Elecciones vascas 21-O

miguelonpoeta escribió:

Nafarra escribió:

miguelonpoeta escribió:

Nafarra escribió:

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

Personalmente, y supongo que no seré el único, no considero justificable el uso de la violencia (y más concretamente del asesinato). Haya habido los motivos que haya habido.

Yo también lo creo pero estoy seguro que si te atacan la utilizarías.

Pues yo estoy seguro de que yo no.

Nafarra escribió:ETA nació cuando se atacaba.

Cuando se atacaba el qué o a quién?

Nafarra escribió:

Un saludo.

Otro para ti

Cuando se te ataca hay que saber contraa atacar y no necesariamente con violencia, las palabras son un buen ataque, lo sabemos.

ETA surgio en 1958, que no se te ocurriera sacar una ikurrina si no querías ir a la carcel.

Gabon a ti también que hay que ir a descansar

Evergetes escribió:

Nafarra escribió:

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Lo mismo que de ETA, que si ha hecho lo que ha hecho es porque cree que está bien.

Claro, como Charles Manson. Todos chalados, en serio. Ningún objetivo político (en una democracia o semi-democracia) merece una vida humana.

Estoy de acuerdo contigo, pero como he dicho antes ETA no nació en democracia y a partir de ahí ha sido dificil romper ese nexo de lucha armada que ha llegado hasta nuestros días.

Gabon, buenas noches.

Había muchas cosas que no se podían hacer en 1958. Sin ir más lejos, había películas que no se podían estrenar en España o que, para hacerlo, se mutilaban. Pero no por ello salieron los cinéfilos a la calle agrediendo con sus cinematógrafos a los censores hasta matarlos

A lo que me refiero es que no había un ataque contra lo vascongado, así que tu argumento de la ikurriña me parece de broma. Lo pintas como algo único, cuando nada más lejos de la realidad

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

Hay varias definiciones de democracia:

1) Sistema que permite resolver las tensiones de poder y así en vez de que el nuevo "grupo fuerte" o "de presión" tome el poder lo hace la mayoría directamente para así evitar luchas innecesarias. No hay gran diferencia respecto a una dictadura, la mayoría puede hacer exactamente lo mismo que se haría en una dictadura con la diferencia de que hacen lo mismo que en una dictadura siempre que lo respalde esa mayoría.

2) Sistema de mejora de la vida de la gente en el que se considera que hay varias perspectivas sobre los conceptos de "lo bueno", "lo mejor", "lo justo" y por tanto las decisiones se toman por consenso establecido por mayorías. Fruto de este "perspectivismo" se considera que no se pueden ni quitar perspectivas de en medio ya que todas son igual de válidas (no se puede matar), ni tampoco se puede imponer el ámbito privado al público, ya que el objeto de la democracia es mejorar la vida de todos según las perspectivas y si uno impone su perspectiva a otro sabiendo que lo que hace otro no le afecta entonces no supone una mejora para él (por lo que no cumple el objeto de mejora de la democracia, además de violar el imperativo categórico kantiano) y además supone un elemento de imposición para la perspectiva del otro al que sí le afecta ya que se le coarta su perspectiva.

3) También se habla de democracias orgánicas, donde los ciudadanos no eligen, sino que toman el control o solamente los grupos de presión más activos (que no coincide con la mayoría) y en todo caso de forma indirecta, ya que la forma directa de control es ejercida por una dictadura. Suele ser una dictadura que suelen edulcorar poniéndole ese nombre y añadiéndole algún elemento participativo.

Desde luego quien defienda el primer modelo de democracia pensará que es lícito que los partido nazis participen en las elecciones, pero para quien defienda el segundo modelo de democracia es impensable que defienda la presencia de partidos nazis en las instituciones, ya que de facto supondría pasar del segundo modelo de democracia al primero por lo pronto y muy posiblemente después acabar directamente con cualquier tipo de democracia y pasar a una dictadura como pasó con el nazismo.

Creo que es un error que dos sistema tan diferentes compartan el mismo nombre, porque además lleva a equivocaciones. Luego hay que reconocer a la hora de la verdad que de facto la mayoría de democracias suelen ser un sistema mixto entre el primero y el segundo, ya que muchos partidos intentan imponer la moral privada de la mayoría (sin pasarse) a todos pero luego se contiene la cosa, ya que suelen actuar en defensa propia los ciudadanos, que son conscientes del exceso y del riesgo que podría llegar a suponer el proponer matar a colectivos de la población. El hecho de que las mayoría puedan cambiar y que podría tocar a cualquier hace que la mayoría rechace aplicar de una forma demasiado notoria el primer modelo de "democracia".

Como comprenderás sí, de lo que vota un grupo de gente existen riesgos para la democracia, para el segundo modelo de democracia, porque yo al primer modelo le suelo llamar "dictadura de la mayoría". Además en el segundo modelo tiene que haber obligatoriamente un estado democrático de derecho (elecciones, separación de poderes, derechos humanos y principio de legalidad), en el segundo modelo no hace falta ni que se sea un estado democrático de derecho, con que hayan unas ciertas votaciones ya se está en el primer modelo. Ahí también se lo mixto del modelo de muchos países, ya que es impensable que un estado no sea democrático de derecho y que por tanto la ley no sea igual para todos o que tenga cabida el "psicopatismo".

