.

Discúlpame si te parece ofensivo, pero me apuesto lo que sea a que tienes menos de 20 años y sigues viviendo en casa de papá y mamá (aita y ama en términos locales), desde donde el mundo se ve en dos colores y la vida parece muy sencilla y uno tiene soluciones para todo.

Nafarra escribió:
Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises.

Falso. Los gobiernos británico y neerlandés les obligaron a involucrarse, y las amenazas de bloqueo fueron intensas (incluyendo la parálisis de las negociaciones de acceso a la UE y el uso de legislación antiterrorista en el Reino Unido contra intereses islandeses). Y aunque los islandeses estaban enfadados, negociaron, porque no son Argentina, y si las acciones de una empresa han estado auspiciadas en una mala legislación nacional, existen ciertas responsabilidades del país en cuestión.

Miedo me vuelves a dar, prefiriendo, ya desde un principio, que un País Vasco independiente empezara saltándose la legislación y acuerdos internacionales "porque yo lo valgo". Lo dicho: si el País Vasco se independiza y esa gente nos gobierna, que Dios, Alá y Buda nos amparen.

Nafarra escribió:
Un pacto PNV-Bildu manteniendo un equilibrio económico de centro para conseguir la autonomía plena también es viable, o sino un gobierno de concentración para zanjar algunas cosas importantes.

PNV y Bildu/Amaiur son como la noche y la mañana. Unos son claramente conservadores de derecha, mientras los otros son la extrema izquierda. Vamos, es que preferir un pacto PNV+Bildu es decir que para ti lo ÚNICO que importa es la identidad y la territorialidad, y todo el resto es secundario. Porque macho (mis disculpas si eres fémina), fuera de eso, pocos puntos en común hay entre PNV y Bildu.

Nafarra escribió:
Eres demasiado idealista, creo yo. El país vasco-navarro no está agrupado o no se pretende agrupar de forma aleatoria sino que se pretende un grupo teniendo en cuenta la historia, la cultura y diferentes rasgos comunes, en el cual puede participar cualquier persona (aunque no comparta dicha historia, cultura o rasgos comunes), para evitar esa alienación a la que haces referencia. Querer tener un estado basándose en la cultura, economía, historia, etc no creo que sea intentar alienar un grupo de personas. Es lo que creo yo.

Estoy seguro de que sabes perfectamente de que el País Vasco que tú propones, de unidad cultural, de economía y de historia tiene bastante poco. Se intenta ahora arraigar una nueva unidad: el idioma, tratando de suplantar y sustituir el idioma de la APLASTANTE mayoría por el de una minoría, para poderlo invocar como factor diferenciador de España y de cohesión interna vasca. Pero es artificial. Aunque ciertamente, dale 100 años de "discriminación positiva" y de medidas fascistoides a la catalana, y ciertamente se puede si se quiere recuperar también el swahili en el País Vasco si hace falta.

Madre mía, es que si hubiésemos puesto la mitad de la pasta, tiempo y energía que hemos puesto en desarrollar el vascuence en invertir en el aprendizaje del inglés, a estas alturas estaríamos al nivel de los noruegos en maestría de la lengua inglesa.

Nafarra escribió:
- Por supuesto que hay gente en la alta Navarra y en otros sitios que no creen (en estos momentos) en un proyecto común, pero bueno la gente cambia con el tiempo y bueno a la gente no hay que vencerla sino convercerla. Por de pronto la última encuesta que he visto para la CFN daba como voto abertzale casi un 40%, que no es poco, teniendo en cuenta resultados anteriores. Por cierto, se habla mucho (sobre todo en periódicos como abc, larazon, lagaceta...) de que el pais vasco quiere anexionar navarra y no se que gaitas. No es así. Lo que se pide es la unión de los territorios vasco-navarros (y solo si así lo deciden los ciudadanos de la CAV y CFN en Hegoalde por separado). Euskal Herria y Navarra , hoy en día, son lo mismo territorialmente hablando. Uno representa el concepto socio-cultural y el otro el politico-económico, es decir, todos los vascos somo navarros y todos los navarros somo vascos, aunque existan diferentes realidades (por ejemplo lingüísticas), no es lo mismo Gernika que Tudela pero ambos son navarros.

