Elecciones vascas 21-O

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Pero una cosa es la teoría y otra muy diferente la práctica. Irán es un estado donde hay elecciones pero, no se si llamarlo democrático. De hecho desconozco si las mujeres pueden votar, de todas formas hay muchos países donde existen votaciones y donde el sufragio no es universal. Por lo tanto que la palabra democracia tiene muchas acepciones estoy de acuerdo.
En España, por ejemplo, el poder judicial lo teneis (digo teneis y no tenemos porque de verdad lo siento así y no es por fastidiar) muy politizado donde yo diría que la última palabra casi en cada sentencia la tiene el político de turno. No se si lo creeis así.

Siento no explayarme mas pero tengo que irme, de todas formas, aunque ideológicamente(en algunos aspectos seguro que si) y sentimetalmente no coincidamos suelo entrar bastantes veces porque me gusta dejar mi opinión.

Gabon!

Por desgracia te llevo la razón: las altas capas judiciales están politizadas, sin duda debido a los nombramientos a dedo de cargos judiciales importantes por parte de los partidos políticos dominantes. Es una de las principales reivindicaciones de UPyD su despolitización mediante toda una serie de reformas estructurales para que dejen de meter la mano los partidos políticos. Sin embargo esto al ciudadano de a pie no le afecta en sí, solo pasa con las altas capas judiciales y el resto son jueces normales y corrientes que hacen su trabajo mejor o peor según los malos recursos que tienen debida a una desastrosa planificación de la justicia por parte del gobierno. Como ejemplo tenemos la mitad de jueces por cada 100000 habitantes que la media europea, algo escandaloso. Sin duda si vas a la justicia por un problema menor con tu vecino la justicia no va a estar politizada como digo, pero sí va a funcionar fatal y vas a estar de pleitos más de lo deseable.

Luego te tengo que llevar la contraria en algo. El sistema judicial lo están sufriendo y pagando tú también, luego tú también lo tienes quieras o no, porque no es una cuestión de querer, lo que se tiene se tiene se quiera o no mientras se tenga.

Respecto a lo primero, no hay mucho mas que decir, lo único que desde aquí se ve claramente esa politización, legalizaciones e ilegalizaciones de partidos cuando interesa, o condenas muchas veces políticas. Yo personalmente creo que Arnaldo Otegi no está encarcelado por hacer algo mal, se suele decir, que ha sido encarcelado por ser miembro de ETA, pues no se que decir... Al final yo tengo amigos que no pueden ser concejales por estar contaminados por haber ido a unos conciertos organizados por asociaciones cercanas a la izquierda abertzale, y haber pasado un control de la guardia civil (y no es broma).

Respecto a lo segundo, ok, lo acepto, quiera o no quiera, me afecta.

Saludos.

[quote="TicTac"]

Nafarra escribió:

TicTac escribió:

Nafarra escribió:Bla bla bla.

Hey, ¿me puedes decir dónde vives? es para llevar a mi escopeta y que os conozcáis sus perdigones y tu cabeza.

¡Viva la democracia!

Lo siento mucho, pero aquí no vas a conseguir engañar a nadie con tu típico discurso nazionalista que busca poner a ETA al mismo nivel, o incluso por encima, de sus víctimas. Nada justifica el terrorismo.

He aquí un típico ejemplo de alienación.

Te voy a dar tres incongruencias que he encontrado en tu mensaje:

1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)
2- Arriba del todo aparece quoteado mi mensaje como si hubiera puesto 'bla, bla bla' y pones Viva la democracia.(no aceptas otras ideas)
3- En tu nick pone Bilbao, Euskadi, España -> siendo Euskadi un neologismo creado por uno de los propulsores del nacionalismo que tanto aborreces.(hipócrita)

Por cierto, que yo sepa no he puesto a nadie por encima de nadie.

Gabon tic tac eta ez hadi nazkatu motel!

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=iron%C3%ADa
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sarcasmo

El "bla bla bla" se pone en foros cuando el mensaje a citar es demasiado largo (si quieres lo edito y pongo tus 18 mensajes de golpe).

ok no sabia que se ponía 'bla 'bla bla', pero la verdad es que queda bastante mal ya que bla bla bla se utiliza, normalmente, cuando pasas de lo que una persona está diciendo.

La Ikurriña también es 100% PNV, pero el paso del tiempo la ha hecho de todos.

Una cosa no quita la otra majo.

Tu discurso apesta a lo que estoy acostumbrado a oír día a día y, ojalá me equivoque, va en la misma dirección. Soy previsor a riesgo de juzgar antes de tiempo. No me gusta la izquierda abertzale porque, en mi opinión, más allá de que apoye una actitud prácticamente fascista, ha arruinado el País Vasco, prostituido el Euskera y estigmatizado a la sociedad. Y todavía quieren "mejorar" las cosas aún más.

Depende del día que tenga me entra la vena Gorriarán y salto demasiado. Disculpas circunstanciales, y gabon también. Son las ideas y no las personas, así que no te preocupes que no estoy enfadado con nadie .

No lo sé, bajo tu punto de vista si, bajo mi punto vista no.

Ondo ibili.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Tal vez, igual lo he entendido mal, pero no sé que idea ha tenido que llevar al extremo, porque yo en ningún momento he hablado de esas cosas.

Saludos.

TicTac escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Sí, intentaba ser irónico, pero se me suele dar regular XD.

Ok, me ha parecido bastante directo y por eso lo he puesto.

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Ni mucho menos, la verdad es que soy bastante crédulo (excepto en política donde me gusta contrastar todo) y suelo creer a la gente cuando me cuenta algo, sea para bien o para mal. Desmentirlo es trabajo del que lo ha dicho.

miguelonpoeta escribió:

TicTac escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Sí, intentaba ser irónico, pero se me suele dar regular XD.

Creo que todos lo habíamos entendido, excepto quizá el único de por aquí que acepta la violencia como arma política. Qué curioso

Como os gusta provocar hehe. La verdad, no me siento avergonzado aunque crea que no hay que utilizarlas.

TicTac escribió:

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Si fuera así, entonces ahora no tiene excusa, una vez explicado al dedillo.

