Elecciones vascas 21-O

Lo irónico de muchos abertzales es que están en contra de la monarquía, pero defienden los fueros. Como odiar la religión y amara a un obispo.

Nafarra escribió:

TicTac escribió:

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Si fuera así, entonces ahora no tiene excusa, una vez explicado al dedillo.

He dado oportunidades a anteriores, como a nuestro querido chacho canario (si estás por ahí, todavía espero respuestas ) así que, aunque todo lo que junte País Vasco y política en un frase me ponga la sangre a hervir, intentaré separar ideas de personas hasta que se demuestre que no están unidas intrínsecamente .

Una vez explicado todos contentos, pero tic tac si lo has puesto es porque lo has pensado sea con ironia o no.

¿Ein? O se te da mal la ironía, o te estás haciendo el tonto .

Podría haber puesto "que un desequilibrado vaya a tu casa y te pegue un tiro", y la frase no habría cambiado su significado para nada en absoluto. Te tomas las cosas muy al pie de la letra.

Nafarra escribió:

Liberty escribió:Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Parece ser que entonces una parte de la sociedad vasco-navarra es inmune. Que patenten la cura y que ganen dinero. Bromas aparte, nada tiene que ver con una enfermedad, desde que hemos nacido hemos vivido con dos realidades nacionales diferentes, ha habido gente que le ha tirado mas España y a otros Navarra.
Nadie defiende lo indefendible pero a veces hay que enseñar lo dientes porque el pequeño, aquí, somos nosotros(sin estado y separados) y el grande es España (que tiene todos los medios a su alcance para hacer lo que quiera, escudándose en la democracia).

La enfermedad es el miedo a decir lo que piensas en público, por gente afín a ETA.

Nafarra escribió:La administración debe preservar los idiomas oficiales y mas si hay alguno pormenorizado,
por ejemplo las multas lingüísticas que se quitaron hace poco y que tanto aplaudisteis
era para garantizar a los vascohablantes poder ser atendido en euskara y leer en euskara en
empresas multinacionales como IKEA o LIdl por decir alguna. Las empresas multinacionales
van a vender, les da igual si hay un idioma minorizado, por eso se creo esa ley para
garantizar el derecho a utilizar una de las lenguas oficiales y solo con multinacionales.
Esta ley no iba dirigida a la frutera de no se que barrio de Barakaldo. PP, PSOE y UPyD
la derrumbaron porque cara a la galería queda muy bien decir que se han suprimido las
multas lingüísticas, cuando ni mucho menos se podrían llamar así.

Eso es fascismo. ¿Apoyarías si el zombie de Franco se levantara y quitara el euskera de las aulas porque amenaza al español? Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial. Si voy a un local y me hablan en un solo idioma oficial, pues o conozco ese idioma o me fastidio. No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda, y aquí lo mismo. Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también. El que quiera poner muchos idiomas, bien por él, pero nadie puede obligarte a usar más de un idioma oficial.

Nafarra escribió:Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

¿Lol?

Los asesinos, los violentos y quienes les apoyan son los que no tienen ninguna credibilidad, porque ellos matan, y las víctimas no.

Te quejas porque te llevó la contraria. Si desechas el trabajo de alguien sólo por ser de "x sitio/partido", vives cerrado en tu mundo de yupi. Si crees que se equivoca, coge su informe, haz un análisis y demuéstralo. Disparar al mensajero ignorando el mensaje sólo demuestra el miedo al mensaje.

TicTac escribió:Lo irónico de muchos abertzales es que están en contra de la monarquía, pero defienden los fueros. Como odiar la religión y amara a un obispo.

Nafarra escribió:

TicTac escribió:

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Si fuera así, entonces ahora no tiene excusa, una vez explicado al dedillo.

He dado oportunidades a anteriores, como a nuestro querido chacho canario (si estás por ahí, todavía espero respuestas ) así que, aunque todo lo que junte País Vasco y política en un frase me ponga la sangre a hervir, intentaré separar ideas de personas hasta que se demuestre que no están unidas intrínsecamente .

Una vez explicado todos contentos, pero tic tac si lo has puesto es porque lo has pensado sea con ironia o no.

¿Ein? O se te da mal la ironía, o te estás haciendo el tonto .

Podría haber puesto "que un desequilibrado vaya a tu casa y te pegue un tiro", y la frase no habría cambiado su significado para nada en absoluto. Te tomas las cosas muy al pie de la letra.

Nafarra escribió:

Liberty escribió:Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Parece ser que entonces una parte de la sociedad vasco-navarra es inmune. Que patenten la cura y que ganen dinero. Bromas aparte, nada tiene que ver con una enfermedad, desde que hemos nacido hemos vivido con dos realidades nacionales diferentes, ha habido gente que le ha tirado mas España y a otros Navarra.
Nadie defiende lo indefendible pero a veces hay que enseñar lo dientes porque el pequeño, aquí, somos nosotros(sin estado y separados) y el grande es España (que tiene todos los medios a su alcance para hacer lo que quiera, escudándose en la democracia).

La enfermedad es el miedo a decir lo que piensas en público, por gente afín a ETA.

Nafarra escribió:La administración debe preservar los idiomas oficiales y mas si hay alguno pormenorizado,
por ejemplo las multas lingüísticas que se quitaron hace poco y que tanto aplaudisteis
era para garantizar a los vascohablantes poder ser atendido en euskara y leer en euskara en
empresas multinacionales como IKEA o LIdl por decir alguna. Las empresas multinacionales
van a vender, les da igual si hay un idioma minorizado, por eso se creo esa ley para
garantizar el derecho a utilizar una de las lenguas oficiales y solo con multinacionales.
Esta ley no iba dirigida a la frutera de no se que barrio de Barakaldo. PP, PSOE y UPyD
la derrumbaron porque cara a la galería queda muy bien decir que se han suprimido las
multas lingüísticas, cuando ni mucho menos se podrían llamar así.

Eso es fascismo. ¿Apoyarías si el zombie de Franco se levantara y quitara el euskera de las aulas porque amenaza al español? Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial. Si voy a un local y me hablan en un solo idioma oficial, pues o conozco ese idioma o me fastidio. No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda, y aquí lo mismo. Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también. El que quiera poner muchos idiomas, bien por él, pero nadie puede obligarte a usar más de un idioma oficial.