La gran mayoría de los navarros no quieren saber nada de los vascos, pero ni en pintura. Y la culpa la tenemos nosotros y nuestra arrogancia, pues obviamente jode que la Comunidad Autónoma vecina te saque CONSTANTEMENTE (noticias, sociedad, mapa del tiempo, etc) en su televisión pública como si tu comunidad fuese parte de ella, a pesar de que no lo es. Piensa en ello. No es difícil de entender por qué con La Rioja o Aragón tienen relaciones normalizadas desde hace siglos, mientras que con el País Vasco las relaciones han sido siempre (ahora con los socialistas algo menos, por fin), cuando menos, "raras".

Y a mí personalmente me da produce una vergüenza ajena enorme (aunque desgraciadamente propia, por ser vasco) que seamos unos perdedores patéticos e incluyamos en nuestro mapita del tiempo zonas que sabemos perfectamente que no forman parte de nuestro territorio (porque sus ciudadanos además no lo quieren), y las pintemos como si fueran parte de nuestro territorio, para darnos gusto. Es totalmente patético.

Nafarra escribió:
Xaviar todo estado se basa en algo cultural, histórico, etc y muy pocos estados, sobre todo en Europa, se basan en un conjunto de personas que quieren crear un estado sin mas(suiza tal vez).

Totalmente falso. Pocos estados en Europa son culturalmente/étnicamente puros (los que lo son fueron en su mayoría construidos así tras expulsiones de población masivas tras la Segunda Guerra Mundial): Francia tenía más minorías que España, aunque hizo un excelente trabajito en cargárselas (teniendo en cuenta la total falta de lealtad de los nacionalistas en España, me pregunto si a nosotros no nos habría ido mejor siguiendo el ejemplo francés desde el principio y haciendo lo mismo); de Bélgica, poco que decir que no se sepa; o del Reino Unido; incluso de Italia, con potentes minorías, no sólo la de habla germana al noreste y la de habla francesa al noroeste, sino también entre aquellos que hablan lenguas/dialectos derivados del italiano, etc.

Con un 90% de la población del País Vasco con lengua materna el español, lo que es totalmente irrealista e iluso (o muy dogmático) es pensar que un País Vasco independiente se constituiría como una entidad monocultural vasca... Sí, se puede lograr, a base de un huevo de imposiciones y suplantaciones. Pero te recuerdo el célebre poema de Mikel Laboa:

Hegoak ebaki banizkio
Neuria izango zen
Ez zuen aldegingo
Bainan horrela
Ez zen gehiago xoria izango
Eta nik
Xoria nuen maite

(Si le cortara las alas
Sería mío
No escaparía
Pero así
Dejaría de ser pájaro
Y yo
Yo amaba al pájaro).


Y esto mismo yo digo a los nacionalistas: si tanto amáis Euskadi/Euskal Herria, ¿por qué tal obsesión en cambiarla, y convertirla en lo que no es?

Saludos

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
En el ámbito de la empresa que yo sepa es cuando se hace una unión virtual, es decir, que hay entidades diferentes trabajando a la vez porque tienen un objetivo común. Es cierto, pero quiero o no un país no es exactamente una empresa y entran en juego otras muchas cosas.

Parece que me estés describiendo una UTE en vez de una sinergia, conceptos que no tienen nada que ver

En el ámbito de la empresa diría que una UTE es una sinergia entre empresas.

Una UTE se hace por un problema de tamaño crítico para abordar una cuestión, no para ahorrar costes y las sinergias de una fusión consisten en el ahorro costes. Por verlo con perspectiva:

·UTE: 0+0 = 1
·Sinergia: 1+1 = 3

Además la UTE es temporal y la sinergia es definitiva. También en una fusión además de ser uno de los efectos el ahorro de costos por sinergias otro efecto puede ser el mismo que el de una UTE, es decir, ingresos que antes no se daban se dan por poder aceptar nuevas inversiones antes imposibles.

El caso es que, por poner el ejemplo más tonto: ahora hace falta una sola CNEA, si se independiza el País Vasco tiene que crear otra, por lo que el coste no es (coste CNEA)/(tanto por uno de la población vasca respecto España), sino que será 1/(tanto por uno de la población vasca respecto España) veces mayor de lo que pagaban antes. Con esto digo que una escisión implica nuevos costes, con la diferencia que como en el resto de España el aumento del coste es muy pequeño debido al poco peso de la población vasca y sin embargo para la población vasca es mucho mayor, o sería así como digo si los vascos pagasen lo que tienen que pagar, porque la realidad es que no pagan nada y que el gasto lo sufragan el resto de Españoles y que tendrían que empezar a pagar de cero. El cupo vasco es tremendamente beneficioso para los vascos y tremendamente perjudicial para el resto de españoles.