He dado oportunidades a anteriores, como a nuestro querido chacho canario (si estás por ahí, todavía espero respuestas ) así que, aunque todo lo que junte País Vasco y política en un frase me ponga la sangre a hervir, intentaré separar ideas de personas hasta que se demuestre que no están unidas intrínsecamente .

Una vez explicado todos contentos, pero tic tac si lo has puesto es porque lo has pensado sea con ironia o no.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Lo mismo que de ETA, que si ha hecho lo que ha hecho es porque cree que está bien.

¿Crees de verdad que los ciudadanos van a ser comprensivos con que vayan así de buenas y los maten? Da igual lo que crean los etarras, los ciudadanos no van a ser tan masocas de dejar que los maten y al amparo de la democracia harán todo lo posible para que al amparo de la ley se encarcelen a todos los asesinos para poder vivir a salvo sin temor a que un día venga alguien y los asesine.

No veo ninguna incompatibilidad entre lo que yo he dicho y lo que tú has dicho. Quiero decir que una cosa no quita la otra.

Evergetes escribió:Vaya fauna que tenemos en España, unes a un batasuno de estos con el independentista canario estilo soychacho y un asturianista de los del bable y tienes para montar un belén.

No me considero parte de ninguna fauna, y considero que no tengo ningún nexo en común con un independentista canario ni con un asturiano amante del bable.

Liberty escribió:Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Parece ser que entonces una parte de la sociedad vasco-navarra es inmune. Que patenten la cura y que ganen dinero. Bromas aparte, nada tiene que ver con una enfermedad, desde que hemos nacido hemos vivido con dos realidades nacionales diferentes, ha habido gente que le ha tirado mas España y a otros Navarra.
Nadie defiende lo indefendible pero a veces hay que enseñar lo dientes porque el pequeño, aquí, somos nosotros(sin estado y separados) y el grande es España (que tiene todos los medios a su alcance para hacer lo que quiera, escudándose en la democracia).

Liberty escribió:

Todo el voto del Psoe se va a la extrema izquierda proetarra. Que se lo haga mirar el Psoe (y no me refiero a la pérdida de votos, sino que éstos vayan a parar a semejantes animales).

Todos esos votos que cogió prestado el PSOE eran de por si Abertzales. No es que socialistas de toda la vida se hayan vuelto abertzales. La cuestión es que muchos abertzales no votaban a la izquierda abertzale por ETA. Te recuerdo que dentro del PSE está EE (escisión de ETA político-militar). Todos esos votantes vuelven a sus orígenes.

Xaviar escribió:
También para enmarcar. La razón para considerar Amaiur como una tendencia alienadora es absolutamente evidente. Sólo tienes que ver cualquier discurso de los que se dan en el parlamento, y cómo siempre se habla de Euskadi, derechos históricos, del derecho a la independencia de territorios, etcétera. UPyD, por ejemplo, nunca verás que use el discurso nacional como argumento para hacer nada. Como por ejemplo ha hecho el PP con YPF.

Pero no sólo eso, sino que Amaiur también tiene rastros alienadores en el sentido de clase social. A menudo se hace referencia a la clase obrera y el pueblo, etcétera, como si un trabajador y otro no pudiesen tener opiniones distintas, porque fuesen una masa social homogénea.


Claro que hay tendencias alienadoras (cualquier secta, por ejemplo, lo es), todas aquellas que están destinadas a hacerte sentir parte de un ente difuso y adherirte a las "corrientes sociales" y no a convencerte. Cuando, por ejemplo, te dicen que hacer algo concreto es "de ser español", como argumento para que lo hagas o lo dejes de hacer, se está usando una perspectiva alienadora.


Fíjate que considero que tú mismo, Nafarra, estás parcialmente alienado, que hablas de que "estaban siendo atacados" como si todos los vascos, por fuerza, fuesen pro-nacionalistas, o como si sus libertades fuesen diferentes de las de cualquier ciudadano, porque todos los ciudadanos vieron oprimida su libertad con la dictadura, pero tú hablas del ataque y respuesta de un colectivo concreto como ente. También hablas de que "ETA" tiene que reflexionar, y los entes no reflexionan.


Respecto del jacobismo y la escuela alemana, se pueden defender de dos maneras sustancialmente distintas: Por alienación, para defender entidades ficticias como España o País Vasco, o por racionalismo, entendiendo de forma personal que uno u otro sistema son más o menos eficientes. Osea, se puede ser centralista (o confederal) desde posturas alieanadas o no. Lo mismo que se puede defender la igualdad de forma racional-marxista o como lucha de clases con política de enemigos y homogeinizaciones de personas.

Por ejemplo, también la independencia es posible (aunque complicado) defenderla sin alienación, por ejemplo, si consideras que todo grupo de personas tiene que tener derecho a solicitar su independencia, o su integración en otro país, sin hacer referencia a motivos históricos, culturales, lingüísticos, para uniformar a grupos, estableciendo motivos puramente racionalistas. Pero, de nuevo, Amaiur se caracteriza por tomar un discurso alienador, al oponerse a que soliciten la independencia grupos de personas que no sean "País Vasco".


Y recalco lo que ya dije en mi primer post. Mucho cuidado, que todos los grandes sufrimientos causados por el hombre en la historia, prácticamente han sido causados por la alienación, y en determinados colectivos del País Vasco no para de crecer y se fomenta activamente.

Un trabajador puede tener una opinión diferente a la de otro. Yo por de pronto estoy a favor de los trabajadores y de los empresarios, eso para empezar. Ambos necesarios, en principio. UPyD si que utiliza el discurso de españa, cuando por ejemplo pìdió la ilegalización de Bildu/Amaiur argumentando que la democracia ESPAÑOLA(y no otra) estaba en peligro. También aliena cuando habla de las desigualdades entre españoles
por el tema de los fueros, por ejemplo. En cierto modo, UPyD quiere que todos seamos iguales (Se podría considerar una especie de alienación).

Yo solo he dicho que aquí si hacías algo fuera de lo común ibas a la cárcel (yo no he dicho que eso no hubiera ocurrido en otros sitios).

Cuando digo que ETA tiene que reflexionar, me refiero, obviamente, a sus dirigentes.

Cual sea mas eficiente dependerá de la sociedad que lo lleve a cabo. En Japón probablmente cualquier teoría (jacobina o alemana) triunfaría, en Haití no lo creo.