Nafarra escribió:Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

¿Lol?

Los asesinos, los violentos y quienes les apoyan son los que no tienen ninguna credibilidad, porque ellos matan, y las víctimas no.

Te quejas porque te llevó la contraria. Si desechas el trabajo de alguien sólo por ser de "x sitio/partido", vives cerrado en tu mundo de yupi. Si crees que se equivoca, coge su informe, haz un análisis y demuéstralo. Disparar al mensajero ignorando el mensaje sólo demuestra el miedo al mensaje.

Yo no defiendo los fueros, de hecho son un residuo de lo que verdaderamente fue una fiscalidad propia.

La ironía si la cojo tranquilo, pero lo has escrito porque lo has pensado. Déjalo igual me he liado yo.

Si la enfermedad es no poder decir lo que piensas entonces no hay ninguna enfermedad, cada uno piensa como piensa y punto. En todo caso estarías diciendo que la enfermedad la teneís los que votais, por ejemplo, a UPyD(por que supongo que quieres decir que sois vosotros los que habeis podido hablar ¿no?).

Tu dices: "Eso es fascismo. ¿Apoyarías si el zombie de Franco se levantara y quitara el euskera de las aulas porque amenaza al español?"
Yo digo: ¿Quién ha dicho nada de eliminar el castellano?

Lo que dices sabes perfectamente que no se cumple y se cae por su propio peso.
"Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial"
¿Por qué si los dos son oficiales, por lo menos debería haber una persona que supora ambos idiomas oficiales,
que estamos hablando de multinacionales? La ley no iba orientada a las PYMES.


"No voy a hablar sueco porque unos turistas vengan a comprar a mi tienda"
Eso no lo cojo, el sueco no es un idioma oficial aquí.

"Si el local está 100% en euskera, te adaptas, y si está 100% en español, también"
Sabes que no. Si voy a una tienda donde el vendedor sabe euskara y el comprador no, se habla en castellano, Si voy a una tienda donde el vendedor sabe solo castellano y el comprador euskara, se habla en castellano. Y si estamos hablando de multinacionales a mi me parece, mas que nada, una falta de respeto.


TicTac pero sé objetivo y no me digas que un estudio de una materia concreta tiene credibilidad si la persona que lo hace está viciado por esa materia. El resultado estará, lógicamente, viciado. Además aunque para tí una víctima de ETA siempre tenga credibilidad no quiere decir que sea así verdaderamente, ya que son personas y se pueden confundir.


Respecto a lo del estudio de Mikel Buesa yo no digo que esté bien o mal (ya lo he comentado antes), la cuestión es que pierde credibilidad cuando no hay objetivismo, aunque sea el mejor de los estudios.

Yo no tengo ningún miedo al estudio, de hecho creo en la sociedad vasco-navarra plénamente y se que sería capaz de vivir en perfectas condiciones.

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Ni mucho menos, la verdad es que soy bastante crédulo (excepto en política donde me gusta contrastar todo) y suelo creer a la gente cuando me cuenta algo, sea para bien o para mal. Desmentirlo es trabajo del que lo ha dicho.

En una cosa le tengo que dar la razón a Nafarra. Si yo fuese él/ella, también me hubiese costado pillar el sarcasmo. Es natural que los foreros de TM lo pillemos porque sabemos la línea de TicTac, más o menos. Pero si yo fuera a un foro, por ejemplo, pro-Amaiur y un tío me soltara una reducción al absurdo semejante, seguramente no sabría si me habla en serio y es un gilipo**** o si está ironizando respecto de las posiciones de mis compañeros de partido.

En estas cosas hay que tener cierto cuidado, porque en los foros no se conoce uno, no es tan fácil leer tonos, etcétera.

Nafarra escribió:Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Da igual como de culto seas. No te hace ni mejor ni peor persona en lo empático-social. La persona más culta del mundo y con muchas virtudes personales, como una gran capacidad de esfuerzo puede ser un hijo de puta de cuidado al que se la suden los sentimientos de todo el que no es de los suyos. Y hay que ser muy mala persona para actuar como lo hizo ETA, y no, no hablo del atentado a Carrero Blanco, que puedo incluso llegarlo a entender como un ataque contra el que se entendía como la cúpula de la dictadura opresora, sino cuando se mataba a civiles, o a policías de a pie, por tener posiciones opuestas a ETA. O cuando se extorsionaba y se amenazaba a tutiplen. No es de extrañar el éxodo de vascos que se produjo durante décadas.

Creo que deberías pasarte por el hilo ese de memorias de ETA que había por aquí.


EDIT:

Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial.

No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.

Nafarra escribió:
Ok todos iguales pero que exiga la supresión de la monarquía de los paises bajos que también es europea y 'anacrónica'. A donde quiero llegar es a que UPyD y al final todos los partidos se crean a partir de una realidad
nacional o estatal concreta donde tiene su ámbito de actuación.

Yo veo una clara diferencia entre utilitarismo y alienación. Puede haber una Comunidad autónoma andaluza, pero eso no va a implicar la alienación de los habitantes del territorio, el ámbito territorial se puede ver de dos forma: de forma no alienadora como el territorio a administrar utilitariamente o como el territorio de la nación. UPyD defiende lo mismo en todos lados, pero debido a limitaciones evidentes no puede expandir más su ámbito de actuación. Por ejemplo por ciertas limitaciones C's solo ha podido expandirse dentro de Cataluña y eso no lo hace alienador o por ejemplo el ámbito de actuación de "Vecinos por Torrelodones" es ese municipio y eso no hace nacionalista a tal partido.

Además el ámbito de actuación tiene más matices. Por ejemplo en Europa la economía está tan interconectada que lo que decide un país afecta a otro ¿tiene sentido que un conjunto de ciudadanos decidan una medida económica que afecte a otros y esos otros no puedan decidir?

En el ejemplo que has puesto los holandeses recaudan sus propios impuestos y deciden tener esa monarquía de forma que no nos afecta en absoluto, igual que allí en el País Vasco quienes tienen que votar en las autonómicas vascas son los vascos, no tiene sentido que vaya yo a votar. Sin embargo yo voy a defender la abolición de la monarquía sea cual sea el país donde esté El problema es que los nacionalistas no relacionan el ámbito de actuación con el ámbito de interrelación o utilitario, sino con la nación, así que les da igual que toda una serie de políticas sean mejores para los ciudadanos cuanto mayor sea el ámbito de actuación como la economía, lo que les interesa es el concepto ficticio de nación.