De todas maneras no sé ni que hacemos debatiendo esto, como digo nadie cree que la independencia del País Vasco vaya a redundar en una lluvia dorada de oro hacia los vascos, simplemente estarían igual o peor y sí, seguramente sería viable, pero que sea viable no significa que sea lo mejor.

Además no nos deviemos hacia temática económica que se me asusta el moderador que no le gustan los tecnicismos del tema económico

Basque_CH escribió:

Spoiler:

De acuerdo con 100% todo. A mí me cuesta expresarme y dar en el clavo, pero tú lo has clavado a la perfección. Como dios manda.

Casi se me salta la lágrima de lo "puto amo" que ha quedado tu mensaje, ahora que lo releo otra vez XD.

TicTac escribió:

Basque_CH escribió:

Spoiler:

De acuerdo con 100% todo. A mí me cuesta expresarme y dar en el clavo, pero tú lo has clavado a la perfección. Como dios manda.

+1

Nafarra escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:Eres demasiado idealista, creo yo. El país vasco-navarro no está agrupado o no se pretende agrupar de forma aleatoria sino que se pretende un grupo teniendo en cuenta la historia, la cultura y diferentes rasgos comunes, en el cual puede participar cualquier persona (aunque no comparta dicha historia, cultura o rasgos comunes), para evitar esa alienación a la que haces referencia. Querer tener un estado basándose en la cultura, economía, historia, etc no creo que sea intentar alienar un grupo de personas. Es lo que creo yo.

Pero si precisamente me acabas de defender lo que ES una alienación xD. A ver, una secta coincidimos todos en que es alienadora. Pongamos como ejemplo los Hare krishna. Todo el mundo puede participar en los Hare krishna en tanto decida participar en los rasgos identificadores de esa comunidad. Vamos, que cualquiera pueda unirse mientras acepte participar en esos rasgos no es un carácter contrario a la alienación, sino todo lo contrario. Si aceptas ser de su cultura, puedes entrar, y sino no. Si no, no puedes ser de los suyos.

Es que la misma idea de hacer un Estado basándose en la cultura, la economía, la historia, etcétera, en vez de en las personas ES alienación. Es hacer una política de Estado para defender criterios subjetivos homogeinizadores de la sociedad. Lo que os une no es la lucha del bienestar, ni la lucha por los derechos de las personas, sino que el fundamento de la lucha, en lo que se basa el proyecto de independencia es en la unidad cultural, económica e histórica. ¿Si eso no es alienación qué lo es?

Yo no he dicho que tenga que aceptar esos rasgos esa persona por ejemplo inmigrante. El tendrá sus rasgos su cultura, es decir, como cualquier otro estado. No se pide nada del otro mundo, un estado normal y corriente.
Lo que tu dices si que es una alienación porque para entrar tienes que compartir esos rasgos (muy característico en la sectas), pero un estado vasco no obligaría a aprender a bailar el aurresku, por decir, algo.

Xaviar todo estado se basa en algo cultural, histórico, etc y muy pocos estados, sobre todo en Europa, se basan en un conjunto de personas que quieren crear un estado sin mas(suiza tal vez). Además dentro del independentismo puede haber gente que le tire mas lo social(vivir mejor), otros lo cultural, histórico, etc.

No me parece a mi que sea alienación(Corea del Norte si que podría parecer un ejemplo de alienación).

No es cualquier cosa, Nafarra, se trata a "un pueblo vasco" como a un ente real y todo lo que propone Amaiur gira en torno a ese ente, su historia, el no aceptar su decisión la mayoría (tan absurdo como decir que la mayoría no acepta la decisión de mi ciudad y así con centenares de millones de subconjuntos de ciudadanos), el que sea homogéneo o diferente (los únicos que son diferentes son las personas, no entes inventados absurdos, porque al fin y al cabo las fronteras sean o no una invención histórica son una invención). ¿Qué problema hay con que vengan de fuera y se unan mientras acepten las premisas de la alienación (territorio o espacio vital, lengua propia e historia)? Si de verdad estos no fuesen los ejes le daría igual que hubiese más gente fuera del territorio que formase la demos, pero no, tiene que estar dentro del territorio y tiene que cumplir un prototipo donde el idioma vasco es el eje central. Se usa el territorio o espacio vital como un elemento alienador porque no se considera el territorio en ningún momento desde una perspectiva utilitaria, el territorio no es más que el elemento de alienación y tiene una función mística.