Yo lo que saco de este foro es que considerais que querer obtener la autonomía plena partiendo de la base únicamente cultural es una alienación. Ok pero es que cuando se pide autonomía plena no solo se hace referencia a la idiosincrasia del País Vasco-Navarro si no que también a una mejor eficiencia económica, en la que creo.

Por cierto, en principio todo grupo de personas tiene derecho a vivir aquí dando igual su religión, raza y demás aspectos. Yo personalmente soy partidario de un mayor control a la inmigración.

Amaiur no se opone a que grupos de personas soliciten la independencia, siempre y cuando formen una entidad nacional concreta y sean mayoría.

Nafarra escribió:
En algunos aspectos estoy de acuerdo, en otros no tanto. Amaiur basa el independentismo en una realidad
existente no inventada ni mucho menos. Además no es excluyente ya que cualquiera puede venir al aquí y votar amaiur. No tiene porque ser descendiente de vasco ni nada por el estilo. Es más amaiur acepta que, aunque lógicamente el idioma nacional sea el euskara, existen diferentes realidades lingüísticas dentro del pais.

Con lo que me cuentas UPyD también es alienador porque basa su política única y exclusivamente en y para España, vamos es lo que creo yo.

"Se puede comprobar que el PP sí es alienador más o menos levemente en otras acciones, como cuando toma acciones para defender en Europa los "intereses de España", es decir, cuando piensa que de verdad hay una cosa (España) que opina algo uniforme en contraposición con otros (estados europeos) cuando la realidad es que eso no existe, un ciudadano individualmente puede estar de acuerdo con lo que quiere hacer Merkel o lo que quiere hacer Rajoy en nombre de "España""

Con esto me ha quedado claro a lo que te refieres. Pero bueno visto así yo diría que prácticamente nadie se libra de ser alienado.

En el nombre de UPyD aparece la palabra unión(no estoy seguro a que se refiere, si a unión territorial de españa o unión de personas) y por lo tanto se está uniendo (o intentando unir) por alguna razón a una serie de personas, alienándolas de algún modo.

"la desaparición de España como país para que se pase a hacer un país europeo"
Creo sinceramente que es mas un deseo tuyo que un postulado de UPyD.

Me ha quedado muy claro y visto de ese punto de vista estoy de acuerdo contigo pero como te he dicho anteriormente creo mas bien que es un deseo tuyo de como te gustaría que fuera UPyD y no cómo es realmente, ¿no crees? No creo, de veras, que UPyD recuncie a España, y lo veo lógico que conste, pero hoy por hoy no veo que exista un partido ideal.

Gracias.

Por supuesto se necesita algo tangible por lo que alienar, se aliena "sobre algo", no sobre la nada. Verdaderamente la historia habla sobre cosas que han pasado, verdaderamente en un cierto territorio se habla de manera general una lengua, verdaderamente ha habido o hay unas fronteras trazadas de manera histórica y verdaderamente una lengua recoge un ámbito territorial pero... ¿y? ¿Si no existiesen ninguno de de estos elementos "diferenciadores" y susceptibles de usar como base para una alienación en torno a esos ejes existiría un independentismo en el País Vasco? Todos los ciudadanos son diferentes entre sí ¿por qué hacer bandera de esas diferencias para pedir la independencia? ¿tiene verdaderamente algún sentido o no es más que el fruto de la alienación en torno a esos ejes que cumple todo "buen vasco"?

Todo el mundo puede votar a cualquier partido siempre que le dejen votarlo, no sé donde está la contradicción. Quien vaya al País Vasco, se aliene como "buen vasco" y lo acepten dentro del grupo alienado pues no tendrá ningún problema en votar a Amaiur, al PNV o a quien sea.

¿Y por qué el euskera es el idioma nacional del País Vasco? La lengua materna mayoritaria de los vascos es el castellano y también la más usada entre ellos ¿por qué hay que imponerles una lengua nacional a todos si lo que se habla es individual? Comprendo que en el sistema educativo, en tal que su propósito es su mejor desenvolvimiento en la sociedad como ciudadano formado atendiendo a la realidad social se vea imprescindible que al salir de la escuela se sepa uno desenvolver tanto en vasco como en castellano, ¿pero eso impone una obligación o preferencia? Si me han enseñado matemáticas por su enorme utilidad en la escuela ¿tengo alguna obligación ya formado a usarlas? ¿no puedo tener mi propio criterio y considerar que no debe por qué usarlas? El estado no debería marcar preferencias, es útil que los ciudadanos sepan vasco, español y también inglés y ya luego que cada uno haga con su libertad lo que estime oportuno. La administración no debería incentivar nada y si la población habla esos dos idiomas la administración se debe poder relacionar con el ciudadano en ambos idiomas y si desde la ONU se dice lo importante que es para una buena educación la lengua materna los padres deben tener la oportunidad de que sus hijos se eduquen en su lengua materna para tener la mejor educación posible, teniendo presente en todo momento que si la lengua materna de mucha gente es el vasco eso no implica que solo deban aprender vasco en la escuela, sino todo lo que les es útil, sea castellano, inglés o matemáticas.

Una democracia es un conjunto de ciudadanos unidos por una demos común. Sin esa unión no hay democracia y sin un sistema político democrático no hay progreso, ya que si nadie se uniese por ejemplo para poner dinero para construir infraestructuras el país no avanzaría nada. Espero que te quede claro de qué va el nombre de UPyD: Unión, progreso y democracia

La verdad es que UPyD se iba a unir al grupo parlamentario en el parlamento europeo de todos los que pedían la constitución de un país europeo, pero por diversos problemas no pudo. Yo espero que en las siguientes europeas con más peso lo haga, el mismo partido va presumiendo por ahí de ser el partido más europeísta de todos y prácticamente todos los votantes que conozco quieren eso, si ignora de manera tan grande las demandas de sus votantes no va a tener mucho futuro el partido. De todas maneras ya se verá qué hacen en las siguientes europeas (yo en las anteriores no voté, así que ahora nadie me representa en el parlamento europeo). Por lo pronto desde UPyD proponen la reforma electoral europea para hacer más justa la elección y para que los partidos y listas sean europeos de verdad y no uniones de partidos de países como ahora, para que todo el poder legislativo esté en el parlamento (no como ahora que se lo usurpan otros órganos de Europa) y que la comisión pase a ser un verdadero poder ejecutivo elegido por el parlamento europeo y no a dedo como ahora. Luego de esto propone una recentralización europea por lo pronto, ya que propone un gran trasvase de competencias del estado central español a la UE. En parte te llevo la razón en que no ha sido del todo tajante. En todo caso yo votaré de todos los que se presenten al partido más europeísta (en el sentido explicado) que haya, aunque no sea UPyD, aunque lo dudo ya que ninguno ha ido más allá de lo que propone UPyD.