Acabo de leer que Mikel Buesa (al que, por cierto, muchos por aquí no tragamos) perdió a una persona por motivos políticos. Iba a darte la razón en lo de que no es objetivo, pero decirme eso... Ahora es tu credibilidad la que ha desaparecido. Lo siento pero ya no te responderé nada más. Para mí no existes.

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Ni mucho menos, la verdad es que soy bastante crédulo (excepto en política donde me gusta contrastar todo) y suelo creer a la gente cuando me cuenta algo, sea para bien o para mal. Desmentirlo es trabajo del que lo ha dicho.

En una cosa le tengo que dar la razón a Nafarra. Si yo fuese él/ella, también me hubiese costado pillar el sarcasmo. Es natural que los foreros de TM lo pillemos porque sabemos la línea de TicTac, más o menos. Pero si yo fuera a un foro, por ejemplo, pro-Amaiur y un tío me soltara una reducción al absurdo semejante, seguramente no sabría si me habla en serio y es un gilipo**** o si está ironizando respecto de las posiciones de mis compañeros de partido.

En estas cosas hay que tener cierto cuidado, porque en los foros no se conoce uno, no es tan fácil leer tonos, etcétera.

Si, probablemente fue la percepción a la hora de leer el mensaje, pero me resultó fuerte porque todos los demas estabais debatiendo correctamente.

[quote="Xaviar"]

Nafarra escribió:Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.


Da igual como de culto seas. No te hace ni mejor ni peor persona en lo empático-social. La persona más culta del mundo y con muchas virtudes personales, como una gran capacidad de esfuerzo puede ser un hijo de puta de cuidado al que se la suden los sentimientos de todo el que no es de los suyos. Y hay que ser muy mala persona para actuar como lo hizo ETA, y no, no hablo del atentado a Carrero Blanco, que puedo incluso llegarlo a entender como un ataque contra el que se entendía como la cúpula de la dictadura opresora, sino cuando se mataba a civiles, o a policías de a pie, por tener posiciones opuestas a ETA. O cuando se extorsionaba y se amenazaba a tutiplen. No es de extrañar el éxodo de vascos que se produjo durante décadas.

Creo que deberías pasarte por el hilo ese de memorias de ETA que había por aquí.

Si es cierto que ser culto o inculto y tener unas ideas mas violentas o no, no tiene ningún tipo de relación.
Lo que quería diferenciar es la gente que militó en ETA entonces y la de hoy en día, aunque entiendo que hayan elegido ese camino.

Lo de el éxodo de vasco-navarros deja mucho que desear y justo se saca a la palestra cuando bildu/amaiur puede ganar las elecciones. Yo entiendo que haya habido gente que se haya ido por la presión de ETA pero me niego a respaldar a Basagoiti cuando dice que son por lo menos 200 o 300 mil personas. Por favor, por respeto a las personas que se fueron de verdad no digas esas cosas. Como mucho por ETA se han ido 10 mil personas (que es muchísima gente) pero que en unas elecciones no trasciende, en principio. Últimamente lo están admitiendo pero bueno (Leopoldo Barreda dijo que una ley que incluyera a gente que se ha ido por ETA solo sería simbólica). Antes que dar el voto a gente que vive fuera mas lógico sería ayudarles a volver, bueno es mi opinión.


EDIT:

Las empresas privadas deberían atender como quieran, mientras sea en al menos un idioma oficial.

No, las empresas privadas deben poder atender en el idioma que le salga de las narices, mientras no actúen discriminatoriamente. Es decir, si en España se afinca una compañía especializada en atender a alemanes, en Mallorca por ejemplo, no deben en ningún caso ser forzados a hablar castellano o catalán, en su caso.

Otra cosa es que se nieguen a prestar servicios, por ejemplo, al que no sea alemán por el hecho de no serlo, discriminándolo. Pero el hablar en otra lengua en el ámbito estrictamente privado debe estar permitido. Y digo estrictamente privado, por ejemplo en sectores de concesiones de servicios públicos deben hablarse los idiomas oficiales del lugar, como por ejemplo en transportes públicos, en la medida de lo posible.

Desde una perspectiva ultraliberal si, pero, que son multinacionales. Se les debe exigir igualdad de condiciones para todos sus clientes potenciales.

Nafarra escribió:
Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.

No seré yo quien se ponga a argumentar ad hominen. Si se hace un estudio sobre que la homosexualidad es una enfermedad lo criticaré de igual forma lo haga Franco o lo haga un catedrático de no se qué y respecto a Mikel Buesa igual, está en su derecho a estudiar lo que sea, yo opinaremos los demás si es una porquería o no. Yo personalmente estaba pensando en un estudio del BBVA sobre el impacto económico de la independencia vasca, sobre Buesa no he visto esos supuestos estudios de los que hablas y por tanto no voy a opinar.

Nafarra escribió:
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Es cierto que ya funciona de cierta forma independiente el País Vasco, pero funciona de cierta forma independiente quedándose lo bueno de la independencia y lo bueno de seguir en España, ya que si se saliese definitivamente habría un éxodo de empresas con sede fiscal en el País Vasco que pagan sus impuestos allí y que solo hacen esto por pertenecer el País Vasco a España (el BBVA creo que insinuó que en tal caso cambaría su sede a Madrid, de hecho su presi creo que es pepero), el cierre de las fronteras, el arancelado y el fin del libre comercio con España deprimiría un poco la economía vasca que se beneficia bastante del libre mercado hispánico, tendrían que subir un poco los impuestos ya que al tener concierto fiscal quiere decir que no aportan ni reciben en teoría, pero la realidad es que tendrían que duplicar administraciones sobre áreas de las que se encarga el gobierno central y que hay un "ahorro por sinergias" que se perdería (se hablan mucho de los ahorros de costes por sinergias cuando se van a fusionar dos empresas en la prensa económica). Luego la administración vasca incurre en competencia desleal la que se habla mucho que usa su autonomía fiscal para repatriar capital de las regiones vecinas aprovechándose de que estas no pueden contraatacar por carecer de autonomía fiscal, sin embargo esto se acabaría en caso de independencia.