Me parece absurdo que alguien diga que un partido nacionalista no es alienador, lo es todo partido que apela a los sentimientos de un grupo para formar una superidentidad propia (extracorpórea a los individuos que la forman). Todo partido nacionalista por definición de nacionalismo es alienador y si un partido no es alienador no es nacionalista así que el que digas que Amaiur no es alienador implica decir que Amaiur no es nacionalista, cosa absurda, todo el mundo sabe que Amaiur es un partido nacionalista, nadie lo niega.

TicTac escribió:

Nafarra escribió:Yo no defiendo los fueros, de hecho son un residuo de lo que verdaderamente fue una fiscalidad propia.

La ironía si la cojo tranquilo, pero lo has escrito porque lo has pensado. Déjalo igual me he liado yo.

Si la enfermedad es no poder decir lo que piensas entonces no hay ninguna enfermedad, cada uno piensa como piensa y punto. En todo caso estarías diciendo que la enfermedad la teneís los que votais, por ejemplo, a UPyD(por que supongo que quieres decir que sois vosotros los que habeis podido hablar ¿no?).

Tu dices: "Eso es fascismo. ¿Apoyarías si el zombie de Franco se levantara y quitara el euskera de las aulas porque amenaza al español?"
Yo digo: ¿Quién ha dicho nada de eliminar el castellano?

Lo que dices sabes perfectamente que no se cumple y se cae por su propio peso.
"Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial"
¿Por qué si los dos son oficiales, por lo menos debería haber una persona que supora ambos idiomas oficiales,
que estamos hablando de multinacionales? La ley no iba orientada a las PYMES.


"No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda"
Eso no lo cojo, el sueco no es un idioma oficial aquí.

"Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también"
Sabes que no. Si voy a una tienda donde el vendedor sabe euskara y el comprador no, se habla en castellano, Si voy a una tienda donde el vendedor sabe solo castellano y el comprador euskara, se habla en castellano. Y si estamos hablando de multinacionales a mi me parece, mas que nada, una falta de respeto.


TicTac pero sé objetivo y no me digas que un estudio de una materia concreta tiene credibilidad si la persona que lo hace está viciado por esa materia. El resultado estará, lógicamente, viciado. Además aunque para tí una víctima de ETA siempre tenga credibilidad no quiere decir que sea así verdaderamente, ya que son personas y se pueden confundir.


Respecto a lo del estudio de Mikel Buesa yo no digo que esté bien o mal (ya lo he comentado antes), la cuestión es que pierde credibilidad cuando no hay objetivismo, aunque sea el mejor de los estudios.

Yo no tengo ningún miedo al estudio, de hecho creo en la sociedad vasco-navarra plénamente y se que sería capaz de vivir en perfectas condiciones.

No lo he pensado. No pongas ideas en mi cabeza . Entre otras cosas, porque legitimaría el discurso de "el conflicto vasco entre dos fuerzas", y antes prefiero pegarme yo el tiro que dar una sola oportunidad a que los malos reescriban la historia como les plazca.

La enfermedad es el miedo, el terror, el temor a ser excluido de la sociedad por ser de otra ideología, y en el largo plazo, por miedo a ETA, a que te maten o te arruinen la vida por decir lo que piensas. Poco conoces la realidad vasca si no admites la existencia de ese miedo (fuera de los nacionalismos más que dentro de ellos, por supuesto).

Lo del zombie de Franco es otra exageración (tengo que dejar de hacerlas...). En lo público, SIEMPRE deberían cubrirse todas las lenguas oficiales, SIN EXCEPCIÓN. En lo privado, cada uno que haga lo que le da la gana (coincido con Xaviar que si quieren pueden atenderte en alemán, pero deberían saber una de las lenguas oficiales si residen y abren un negocio aquí). Si a mi mañana me dicen que rotule todo en euskera, ¿quién me lo paga? no es justo que ni yo ni el gobierno se dedique a financiar a una lengua.

Lo de "no voy a hablar sueco porque un turista venga a mi tienda" no requiere de oficialidad para extrapolarse. Si alguien entra a tu tienda y te habla en español, si tú no quieres contestarle en español no tienes por qué hacerlo. Nada ni nadie te obliga. Que lo hagas porque te conviene es otra razón. Y que yo sepa, cuando un vascoparlante entra en una tienda saluda y habla un poco en euskera, por lo que el tendero, si sabe euskera, le puede responder tranquilamente. La de veces que me habrán pedido la hora en euskera por la calle, y aunque lo tengo olvidado, me sobra para ser cortés y contestarles en euskera.

Si él no es objetivo, entonces nadie de la izquierda abertzale que apoye el terrorismo lo es. Si crees que el mensaje no es objetivo, cógelo, léetelo y señala los párrafos donde se demuestre ese falta de objetividad.