Cuando dices lo de: "Con lo que me cuentas UPyD también es alienador porque basa su política única y exclusivamente en y para España, vamos es lo que creo yo.". Es tu opinión personal y no la comparto, ahora no veo ningún elemento para creer eso, pero te adelanto que si UPyD llega a defender el eliminar todas las lenguas cooficiales de la educación pública, suprimir totalmente su uso por parte de la administración, prohibir rotular en los idiomas cooficiales o simplemente que la gente no pueda poner el cartel de su negocio en el idioma que considere, hacer dípticos recomendando usar el castellano y no usar las lenguas cooficiales, hacer reglamentos y recomendaciones de usos lingüísticos para que la gente use el castellano y no las lenguas cooficiales,... entonces pensaré que a UPyD se le ha ido la pinza y dejaré de votarlos ipso facto, ya que yo apoyo unas ideas, no a un partido.

Y por supuesto yo no apoyo al 100% todo lo que hace UPyD, como supongo que tú no estarás 100% de acuerdo con lo que hace Amaiur. Apoyo a UPyD porque es el partido que más se acerca a mis ideas ahora mismo, aunque sea en un 85% y no en un 100%.

También es que yo me supongo que cuando UPyD defiende una "Europa federal" se refiere a una república europea federal, por no hablar de que es que habla de dotar a Europa de todas las instituciones y competencias propias de un país, por eso será de que yo no dudo de que se refiere a eso:

12.- Europa federal
La crisis está demostrando que los Estados nacionales son demasiados pequeños e ineficaces para defenderse de una crisis global. Y que el euro no basta porque las instituciones europeas son demasiado lentas, rígidas y dependientes de los gobiernos y de sus egoísmos nacionalistas.
Necesitamos verdaderas instituciones europeas, como un verdadero gobierno económico con un Tesoro y una fiscalidad europea común. Y que ese gobierno sea supervisado por un Parlamento con verdadero poder legislativo y de control, elegido por la ciudadanía de una auténtica Europa federal.

http://www.cadavotovale.es/europa_federal.html

Aunque sí, es cierto que podría ser todavía más tajante y no lo es

Nafarra escribió:
UPyD si que utiliza el discurso de españa, cuando por ejemplo pìdió la ilegalización de Bildu/Amaiur argumentando que la democracia ESPAÑOLA(y no otra) estaba en peligro.

Sí, es que seguro que Amaiur va a poner en peligro la democracia japonesa son los japoneses los que se deberían estar quejando y no los ciudadanos a los que les afecta de verdad, que mira que quejarse de la disolución de la democracia

Nafarra escribió:
También aliena cuando habla de las desigualdades entre españoles
por el tema de los fueros, por ejemplo. En cierto modo, UPyD quiere que todos seamos iguales (Se podría considerar una especie de alienación).

Sí, seguro, es que considerar que todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos es alienar, y no quejarse del morro que tengan algunos por tener más derechos sin venir a cuento. En el fondo seguimos en el feudalismo con ese peculiar concepto de "derechos", sean históricos, de sangre o lo que sea. UPyD lo único que quiere es que se cumpla el imperativo categórico kantiano pidiendo eso y no sé qué tiene el imperativo categórico kantiano de alienador, ya que la alienación es sentimental y el imperativo categórico parte de una base racionalista total.

Nafarra escribió:
Yo lo que saco de este foro es que considerais que querer obtener la autonomía plena partiendo de la base únicamente cultural es una alienación. Ok pero es que cuando se pide autonomía plena no solo se hace referencia a la idiosincrasia del País Vasco-Navarro si no que también a una mejor eficiencia económica, en la que creo.

Por cierto, en principio todo grupo de personas tiene derecho a vivir aquí dando igual su religión, raza y demás aspectos. Yo personalmente soy partidario de un mayor control a la inmigración.

¿Económicos para quien? Hay muchos estudios sobre el empobrecimiento de la sociedad vasca que se daría en caso de independencia, en especial por su poco peso crítico y en el resto de España dudo que se notase demasiado debido a lo pequeño que es el País Vasco. Nuca he visto a Amaiur argumentar la independencia en esos términos y mira que los he escuchado veces hablando, siempre hablan de la "realidad histórica y social" y del "pueblo vasco".

Nafarra escribió:

Liberty escribió:Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Parece ser que entonces una parte de la sociedad vasco-navarra es inmune. Que patenten la cura y que ganen dinero. Bromas aparte, nada tiene que ver con una enfermedad, desde que hemos nacido hemos vivido con dos realidades nacionales diferentes, ha habido gente que le ha tirado mas España y a otros Navarra.
Nadie defiende lo indefendible pero a veces hay que enseñar lo dientes porque el pequeño, aquí, somos nosotros(sin estado y separados) y el grande es España (que tiene todos los medios a su alcance para hacer lo que quiera, escudándose en la democracia).

Nadie habla del nacionalismo como enfermedad. Cuando se habla de la Alemania nazi enferma o del País Vasco enfermo se hace referencia al psicopatismo, a que gran parte de la población esté a favor de asesinar a sus amigos, familiares y vecinos. Hemos asistido a que mucha gente ha apoyado a tema, tanto económicamente, como moralmente para que se dedique a matar a gente al azar (al azar de entre los que no son "de los suyos"). Creo que cuando una parte importante de la población es psicópata y quiere matar estamos hablando de una sociedad enferma, en el sentido de que no piensan que matar esté mal. Por supuesto es una forma de hablar, no se refiere a toda la sociedad, se refiere a esa masa importante de individuos que están cobijados en la sociedad a la que se hace referencia. Es un error asociar independentismo con ETA, porque si no se puede acabar pensando que todos los independentistas son psicópatas y nada más lejos de la realidad.