En todo caso no digo que no fuese viable el País Vasco, por ser es hasta viable Islandia, claro que allá cada uno con lo que entienda por viabilidad, porque no creo que sean demasiado recomendables varios conceptos de viabilidad. Yo en todo caso lo que digo es que económicamente saldría perdiendo, no que no fuese viable.

miguelonpoeta escribió:Acabo de leer que Mikel Buesa (al que, por cierto, muchos por aquí no tragamos) perdió a una persona por motivos políticos. Iba a darte la razón en lo de que no es objetivo, pero decirme eso... Ahora es tu credibilidad la que ha desaparecido. Lo siento pero ya no te responderé nada más. Para mí no existes.

¿Qué he dicho pues? Perdió a su hermano y que yo sepa no fue por una enfermedad. No se si me has entendido mal.

Nafarra escribió:Yo entiendo que haya habido gente que se haya ido por la presión de ETA pero me niego a respaldar a Basagoiti cuando dice que son por lo menos 200 o 300 mil personas. Por favor, por respeto a las personas que se fueron de verdad no digas esas cosas. Como mucho por ETA se han ido 10 mil personas (que es muchísima gente) pero que en unas elecciones no trasciende, en principio.

Esto me recuerda a los sindicatos y al gobierno dando cifras de participación en la huelga, al final no me creo a nadie, seguro que la cifra de verdad está en algo intermedio en esas dos cifras que comentáis y como no tengo ni la más remota idea de cual puede ser la cifra lo mismo puede ser acercandose mucho a la cifra alta o a la baja. Dejo este vídeo de aquí que me encanta

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Ok todos iguales pero que exiga la supresión de la monarquía de los paises bajos que también es europea y 'anacrónica'. A donde quiero llegar es a que UPyD y al final todos los partidos se crean a partir de una realidad
nacional o estatal concreta donde tiene su ámbito de actuación.

Yo veo una clara diferencia entre utilitarismo y alienación. Puede haber una Comunidad autónoma andaluza, pero eso no va a implicar la alienación de los habitantes del territorio, el ámbito territorial se puede ver de dos forma: de forma no alienadora como el territorio a administrar utilitariamente o como el territorio de la nación. UPyD defiende lo mismo en todos lados, pero debido a limitaciones evidentes no puede expandir más su ámbito de actuación. Por ejemplo por ciertas limitaciones C's solo ha podido expandirse dentro de Cataluña y eso no lo hace alienador o por ejemplo el ámbito de actuación de "Vecinos por Torrelodones" es ese municipio y eso no hace nacionalista a tal partido.

Además el ámbito de actuación tiene más matices. Por ejemplo en Europa la economía está tan interconectada que lo que decide un país afecta a otro ¿tiene sentido que un conjunto de ciudadanos decidan una medida económica que afecte a otros y esos otros no puedan decidir?

En el ejemplo que has puesto los holandeses recaudan sus propios impuestos y deciden tener esa monarquía de forma que no nos afecta en absoluto, igual que allí en el País Vasco quienes tienen que votar en las autonómicas vascas son los vascos, no tiene sentido que vaya yo a votar. Sin embargo yo voy a defender la abolición de la monarquía sea cual sea el país donde esté El problema es que los nacionalistas no relacionan el ámbito de actuación con el ámbito de interrelación o utilitario, sino con la nación, así que les da igual que toda una serie de políticas sean mejores para los ciudadanos cuanto mayor sea el ámbito de actuación como la economía, lo que les interesa es el concepto ficticio de nación.

Es cierto, pero eso es, precisamente, ser nacionalista. Primero tu nación y luego lo demas (Esto también ocurre en naciones con estado). Sin embargo yo cada vez tengo mas claro que se puede ser independentista sin ser nacionalista. Es decir, en el caso del pais vasco-navarro quieres que sea independiente pero no solo te preocupa lo que ahí ocurra.

En tema de economía no voy a entrar porque es cierto que con la economía globalizada una cosa que se hace en la otra punta del mundo me puede afectar a mi sin comerlo ni beberlo, de hecho en Europa lo estamos viviendo hoy en día (aunque en este caso si que hemos comido y bebido un poco lo europeos, es decir, que parte de la culpa si la tenemos).

"El problema es que los nacionalistas no relacionan el ámbito de actuación con el ámbito de interrelación o utilitario, sino con la nación"
Es cierto, pero es simple proteccionismo porque al final no tenemos ningún estado que nos represente y si te diluyes en el ámbito de interrelación puedes acabar perdido.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Lo mas probable pero no creo que lo mejor. De todas formas no lo entiendo, si el PNV quiere un nuevo marco político para 2015 y que por supuesto el PP, y tal vez tampoco el PSOE aceptarán. Además si las elecciones las gana Bildu/Amaiur estaría bastante mal visto, y quedarían como unos hipócritas, ya que fue el PNV el primero en quejarse cuando el PSOE pacto con el PP, aún habiendo ganado ellos.

¿Por otra parte que resultado esperais para esas elecciones en general? ¿y para UPyD?

Creo que UPyD va a crecer en votos pero ese aumento lo va a tapar en porcentaje la subida de participación, por lo que desde luego veo demasiado difícil que escale para el segundo escaños en Álava o el primero en las otras dos provincias. Creo que la hipótesis más probable es que UPyD repita su único escaño por Álava. En general no dudo de que la izquierda abertzale se va a comer un buen trozo del pastel y como no creo que vaya a haber pactos con ella como he dicho veo que dado que hay que formar gobierno sí o sí y que se van a descartar a los abertzales entonces asistiremos o a un gobierno de coalición PNV-PP o PNV-PSOE. Luego el PP no va a levantar cabeza, los resultados de Mayor Oreja van a quedar lejísimos y no va a haber para nada un gran trasvase del PSOE al PP que levante al PP, igualito que en generales, donde los resultados del PP en el País Vasco fueron totalmente decepcionantes.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:Yo entiendo que haya habido gente que se haya ido por la presión de ETA pero me niego a respaldar a Basagoiti cuando dice que son por lo menos 200 o 300 mil personas. Por favor, por respeto a las personas que se fueron de verdad no digas esas cosas. Como mucho por ETA se han ido 10 mil personas (que es muchísima gente) pero que en unas elecciones no trasciende, en principio.