Yo creo que España sin el País Vasco sufriría, pero el País Vasco sin España sufriría aún más, y el estado de bienestar, construido a base de retener impuestos al estado sin retirar apoyos que coincidieran con esas retenciones, ya de base nos daría un bajón en el PIB. Acabaríamos convertidos en un maldito paraíso fiscal y acabaríamos hundidos en la miseria.

Xaviar escribió:En una cosa le tengo que dar la razón a Nafarra. Si yo fuese él/ella, también me hubiese costado pillar el sarcasmo. Es natural que los foreros de TM lo pillemos porque sabemos la línea de TicTac, más o menos. Pero si yo fuera a un foro, por ejemplo, pro-Amaiur y un tío me soltara una reducción al absurdo semejante, seguramente no sabría si me habla en serio y es un gilipo**** o si está ironizando respecto de las posiciones de mis compañeros de partido.

En estas cosas hay que tener cierto cuidado, porque en los foros no se conoce uno, no es tan fácil leer tonos, etcétera.

Insisto en mi retractación, no me dí cuenta de que era nuevo, ya tendré más cuidado en ser menos personal en futuras ironías, o en evitarlas completamente .

[quote="Xaviar"No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.

Te doy la razón polaricé demasiado el asunto. Tienen que saber un idioma oficial, pero no tienen por qué utilizarlo fuera de sus obligaciones legales si reside y tiene un comercio abierto aquí.[/quote]

"los malos reescriban la historia como les plazca"
Para unos los malos serán diferentes que para los otros, porque aunque tal vez en diferente medida, cosas malas se han hecho por varias partes.

El miedo es libre y cualquiera puede abrazarlo si lo desea, no sé que decirte, pero eso ocurre en todos lo ámbitos de la vida.

"Si a mi mañana me dicen que rotule todo en euskera"
Vuelve a decir que esa ley iba dirigida a las multinacionales y no al zapatero de no sé que sitio. Está claro que cada uno utiliza el idioma que quiera en lo privado pero yo entiendo que una multinacional (IKEA por decir alguna) debe tener en cuenta los idiomas oficiales.

"si tú no quieres contestarle en español no tienes por qué hacerlo. Nada ni nadie te obliga"
lógicamente, pero si sabes un idioma, ¿por qué no lo vas a utilizar?, si cuantos mas idiomas se sepan mejor.

"Si él no es objetivo, entonces nadie de la izquierda abertzale que apoye el terrorismo lo es"
Mas que no objetivo, es que no tendrían credibilidad. Si la izquierda abertzale sacara un estudio que diga que la independencia es viable, yo entendería que és mas bien propaganda que un estudio objetivo. Ese tipo de estudios, para que tengan credibilidad(porque yo no voy a leer un estudio que puede que sea mentira y me lo crea ya que de economia no entiendo demasiado), tienen que estar hechos por gente sin ninguna afiliación política, por ejemplo, si lo hiciera un japonés (por decir algo eh), pues para mi tendría mas credibilidad sea el estudio benévolo o malévolo con la independencia.

"Yo creo que España sin el País Vasco sufriría, pero el País Vasco sin España sufriría aún más"
Al principio sufriría tanto el uno como el otro pero a la larga ambos saldrían ganando en muchos aspectos.
Yo creo que se exagera mucho en el tema del cupo. Mas o menos se da el mismo dinera que el que se ingresa.

Balanza fiscal de 2005 (algo habrá cambiado pero el dato ahí está, tanto CAV como CFN, saldo negativo).

balanza fiscal 2005

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Sede de BBVA: Plaza San Nicolás 4, Bilbao, 48005

Administración: Francisco González Rodríguez (Chantada, Lugo, 19 de octubre de 1944)

No sé donde sacas esa información

Me refería a todo su músculo(oficinas, directivos, etc). La mayoría del BBVA está en Madrid, lo único que mantiene en Bilbao es la sede social(todos sabemos porque la mantiene en aquí). Pero ese banco ya no es de aquí. Sin embargo hay otras muchas empresas que siguen trabajando aquí teniendo sus sedes, oficinas y todo lo demás. Eso si vendiendo donde les parezca mejor. Esas empresas seguirán aquí en el caso de una independencia pactada y diplomática, no tengo ninguna duda.

Y yo me refería a que al tener su sede social en el País Vasco paga sus impuestos allí, que es lo único que me interesaba del tema que trataba al principio sobre BBVA, que nos vamos por las ramas

ok, pero bueno el BBVA si creo que se iría en caso de independencia.