Xaviar escribió:
También para enmarcar. La razón para considerar Amaiur como una tendencia alienadora es absolutamente evidente. Sólo tienes que ver cualquier discurso de los que se dan en el parlamento, y cómo siempre se habla de Euskadi, derechos históricos, del derecho a la independencia de territorios, etcétera. UPyD, por ejemplo, nunca verás que use el discurso nacional como argumento para hacer nada. Como por ejemplo ha hecho el PP con YPF.

Pero no sólo eso, sino que Amaiur también tiene rastros alienadores en el sentido de clase social. A menudo se hace referencia a la clase obrera y el pueblo, etcétera, como si un trabajador y otro no pudiesen tener opiniones distintas, porque fuesen una masa social homogénea.


Claro que hay tendencias alienadoras (cualquier secta, por ejemplo, lo es), todas aquellas que están destinadas a hacerte sentir parte de un ente difuso y adherirte a las "corrientes sociales" y no a convencerte. Cuando, por ejemplo, te dicen que hacer algo concreto es "de ser español", como argumento para que lo hagas o lo dejes de hacer, se está usando una perspectiva alienadora.


Fíjate que considero que tú mismo, Nafarra, estás parcialmente alienado, que hablas de que "estaban siendo atacados" como si todos los vascos, por fuerza, fuesen pro-nacionalistas, o como si sus libertades fuesen diferentes de las de cualquier ciudadano, porque todos los ciudadanos vieron oprimida su libertad con la dictadura, pero tú hablas del ataque y respuesta de un colectivo concreto como ente. También hablas de que "ETA" tiene que reflexionar, y los entes no reflexionan.


Respecto del jacobismo y la escuela alemana, se pueden defender de dos maneras sustancialmente distintas: Por alienación, para defender entidades ficticias como España o País Vasco, o por racionalismo, entendiendo de forma personal que uno u otro sistema son más o menos eficientes. Osea, se puede ser centralista (o confederal) desde posturas alieanadas o no. Lo mismo que se puede defender la igualdad de forma racional-marxista o como lucha de clases con política de enemigos y homogeinizaciones de personas.

Por ejemplo, también la independencia es posible (aunque complicado) defenderla sin alienación, por ejemplo, si consideras que todo grupo de personas tiene que tener derecho a solicitar su independencia, o su integración en otro país, sin hacer referencia a motivos históricos, culturales, lingüísticos, para uniformar a grupos, estableciendo motivos puramente racionalistas. Pero, de nuevo, Amaiur se caracteriza por tomar un discurso alienador, al oponerse a que soliciten la independencia grupos de personas que no sean "País Vasco".


Y recalco lo que ya dije en mi primer post. Mucho cuidado, que todos los grandes sufrimientos causados por el hombre en la historia, prácticamente han sido causados por la alienación, y en determinados colectivos del País Vasco no para de crecer y se fomenta activamente.

+1

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Hurty1311 escribió:

Por supuesto se necesita algo tangible por lo que alienar, se aliena "sobre algo", no sobre la nada. Verdaderamente la historia habla sobre cosas que han pasado, verdaderamente en un cierto territorio se habla de manera general una lengua, verdaderamente ha habido o hay unas fronteras trazadas de manera histórica y verdaderamente una lengua recoge un ámbito territorial pero... ¿y? ¿Si no existiesen ninguno de de estos elementos "diferenciadores" y susceptibles de usar como base para una alienación en torno a esos ejes existiría un independentismo en el País Vasco? Todos los ciudadanos son diferentes entre sí ¿por qué hacer bandera de esas diferencias para pedir la independencia? ¿tiene verdaderamente algún sentido o no es más que el fruto de la alienación en torno a esos ejes que cumple todo "buen vasco"?

Todo el mundo puede votar a cualquier partido siempre que le dejen votarlo, no sé donde está la contradicción. Quien vaya al País Vasco, se aliene como "buen vasco" y lo acepten dentro del grupo alienado pues no tendrá ningún problema en votar a Amaiur, al PNV o a quien sea.

¿Y por qué el euskera es el idioma nacional del País Vasco? La lengua materna mayoritaria de los vascos es el castellano y también la más usada entre ellos ¿por qué hay que imponerles una lengua nacional a todos si lo que se habla es individual? Comprendo que en el sistema educativo, en tal que su propósito es su mejor desenvolvimiento en la sociedad como ciudadano formado atendiendo a la realidad social se vea imprescindible que al salir de la escuela se sepa uno desenvolver tanto en vasco como en castellano, ¿pero eso impone una obligación o preferencia? Si me han enseñado matemáticas por su enorme utilidad en la escuela ¿tengo alguna obligación ya formado a usarlas? ¿no puedo tener mi propio criterio y considerar que no debe por qué usarlas? El estado no debería marcar preferencias, es útil que los ciudadanos sepan vasco, español y también inglés y ya luego que cada uno haga con su libertad lo que estime oportuno. La administración no debería incentivar nada y si la población habla esos dos idiomas la administración se debe poder relacionar con el ciudadano en ambos idiomas y si desde la ONU se dice lo importante que es para una buena educación la lengua materna los padres deben tener la oportunidad de que sus hijos se eduquen en su lengua materna para tener la mejor educación posible, teniendo presente en todo momento que si la lengua materna de mucha gente es el vasco eso no implica que solo deban aprender vasco en la escuela, sino todo lo que les es útil, sea castellano, inglés o matemáticas.