Esto me recuerda a los sindicatos y al gobierno dando cifras de participación en la huelga, al final no me creo a nadie, seguro que la cifra de verdad está en algo intermedio en esas dos cifras que comentáis y como no tengo ni la más remota idea de cual puede ser la cifra lo mismo puede ser acercandose mucho a la cifra alta o a la baja. Dejo este vídeo de aquí que me encanta

Te doy toda la razón y de hecho lo que ocurre es que es imposible saber cuanta gente se ha ido por esa razón porque solo han trascendido casos particurales y no existe un carnet donde diga que una persona se ha ido por la presión de ETA.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Lo mas probable pero no creo que lo mejor. De todas formas no lo entiendo, si el PNV quiere un nuevo marco político para 2015 y que por supuesto el PP, y tal vez tampoco el PSOE aceptarán. Además si las elecciones las gana Bildu/Amaiur estaría bastante mal visto, y quedarían como unos hipócritas, ya que fue el PNV el primero en quejarse cuando el PSOE pacto con el PP, aún habiendo ganado ellos.

¿Por otra parte que resultado esperais para esas elecciones en general? ¿y para UPyD?

Creo que UPyD va a crecer en votos pero ese aumento lo va a tapar en porcentaje la subida de participación, por lo que desde luego veo demasiado difícil que escale para el segundo escaños en Álava o el primero en las otras dos provincias. Creo que la hipótesis más probable es que UPyD repita su único escaño por Álava. En general no dudo de que la izquierda abertzale se va a comer un buen trozo del pastel y como no creo que vaya a haber pactos con ella como he dicho veo que dado que hay que formar gobierno sí o sí y que se van a descartar a los abertzales entonces asistiremos o a un gobierno de coalición PNV-PP o PNV-PSOE. Luego el PP no va a levantar cabeza, los resultados de Mayor Oreja van a quedar lejísimos y no va a haber para nada un gran trasvase del PSOE al PP que levante al PP, igualito que en generales, donde los resultados del PP en el País Vasco fueron totalmente decepcionantes.

Lo malo de UPyD es que aún es un partido pequeño y muchas veces se ve comido por partidos mas grandes de ideología similar por el tema del voto útil.

Yo la verdad estas elecciones las veo decisivas en muchos aspectos porque PNV-PP puede ser pero y si no dan mayoría? PNV-PSOE después de la jugarreta en las elecciones de 2009? Y si gana Amaiur/Bildu? Yo los pactos no los veo tan fáciles, todos los pactos tienen sus peros.

Si no fuera porque podeis ser un obstáculo (o tal vez no, igual si Gorka sale, le da por apoyar un referendum jeje) para la autonomía plena os desearía buena suerte, pero lógicamente, no es posible por lo menos para la CAV y CFN.

Nafarra escribió:
Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Yo si estuviese 20 años en una organización que lucha contra una dictadura y de repente veo que empieza a matar a civiles al azar, a robar a la gente, a meter miedo a los ciudadanos para dominarlos, a secuestrar a personas para infundir el temor en las familias,... yo desde luego me desmarcaría totalmente al 100% y me quedaría con el recuerdo de que cualquier tiempo pasado fue mejor. El recuerdo no puede borrar lo que una cosa es, porque todo evoluciona y nadie se puede quedar en la marca, lo que hace ETA es inaceptable y todos deberíamos rechazarlo de plano, no nos podemos alinear con psicópatas. Yo si UPyD de repente cambiase radicalmente dejaría de votarles, me da igual el cariño que les tuviese. No es la marca ni su historia, es el presente y lo que se hace.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.

No seré yo quien se ponga a argumentar ad hominen. Si se hace un estudio sobre que la homosexualidad es una enfermedad lo criticaré de igual forma lo haga Franco o lo haga un catedrático de no se qué y respecto a Mikel Buesa igual, está en su derecho a estudiar lo que sea, yo opinaremos los demás si es una porquería o no. Yo personalmente estaba pensando en un estudio del BBVA sobre el impacto económico de la independencia vasca, sobre Buesa no he visto esos supuestos estudios de los que hablas y por tanto no voy a opinar.

Nafarra escribió:
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Es cierto que ya funciona de cierta forma independiente el País Vasco, pero funciona de cierta forma independiente quedándose lo bueno de la independencia y lo bueno de seguir en España, ya que si se saliese definitivamente habría un éxodo de empresas con sede fiscal en el País Vasco que pagan sus impuestos allí y que solo hacen esto por pertenecer el País Vasco a España (el BBVA creo que insinuó que en tal caso cambaría su sede a Madrid, de hecho su presi creo que es pepero), el cierre de las fronteras, el arancelado y el fin del libre comercio con España deprimiría un poco la economía vasca que se beneficia bastante del libre mercado hispánico, tendrían que subir un poco los impuestos ya que al tener concierto fiscal quiere decir que no aportan ni reciben en teoría, pero la realidad es que tendrían que duplicar administraciones sobre áreas de las que se encarga el gobierno central y que hay un "ahorro por sinergias" que se perdería (se hablan mucho de los ahorros de costes por sinergias cuando se van a fusionar dos empresas en la prensa económica). Luego la administración vasca incurre en competencia desleal la que se habla mucho que usa su autonomía fiscal para repatriar capital de las regiones vecinas aprovechándose de que estas no pueden contraatacar por carecer de autonomía fiscal, sin embargo esto se acabaría en caso de independencia.

En todo caso no digo que no fuese viable el País Vasco, por ser es hasta viable Islandia, claro que allá cada uno con lo que entienda por viabilidad, porque no creo que sean demasiado recomendables varios conceptos de viabilidad. Yo en todo caso lo que digo es que económicamente saldría perdiendo, no que no fuese viable.