Una democracia es un conjunto de ciudadanos unidos por una demos común. Sin esa unión no hay democracia y sin un sistema político democrático no hay progreso, ya que si nadie se uniese por ejemplo para poner dinero para construir infraestructuras el país no avanzaría nada. Espero que te quede claro de qué va el nombre de UPyD: Unión, progreso y democracia

La verdad es que UPyD se iba a unir al grupo parlamentario en el parlamento europeo de todos los que pedían la constitución de un país europeo, pero por diversos problemas no pudo. Yo espero que en las siguientes europeas con más peso lo haga, el mismo partido va presumiendo por ahí de ser el partido más europeísta de todos y prácticamente todos los votantes que conozco quieren eso, si ignora de manera tan grande las demandas de sus votantes no va a tener mucho futuro el partido. De todas maneras ya se verá qué hacen en las siguientes europeas (yo en las anteriores no voté, así que ahora nadie me representa en el parlamento europeo). Por lo pronto desde UPyD proponen la reforma electoral europea para hacer más justa la elección y para que los partidos y listas sean europeos de verdad y no uniones de partidos de países como ahora, para que todo el poder legislativo esté en el parlamento (no como ahora que se lo usurpan otros órganos de Europa) y que la comisión pase a ser un verdadero poder ejecutivo elegido por el parlamento europeo y no a dedo como ahora. Luego de esto propone una recentralización europea por lo pronto, ya que propone un gran trasvase de competencias del estado central español a la UE. En parte te llevo la razón en que no ha sido del todo tajante. En todo caso yo votaré de todos los que se presenten al partido más europeísta (en el sentido explicado) que haya, aunque no sea UPyD, aunque lo dudo ya que ninguno ha ido más allá de lo que propone UPyD.

Cuando dices lo de: "Con lo que me cuentas UPyD también es alienador porque basa su política única y exclusivamente en y para España, vamos es lo que creo yo.". Es tu opinión personal y no la comparto, ahora no veo ningún elemento para creer eso, pero te adelanto que si UPyD llega a defender el eliminar todas las lenguas cooficiales de la educación pública, suprimir totalmente su uso por parte de la administración, prohibir rotular en los idiomas cooficiales o simplemente que la gente no pueda poner el cartel de su negocio en el idioma que considere, hacer dípticos recomendando usar el castellano y no usar las lenguas cooficiales, hacer reglamentos y recomendaciones de usos lingüísticos para que la gente use el castellano y no las lenguas cooficiales,... entonces pensaré que a UPyD se le ha ido la pinza y dejaré de votarlos ipso facto, ya que yo apoyo unas ideas, no a un partido.

Y por supuesto yo no apoyo al 100% todo lo que hace UPyD, como supongo que tú no estarás 100% de acuerdo con lo que hace Amaiur. Apoyo a UPyD porque es el partido que más se acerca a mis ideas ahora mismo, aunque sea en un 85% y no en un 100%.

Un buen vasco = una buena persona
Un mal vasco = una mala persona
no tiene mas. Y en la palabra vasco podría poner cualquier tipo de gentilicio.
La cuestión es que el En el País vasco-navarro si que existe una idiosincrasia
concreta que nos une, y tal vez aliene (no lo niego), pero ¿por qué razón pueden tener
estado Mónaco, Andorra o Luxemburgo y no nosotros?

El euskara siempre ha sido el idioma nacional (en suiza el romance -creo que se llama así-
es el idioma nacional y no el mas hablado), otra cosa es la realidad lingüística
de hoy día. El euskara hay que promoverlo y enseñarlo sin imponerlo. Y por supuesto,
cuantos mas idiomas se sepan, mucho mejor. El euskara ha tenido muchos retrocesos a
veces naturales y otras veces impuestos así que es lógico darle un trato preferente.
Yo siempre digo , derecho a estudiar esa lengua y deber de conocerla (no de usarla,
ya que eso depende de cada uno). Por que aquí todos los que sabemos (o podemos saber, porque
ya que en algunos sitios no es oficial) y utilizamos el euskara sabemos castellano o frances
o ambos idiomas, pero no todos los que utilizan el castellano o frances aquí saben
el euskara.

Pero nuestra idiosincrasia se basa no solo en el idioma sino también en una cultura
común, economía y forma de pensar(en cuanto al trabajo y esfuerzo me refiero) común,
historia en común...

La administración debe preservar los idiomas oficiales y mas si hay alguno pormenorizado,
por ejemplo las multas lingüísticas que se quitaron hace poco y que tanto aplaudisteis
era para garantizar a los vascohablantes poder ser atendido en euskara y leer en euskara en
empresas multinacionales como IKEA o LIdl por decir alguna. Las empresas multinacionales
van a vender, les da igual si hay un idioma minorizado, por eso se creo esa ley para
garantizar el derecho a utilizar una de las lenguas oficiales y solo con multinacionales.
Esta ley no iba dirigida a la frutera de no se que barrio de Barakaldo. PP, PSOE y UPyD
la derrumbaron porque cara a la galería queda muy bien decir que se han suprimido las
multas lingüísticas, cuando ni mucho menos se podrían llamar así.



Por otra parte Visto así queda muy bonita esa descripción del nombre UPyD pero al final el nombre
de un partido es tan ambiguo que cada uno se hace sus propias descripciones según
lo que le interese.

UPyD será europeista, de hecho europeistas somos muchos pero europa puede ser de tantas
formas como ideologías haya. Pero a lo que iba era a que aunque UPyD esté a favor de
un único país europeo, lo que se ve por ejemplo con el castellano es que promulga que sea
oficial hasta el último punto de Hondarribia y sin embargo le da igual lo que ocurra
en Hendaia que está pegado a Hondarribia (ambos son pueblos vasco-navarros, donde hay
gente que habla castellano, francés y euskara, en ambos sitios los tres idiomas) pero
que uno pertenece al estado de España y el otro al de Francia.

Yo con Amaiur no se en cuanto coincido (tal vez 50 0 60%), hoy en día mas que partido tengo ideas aunque
creo que ser abertzale es algo irrenunciable.

Agur!

Hurty1311 escribió:También es que yo me supongo que cuando UPyD defiende una "Europa federal" se refiere a una república europea federal, por no hablar de que es que habla de dotar a Europa de todas las instituciones y competencias propias de un país, por eso será de que yo no dudo de que se refiere a eso:

12.- Europa federal
La crisis está demostrando que los Estados nacionales son demasiados pequeños e ineficaces para defenderse de una crisis global. Y que el euro no basta porque las instituciones europeas son demasiado lentas, rígidas y dependientes de los gobiernos y de sus egoísmos nacionalistas.
Necesitamos verdaderas instituciones europeas, como un verdadero gobierno económico con un Tesoro y una fiscalidad europea común. Y que ese gobierno sea supervisado por un Parlamento con verdadero poder legislativo y de control, elegido por la ciudadanía de una auténtica Europa federal.

http://www.cadavotovale.es/europa_federal.html

Aunque sí, es cierto que podría ser todavía más tajante y no lo es

Hasta ahí todos de acuerdo, pero en una europa federal, ¿qué federaciones habría? ahí entraríamos en el mismo juego de siempre.

[quote="Hurty1311"]

Nafarra escribió:
UPyD si que utiliza el discurso de españa, cuando por ejemplo pìdió la ilegalización de Bildu/Amaiur argumentando que la democracia ESPAÑOLA(y no otra) estaba en peligro.

Sí, es que seguro que Amaiur va a poner en peligro la democracia japonesa son los japoneses los que se deberían estar quejando y no los ciudadanos a los que les afecta de verdad, que mira que quejarse de la disolución de la democracia

También afecta a Iparralde que está en el estado de Francia.

Nafarra escribió:
También aliena cuando habla de las desigualdades entre españoles
por el tema de los fueros, por ejemplo. En cierto modo, UPyD quiere que todos seamos iguales (Se podría considerar una especie de alienación).

Sí, seguro, es que considerar que todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos es alienar, y no quejarse del morro que tengan algunos por tener más derechos sin venir a cuento. En el fondo seguimos en el feudalismo con ese peculiar concepto de "derechos", sean históricos, de sangre o lo que sea. UPyD lo único que quiere es que se cumpla el imperativo categórico kantiano pidiendo eso y no sé qué tiene el imperativo categórico kantiano de alienador, ya que la alienación es sentimental y el imperativo categórico parte de una base racionalista total.

Ok todos iguales pero que exiga la supresión de la monarquía de los paises bajos que también es europea y 'anacrónica'. A donde quiero llegar es a que UPyD y al final todos los partidos se crean a partir de una realidad
nacional o estatal concreta donde tiene su ámbito de actuación.

Nafarra escribió:
Yo lo que saco de este foro es que considerais que querer obtener la autonomía plena partiendo de la base únicamente cultural es una alienación. Ok pero es que cuando se pide autonomía plena no solo se hace referencia a la idiosincrasia del País Vasco-Navarro si no que también a una mejor eficiencia económica, en la que creo.

Por cierto, en principio todo grupo de personas tiene derecho a vivir aquí dando igual su religión, raza y demás aspectos. Yo personalmente soy partidario de un mayor control a la inmigración.

¿Económicos para quien? Hay muchos estudios sobre el empobrecimiento de la sociedad vasca que se daría en caso de independencia, en especial por su poco peso crítico y en el resto de España dudo que se notase demasiado debido a lo pequeño que es el País Vasco. Nuca he visto a Amaiur argumentar la independencia en esos términos y mira que los he escuchado veces hablando, siempre hablan de la "realidad histórica y social" y del "pueblo vasco".

En Madrid si dan ese argumento, pero por ejemplo en el debate que hubo en ETB2 antes de las elecciones al parlamento de España, habló (el representante de amaiur que fue) mas que nada de economía y de la razones para la autonomía plena.

Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Liberty escribió:Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Parece ser que entonces una parte de la sociedad vasco-navarra es inmune. Que patenten la cura y que ganen dinero. Bromas aparte, nada tiene que ver con una enfermedad, desde que hemos nacido hemos vivido con dos realidades nacionales diferentes, ha habido gente que le ha tirado mas España y a otros Navarra.
Nadie defiende lo indefendible pero a veces hay que enseñar lo dientes porque el pequeño, aquí, somos nosotros(sin estado y separados) y el grande es España (que tiene todos los medios a su alcance para hacer lo que quiera, escudándose en la democracia).

Nadie habla del nacionalismo como enfermedad. Cuando se habla de la Alemania nazi enferma o del País Vasco enfermo se hace referencia al psicopatismo, a que gran parte de la población esté a favor de asesinar a sus amigos, familiares y vecinos. Hemos asistido a que mucha gente ha apoyado a tema, tanto económicamente, como moralmente para que se dedique a matar a gente al azar (al azar de entre los que no son "de los suyos"). Creo que cuando una parte importante de la población es psicópata y quiere matar estamos hablando de una sociedad enferma, en el sentido de que no piensan que matar esté mal. Por supuesto es una forma de hablar, no se refiere a toda la sociedad, se refiere a esa masa importante de individuos que están cobijados en la sociedad a la que se hace referencia. Es un error asociar independentismo con ETA, porque si no se puede acabar pensando que todos los independentistas son psicópatas y nada más lejos de la realidad.

Cierto es que no hay que mezclar independentismo con violencia, como tampoco español con facha, pero yo no quiero desmarcarme totalmente de ETA porque hay gente (cuando franco), gente culta y luchadora que lucho en ETA por la libertad del País vasco-navarro. Hoy en día es diferente pero bueno.

Hurty1311 escribió:

UPyD cree que el PP 'prepara el terreno' para pactar con el PNV tras las elecciones

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/04/22/paisvasco/1335087655.html

No lo veo descabellado: o pacto PNV-PSOE o pacto PNV-PP, es para lo que da la aritmética parlamentaria y quedar no se van a quedar sin gobierno en el País Vasco.

Lo mas probable pero no creo que lo mejor. De todas formas no lo entiendo, si el PNV quiere un nuevo marco político para 2015 y que por supuesto el PP, y tal vez tampoco el PSOE aceptarán. Además si las elecciones las gana Bildu/Amaiur estaría bastante mal visto, y quedarían como unos hipócritas, ya que fue el PNV el primero en quejarse cuando el PSOE pacto con el PP, aún habiendo ganado ellos.

¿Por otra parte que resultado esperais para esas elecciones en general? ¿y para UPyD?

[quote="Nafarra"]

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
UPyD si que utiliza el discurso de españa, cuando por ejemplo pìdió la ilegalización de Bildu/Amaiur argumentando que la democracia ESPAÑOLA(y no otra) estaba en peligro.

Sí, es que seguro que Amaiur va a poner en peligro la democracia japonesa son los japoneses los que se deberían estar quejando y no los ciudadanos a los que les afecta de verdad, que mira que quejarse de la disolución de la democracia

También afecta a Iparralde que está en el estado de Francia.