A mi el argumento económico nunca me ha interesado, al menos en ese aspecto. Yo hablo de igualdad de derechos y de misma fiscalidad en un mismo territorio.También de cooperación interterritorial. El que más gana, mas paga. Una de las grandes razones de la existencia de la Hacienda Pública es la redistribución de la riqueza.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Lo mas probable pero no creo que lo mejor. De todas formas no lo entiendo, si el PNV quiere un nuevo marco político para 2015 y que por supuesto el PP, y tal vez tampoco el PSOE aceptarán. Además si las elecciones las gana Bildu/Amaiur estaría bastante mal visto, y quedarían como unos hipócritas, ya que fue el PNV el primero en quejarse cuando el PSOE pacto con el PP, aún habiendo ganado ellos.

¿Por otra parte que resultado esperais para esas elecciones en general? ¿y para UPyD?

Creo que UPyD va a crecer en votos pero ese aumento lo va a tapar en porcentaje la subida de participación, por lo que desde luego veo demasiado difícil que escale para el segundo escaños en Álava o el primero en las otras dos provincias. Creo que la hipótesis más probable es que UPyD repita su único escaño por Álava. En general no dudo de que la izquierda abertzale se va a comer un buen trozo del pastel y como no creo que vaya a haber pactos con ella como he dicho veo que dado que hay que formar gobierno sí o sí y que se van a descartar a los abertzales entonces asistiremos o a un gobierno de coalición PNV-PP o PNV-PSOE. Luego el PP no va a levantar cabeza, los resultados de Mayor Oreja van a quedar lejísimos y no va a haber para nada un gran trasvase del PSOE al PP que levante al PP, igualito que en generales, donde los resultados del PP en el País Vasco fueron totalmente decepcionantes.

Lo malo de UPyD es que aún es un partido pequeño y muchas veces se ve comido por partidos mas grandes de ideología similar por el tema del voto útil.

Yo la verdad estas elecciones las veo decisivas en muchos aspectos porque PNV-PP puede ser pero y si no dan mayoría? PNV-PSOE después de la jugarreta en las elecciones de 2009? Y si gana Amaiur/Bildu? Yo los pactos no los veo tan fáciles, todos los pactos tienen sus peros.

Si no fuera porque podeis ser un obstáculo (o tal vez no, igual si Gorka sale, le da por apoyar un referendum jeje) para la autonomía plena os desearía buena suerte, pero lógicamente, no es posible por lo menos para la CAV y CFN.

Sí, también es a destacar el voto útil, pero creo que se va a dar sobre todo en Guipúzkoa y Vizcaya, ya que como no tiene representación (ni parece que la vaya a tener) la gente va a votar al PSOE o al PP para no perder su voto, sin embargo no creo que se de tanto voto útil en Álava porque como ya tiene representación la gente percibe que sí es útil votar a UPyD.

Otro aspecto a analizar es que si hay dos candidaturas, tipo, "PNV-PSOE vs. Amaiur" o "PNV-PP vs. Amaiur", entonces UPyD siempre va a votar a favor de la primera. Normalmente en todas las CCAA sabrás los criterios que está tomando como reforma de la ley electoral, fusión de municipios, no recortar en sanidad y educación, ley de transparencia, eliminación de administración redundante,... para apoyar a alguien, sin embargo el País Vasco es el único sitio de toda España donde no va a hacer esto. UPyD va a votar a la candidatura opuesta a Amaiur y si Amaiur no presenta candidatura entonces ya sí votará en contra si no acceden a sus demandas.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.

No seré yo quien se ponga a argumentar ad hominen. Si se hace un estudio sobre que la homosexualidad es una enfermedad lo criticaré de igual forma lo haga Franco o lo haga un catedrático de no se qué y respecto a Mikel Buesa igual, está en su derecho a estudiar lo que sea, yo opinaremos los demás si es una porquería o no. Yo personalmente estaba pensando en un estudio del BBVA sobre el impacto económico de la independencia vasca, sobre Buesa no he visto esos supuestos estudios de los que hablas y por tanto no voy a opinar.

Nafarra escribió:
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Es cierto que ya funciona de cierta forma independiente el País Vasco, pero funciona de cierta forma independiente quedándose lo bueno de la independencia y lo bueno de seguir en España, ya que si se saliese definitivamente habría un éxodo de empresas con sede fiscal en el País Vasco que pagan sus impuestos allí y que solo hacen esto por pertenecer el País Vasco a España (el BBVA creo que insinuó que en tal caso cambaría su sede a Madrid, de hecho su presi creo que es pepero), el cierre de las fronteras, el arancelado y el fin del libre comercio con España deprimiría un poco la economía vasca que se beneficia bastante del libre mercado hispánico, tendrían que subir un poco los impuestos ya que al tener concierto fiscal quiere decir que no aportan ni reciben en teoría, pero la realidad es que tendrían que duplicar administraciones sobre áreas de las que se encarga el gobierno central y que hay un "ahorro por sinergias" que se perdería (se hablan mucho de los ahorros de costes por sinergias cuando se van a fusionar dos empresas en la prensa económica). Luego la administración vasca incurre en competencia desleal la que se habla mucho que usa su autonomía fiscal para repatriar capital de las regiones vecinas aprovechándose de que estas no pueden contraatacar por carecer de autonomía fiscal, sin embargo esto se acabaría en caso de independencia.

En todo caso no digo que no fuese viable el País Vasco, por ser es hasta viable Islandia, claro que allá cada uno con lo que entienda por viabilidad, porque no creo que sean demasiado recomendables varios conceptos de viabilidad. Yo en todo caso lo que digo es que económicamente saldría perdiendo, no que no fuese viable.

Como tú bien has el presidente del BBVA es del PP (otro estudio viciado, siempre bajo mi punto de vista), además el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Ahora mismo el Pais vasco-navarro paga por el ejército, la corona y alguna otra cosa, que el estado de España lleva acabo aquí. Si saliera de España ese pago ya no habría que hacerlo y se utilizaría para ejército propio (no se si necesario, pequeño), jefe de estado y algunas cosas mas pero si las cosas se hacen diplomáticamente, no veo que las empresas salgan. Además de que la economía está globalizada dando igual que se cree en nuevo estado ya que las empresas seguirán con sus relaciones normalmente.

La economía vasco-navarra depende en cierto de que España vaya bien porque vende mucho en España pero cada vez más empresas están cambiando de clientes y exportando por ejemplo a China, Qatar o la India (hace unos días estuvo Patxi Lopez por la India). Cada vez la exportación a España será menos importante en número y eso se está haciendo con vistas al futuro.

Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Yo si estuviese 20 años en una organización que lucha contra una dictadura y de repente veo que empieza a matar a civiles al azar, a robar a la gente, a meter miedo a los ciudadanos para dominarlos, a secuestrar a personas para infundir el temor en las familias,... yo desde luego me desmarcaría totalmente al 100% y me quedaría con el recuerdo de que cualquier tiempo pasado fue mejor. El recuerdo no puede borrar lo que una cosa es, porque todo evoluciona y nadie se puede quedar en la marca, lo que hace ETA es inaceptable y todos deberíamos rechazarlo de plano, no nos podemos alinear con psicópatas. Yo si UPyD de repente cambiase radicalmente dejaría de votarles, me da igual el cariño que les tuviese. No es la marca ni su historia, es el presente y lo que se hace.

Yo lo entiendo pero creo que se ha creado un nexo entre generaciones de militantes de ETA dificil de romper y muchas veces se ingresaba sabiendo que no era totalmente correcto pero que alguien tienía que hacerlo.
Supongo que es algo diferente...

Nafarra escribió:
Como tú bien has el presidente del BBVA es del PP (otro estudio viciado, siempre bajo mi punto de vista), además el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Ahora mismo el Pais vasco-navarro paga por el ejército, la corona y alguna otra cosa, que el estado de España lleva acabo aquí. Si saliera de España ese pago ya no habría que hacerlo y se utilizaría para ejército propio (no se si necesario, pequeño), jefe de estado y algunas cosas mas pero si las cosas se hacen diplomáticamente, no veo que las empresas salgan. Además de que la economía está globalizada dando igual que se cree en nuevo estado ya que las empresas seguirán con sus relaciones normalmente.

La economía vasco-navarra depende en cierto de que España vaya bien porque vende mucho en España pero cada vez más empresas están cambiando de clientes y exportando por ejemplo a China, Qatar o la India (hace unos días estuvo Patxi Lopez por la India). Cada vez la exportación a España será menos importante en número y eso se está haciendo con vistas al futuro.

Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises.

Creo deducir por tu respuesta que no has entendido lo que significa "sinergia", ni tampoco que haya ciertas cosas que no se pagan con impuestos del País Vasco debido al concierto y que sin embargo disfrutan los vascos. Y luego la realidad es que hay una gran correlación entre exportaciones y cercanía y que además un libre mercado trae muchísimas ventajas que se pierden de facto al pasar a un comercio arancelario y proteccionista.

De todas maneras lo primero es que no se está defendiendo la independencia del País Vasco porque vaya a suponer una completa revolución radical de riqueza, eso no hay quien se lo crea y por tanto nadie argumenta eso y lo segundo es que como ha dicho alguien por aquí los supuestos motivos económicos de un subgrupo aleatorio y ficticio (todo subgrupo es ficticio, se pueden formar tantos subgrupos como combinaciones posibles y mejor no me pongo a hacer combinaciones con la población de España que se me sale la cifra de la pantalla), eso no encaja en una ideología que pretende la justicia social y la redistribución de la riqueza.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Lo mas probable pero no creo que lo mejor. De todas formas no lo entiendo, si el PNV quiere un nuevo marco político para 2015 y que por supuesto el PP, y tal vez tampoco el PSOE aceptarán. Además si las elecciones las gana Bildu/Amaiur estaría bastante mal visto, y quedarían como unos hipócritas, ya que fue el PNV el primero en quejarse cuando el PSOE pacto con el PP, aún habiendo ganado ellos.

¿Por otra parte que resultado esperais para esas elecciones en general? ¿y para UPyD?

Creo que UPyD va a crecer en votos pero ese aumento lo va a tapar en porcentaje la subida de participación, por lo que desde luego veo demasiado difícil que escale para el segundo escaños en Álava o el primero en las otras dos provincias. Creo que la hipótesis más probable es que UPyD repita su único escaño por Álava. En general no dudo de que la izquierda abertzale se va a comer un buen trozo del pastel y como no creo que vaya a haber pactos con ella como he dicho veo que dado que hay que formar gobierno sí o sí y que se van a descartar a los abertzales entonces asistiremos o a un gobierno de coalición PNV-PP o PNV-PSOE. Luego el PP no va a levantar cabeza, los resultados de Mayor Oreja van a quedar lejísimos y no va a haber para nada un gran trasvase del PSOE al PP que levante al PP, igualito que en generales, donde los resultados del PP en el País Vasco fueron totalmente decepcionantes.

Lo malo de UPyD es que aún es un partido pequeño y muchas veces se ve comido por partidos mas grandes de ideología similar por el tema del voto útil.

Yo la verdad estas elecciones las veo decisivas en muchos aspectos porque PNV-PP puede ser pero y si no dan mayoría? PNV-PSOE después de la jugarreta en las elecciones de 2009? Y si gana Amaiur/Bildu? Yo los pactos no los veo tan fáciles, todos los pactos tienen sus peros.

Si no fuera porque podeis ser un obstáculo (o tal vez no, igual si Gorka sale, le da por apoyar un referendum jeje) para la autonomía plena os desearía buena suerte, pero lógicamente, no es posible por lo menos para la CAV y CFN.

Sí, también es a destacar el voto útil, pero creo que se va a dar sobre todo en Guipúzkoa y Vizcaya, ya que como no tiene representación (ni parece que la vaya a tener) la gente va a votar al PSOE o al PP para no perder su voto, sin embargo no creo que se de tanto voto útil en Álava porque como ya tiene representación la gente percibe que sí es útil votar a UPyD.

Otro aspecto a analizar es que si hay dos candidaturas, tipo, "PNV-PSOE vs. Amaiur" o "PNV-PP vs. Amaiur", entonces UPyD siempre va a votar a favor de la primera. Normalmente en todas las CCAA sabrás los criterios que está tomando como reforma de la ley electoral, fusión de municipios, no recortar en sanidad y educación, ley de transparencia, eliminación de administración redundante,... para apoyar a alguien, sin embargo el País Vasco es el único sitio de toda España donde no va a hacer esto. UPyD va a votar a la candidatura opuesta a Amaiur y si Amaiur no presenta candidatura entonces ya sí votará en contra si no acceden a sus demandas.

Es difícil revalidar ese escaño pero bueno nunca se sabe. Amaiur/Bildu está a favor de eliminar duplicidades, altos cargos, bajar sueldos(en los consistorios en los que gobierna es lo primero que ha hecho), nada de carreras políticas(todo el que entra en principio tiene que tener algún trabajo y no vivir del cuento, a no ser que se haya quedado en paro por supuesto, que eso no es vivir del cuento), no recortar en educación, sanidad y por supuesto derecho a decidir el futuro para los vasco-navarros.

Si la gente percibe ese "todos contra amaiur/bildu" se puede volver a favor de Bildu. Si Bildu gana (por unos cuantos escaños), al PNV le va a resultar muy difícil quitarle la lehendakaritza. Lo que veo yo que va a pasar es que Bildu sacará unos buenos resultados pero tal vez el PNV mejore a consta de PSOE y algo de PP y muy poco de UPyD(que ya vi que a alguno de por aquí le tiraba Azkuna hehe), por el voto útil o por el miedo a que salga Bildu.

Un pacto PNV-Bildu manteniendo un equilibrio económico de centro para conseguir la autonomía plena también es viable, o sino un gobierno de concentración para zanjar algunas cosas importantes.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Yo si estuviese 20 años en una organización que lucha contra una dictadura y de repente veo que empieza a matar a civiles al azar, a robar a la gente, a meter miedo a los ciudadanos para dominarlos, a secuestrar a personas para infundir el temor en las familias,... yo desde luego me desmarcaría totalmente al 100% y me quedaría con el recuerdo de que cualquier tiempo pasado fue mejor. El recuerdo no puede borrar lo que una cosa es, porque todo evoluciona y nadie se puede quedar en la marca, lo que hace ETA es inaceptable y todos deberíamos rechazarlo de plano, no nos podemos alinear con psicópatas. Yo si UPyD de repente cambiase radicalmente dejaría de votarles, me da igual el cariño que les tuviese. No es la marca ni su historia, es el presente y lo que se hace.

Yo lo entiendo pero creo que se ha creado un nexo entre generaciones de militantes de ETA dificil de romper y muchas veces se ingresaba sabiendo que no era totalmente correcto pero que alguien tienía que hacerlo.
Supongo que es algo diferente...

"nexo entre generaciones de militantes de ETA dificil de romper"... parece que me estés hablando de alienación. Como dijo Xaviar también se da en sectas, la alienación hace cosas increíbles como llegar a la más aberrante de las inmoralidades como es volverse un sangriento asesino. Es un problema que la gente renuncie a usar la razón por culpa de la alienación, y más de manera tan aberrante, pero para eso estamos los demócratas intentando hacer pedagogía democrática de que "matar está mal", a ver si conseguimos que cale en el País Vasco. Creo que con el tiempo hemos conseguido muchos progresos y aunque no se hable mucho del tema hay muchísimos etarras que en su estancia en la cárcel se han arrepentido de verdad de sus horribles actos y se han desmarcado de ETA y desde luego eso no los ha hecho menos independentistas.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Como tú bien has el presidente del BBVA es del PP (otro estudio viciado, siempre bajo mi punto de vista), además el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Ahora mismo el Pais vasco-navarro paga por el ejército, la corona y alguna otra cosa, que el estado de España lleva acabo aquí. Si saliera de España ese pago ya no habría que hacerlo y se utilizaría para ejército propio (no se si necesario, pequeño), jefe de estado y algunas cosas mas pero si las cosas se hacen diplomáticamente, no veo que las empresas salgan. Además de que la economía está globalizada dando igual que se cree en nuevo estado ya que las empresas seguirán con sus relaciones normalmente.

La economía vasco-navarra depende en cierto de que España vaya bien porque vende mucho en España pero cada vez más empresas están cambiando de clientes y exportando por ejemplo a China, Qatar o la India (hace unos días estuvo Patxi Lopez por la India). Cada vez la exportación a España será menos importante en número y eso se está haciendo con vistas al futuro.

Por cierto, en Islandia bien muy bien y además son muy listos ya que decidieron no pagar la deuda que sus bancos habían contraido en otros paises.

Creo deducir por tu respuesta que no has entendido lo que significa "sinergia", ni tampoco que haya ciertas cosas que no se pagan con impuestos del País Vasco debido al concierto y que sin embargo disfrutan los vascos. Y luego la realidad es que hay una gran correlación entre exportaciones y cercanía y que además un libre mercado trae muchísimas ventajas que se pierden de facto al pasar a un comercio arancelario y proteccionista.

De todas maneras lo primero es que no se está defendiendo la independencia del País Vasco porque vaya a suponer una completa revolución radical de riqueza, eso no hay quien se lo crea y por tanto nadie argumenta eso y lo segundo es que como ha dicho alguien por aquí los supuestos motivos económicos de un subgrupo aleatorio y ficticio (todo subgrupo es ficticio, se pueden formar tantos subgrupos como combinaciones posibles y mejor no me pongo a hacer combinaciones con la población de España que se me sale la cifra de la pantalla), eso no encaja en una ideología que pretende la justicia social y la redistribución de la riqueza.

En el ámbito de la empresa que yo sepa es cuando se hace una unión virtual, es decir, que hay entidades diferentes trabajando a la vez porque tienen un objetivo común. Es cierto, pero quiero o no un país no es exactamente una empresa y entran en juego otras muchas cosas.

El País vasco-navarro al principio como cualquier otro nuevo país sufriría pero saldría rápido de ese problema y con fuerza. Habría que redistribuir ingresos y reducir gastos en todo lo posible, sobre todo en administración y mas aprobechando que es un pais nuevo, quitando duplicidades y entidades no necesarias. Económicante, personalmente, si creo que sería viable.

Nafarra escribió:el BBVA ya cambio todas sus sedes y se las llevó a Madrid (de eso se encargó Aznar que cambio al directivo que había entonces que era de aquí por uno madrileño, tuvo bastante repercusión..).

Sede de BBVA: Plaza San Nicolás 4, Bilbao, 48005

Administración: Francisco González Rodríguez (Chantada, Lugo, 19 de octubre de 1944)

No sé donde sacas esa información