Nafarra escribió:
También aliena cuando habla de las desigualdades entre españoles
por el tema de los fueros, por ejemplo. En cierto modo, UPyD quiere que todos seamos iguales (Se podría considerar una especie de alienación).

Sí, seguro, es que considerar que todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos es alienar, y no quejarse del morro que tengan algunos por tener más derechos sin venir a cuento. En el fondo seguimos en el feudalismo con ese peculiar concepto de "derechos", sean históricos, de sangre o lo que sea. UPyD lo único que quiere es que se cumpla el imperativo categórico kantiano pidiendo eso y no sé qué tiene el imperativo categórico kantiano de alienador, ya que la alienación es sentimental y el imperativo categórico parte de una base racionalista total.

Ok todos iguales pero que exiga la supresión de la monarquía de los paises bajos que también es europea y 'anacrónica'. A donde quiero llegar es a que UPyD y al final todos los partidos se crean a partir de una realidad
nacional o estatal concreta donde tiene su ámbito de actuación.

Nafarra escribió:
Yo lo que saco de este foro es que considerais que querer obtener la autonomía plena partiendo de la base únicamente cultural es una alienación. Ok pero es que cuando se pide autonomía plena no solo se hace referencia a la idiosincrasia del País Vasco-Navarro si no que también a una mejor eficiencia económica, en la que creo.

Por cierto, en principio todo grupo de personas tiene derecho a vivir aquí dando igual su religión, raza y demás aspectos. Yo personalmente soy partidario de un mayor control a la inmigración.

¿Económicos para quien? Hay muchos estudios sobre el empobrecimiento de la sociedad vasca que se daría en caso de independencia, en especial por su poco peso crítico y en el resto de España dudo que se notase demasiado debido a lo pequeño que es el País Vasco. Nuca he visto a Amaiur argumentar la independencia en esos términos y mira que los he escuchado veces hablando, siempre hablan de la "realidad histórica y social" y del "pueblo vasco".

En Madrid si dan ese argumento, pero por ejemplo en el debate que hubo en ETB2 antes de las elecciones al parlamento de España, habló (el representante de amaiur que fue) mas que nada de economía y de la razones para la autonomía plena.

Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Esta frase es repugnante de principio a fin.

[quote="UPyDiego"]

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
UPyD si que utiliza el discurso de españa, cuando por ejemplo pìdió la ilegalización de Bildu/Amaiur argumentando que la democracia ESPAÑOLA(y no otra) estaba en peligro.

Sí, es que seguro que Amaiur va a poner en peligro la democracia japonesa son los japoneses los que se deberían estar quejando y no los ciudadanos a los que les afecta de verdad, que mira que quejarse de la disolución de la democracia

También afecta a Iparralde que está en el estado de Francia.

Nafarra escribió:
También aliena cuando habla de las desigualdades entre españoles
por el tema de los fueros, por ejemplo. En cierto modo, UPyD quiere que todos seamos iguales (Se podría considerar una especie de alienación).

Sí, seguro, es que considerar que todos los ciudadanos deben tener los mismos derechos es alienar, y no quejarse del morro que tengan algunos por tener más derechos sin venir a cuento. En el fondo seguimos en el feudalismo con ese peculiar concepto de "derechos", sean históricos, de sangre o lo que sea. UPyD lo único que quiere es que se cumpla el imperativo categórico kantiano pidiendo eso y no sé qué tiene el imperativo categórico kantiano de alienador, ya que la alienación es sentimental y el imperativo categórico parte de una base racionalista total.

Ok todos iguales pero que exiga la supresión de la monarquía de los paises bajos que también es europea y 'anacrónica'. A donde quiero llegar es a que UPyD y al final todos los partidos se crean a partir de una realidad
nacional o estatal concreta donde tiene su ámbito de actuación.

Nafarra escribió:
Yo lo que saco de este foro es que considerais que querer obtener la autonomía plena partiendo de la base únicamente cultural es una alienación. Ok pero es que cuando se pide autonomía plena no solo se hace referencia a la idiosincrasia del País Vasco-Navarro si no que también a una mejor eficiencia económica, en la que creo.

Por cierto, en principio todo grupo de personas tiene derecho a vivir aquí dando igual su religión, raza y demás aspectos. Yo personalmente soy partidario de un mayor control a la inmigración.

¿Económicos para quien? Hay muchos estudios sobre el empobrecimiento de la sociedad vasca que se daría en caso de independencia, en especial por su poco peso crítico y en el resto de España dudo que se notase demasiado debido a lo pequeño que es el País Vasco. Nuca he visto a Amaiur argumentar la independencia en esos términos y mira que los he escuchado veces hablando, siempre hablan de la "realidad histórica y social" y del "pueblo vasco".

En Madrid si dan ese argumento, pero por ejemplo en el debate que hubo en ETB2 antes de las elecciones al parlamento de España, habló (el representante de amaiur que fue) mas que nada de economía y de la razones para la autonomía plena.

Hace unos años vi un estudio en el que se daban unos resultados desastrosos para el País vasco-navarro en caso de independencia, tuvo mucho eco. Autor: Mikel Buesa. Con todos lo respetos, alguien que ha perdido a un otra persona por razones políticas no creo que tenga mucha credibilidad, sinceramente. Es como si me hubiera salido Franco con un estudio sobre que los homosexuales están enfermos (yo no lo sé pero es por poner un ejemplo), pues bueno no sé quien se lo creería, yo desde luego no, aunque fuera muy objetivo.
Por cierto no hace mucho un amigo mío que estaba estudiando empresariales fue a la universidad a escuchar una conferencia de una persona simpatizante de UPyD, y está persona comentó que cataluña no sería viable independientemente pero el País vasco-navarro si (bueno el se refería concretamente a la CAV).

En realidad el País vasco-navarro vive prácticamente de forma independiente ya que la fiscalidad la gestiona él, porque lo menos en Hegoalde. Así que no creo que hubiera muchos problemas, tal vez el único problema yo creo que lo tendría con las pensiones, pero se haría algo imaginativo para paliarlo.

Esta frase es repugnante de principio a fin.

Pues lo siento no era mi intención. Lo que quería decir es que para hacer un estudio de ese tipo se necesita objetividad política y no estar marcado por ninguna tendencia política, sino, está claro para donde vas a tirar.