Pero una cosa es la teoría y otra muy diferente la práctica. Irán es un estado donde hay elecciones pero, no se si llamarlo democrático. De hecho desconozco si las mujeres pueden votar, de todas formas hay muchos países donde existen votaciones y donde el sufragio no es universal. Por lo tanto que la palabra democracia tiene muchas acepciones estoy de acuerdo.
En España, por ejemplo, el poder judicial lo teneis (digo teneis y no tenemos porque de verdad lo siento así y no es por fastidiar) muy politizado donde yo diría que la última palabra casi en cada sentencia la tiene el político de turno. No se si lo creeis así.

Siento no explayarme mas pero tengo que irme, de todas formas, aunque ideológicamente(en algunos aspectos seguro que si) y sentimetalmente no coincidamos suelo entrar bastantes veces porque me gusta dejar mi opinión.

Gabon!

miguelonpoeta escribió:Había muchas cosas que no se podían hacer en 1958. Sin ir más lejos, había películas que no se podían estrenar en España o que, para hacerlo, se mutilaban. Pero no por ello salieron los cinéfilos a la calle agrediendo con sus cinematógrafos a los censores hasta matarlos

A lo que me refiero es que no había un ataque contra lo vascongado, así que tu argumento de la ikurriña me parece de broma. Lo pintas como algo único, cuando nada más lejos de la realidad

No hombre, lo de la ikurrina era un ejemplo, aunque de ningún modo era broma. De todas formas quien te dice que algún cinéfilo no estuvo en los GRAPO o alguna otra organización por no estar de acuerdo con esa censura. Además sabes perfectamente que es diferente. En el primer caso entra en juego algo político y en lo segundo, aunque la película pudiera ser de tipo político, por lo general eran películas simples, y no de contenido contrario al régimen franquista.

Gabon!

Nafarra escribió:Bla bla bla.

Hey, ¿me puedes decir dónde vives? es para llevar a mi escopeta y que os conozcáis sus perdigones y tu cabeza.

¡Viva la democracia!

Lo siento mucho, pero aquí no vas a conseguir engañar a nadie con tu típico discurso nazionalista que busca poner a ETA al mismo nivel, o incluso por encima, de sus víctimas. Nada justifica el terrorismo.

TicTac escribió:

Nafarra escribió:Bla bla bla.

Hey, ¿me puedes decir dónde vives? es para llevar a mi escopeta y que os conozcáis sus perdigones y tu cabeza.

¡Viva la democracia!

Lo siento mucho, pero aquí no vas a conseguir engañar a nadie con tu típico discurso nazionalista que busca poner a ETA al mismo nivel, o incluso por encima, de sus víctimas. Nada justifica el terrorismo.

He aquí un típico ejemplo de alienación.

Te voy a dar tres incongruencias que he encontrado en tu mensaje:

1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)
2- Arriba del todo aparece quoteado mi mensaje como si hubiera puesto 'bla, bla bla' y pones Viva la democracia.(no aceptas otras ideas)
3- En tu nick pone Bilbao, Euskadi, España -> siendo Euskadi un neologismo creado por uno de los propulsores del nacionalismo que tanto aborreces.(hipócrita)

Por cierto, que yo sepa no he puesto a nadie por encima de nadie.

Gabon tic tac eta ez hadi nazkatu motel!

Buenas Nafarra.

Una pregunta:

Tu defiendes el hecho de que la sociedad de "Euskal Herria" tienen que decidir ellos unilateralmente la posibilidad de independencia. En caso de que eso ocurriera, ¿luego los alaveses podrían unilateralmente independizarse de "Euskal Herria"? Y suponiendo que esto ocurriese, luego también estaría bien que una parte de Alava quisiese independizarse de ésta?

Nafarra escribió:

Cuando te alienas estas construyendo una personalidad caracterizada por el propio objeto con el que te alienas (sea un
equipo deportivo, partido político o demas entidad). No tiene porque ser malo siempre y cuando sepas controlarlo.
Yo no tengo ningún compromiso con ningún partido, sin embargo si que lo tengo con mi país (siento discrepar en esto
con vosotros), pero sin embargo no me considero alienado. De todas si te doy la razón en que a veces se forman dos
alienaciones, una nacionalista vasca y otra nacionalista española (aunque no me gusta llamar nación a España, o a
Francia por ejemplo porque soy de la escuela alemana, aunque sé que en este terma discrepais porque sentis admiración
por el sistema jacobino francés), dos por iguales, no criminaliceis tan solo una de las partes, porque sea a la que
perteneceis vosotros.

Yo creo que no es que haya tendencias políticas alienadoras si no que hay realidades sociales que tienden a alienar.
Yo por ejemplo en suecia no hay (que yo sepa) tendencias alienadoras por el simple hecho de que todos son suecos(condiero a suecia
nación por estar basada en una cultura concreta) con diferentes tendencias políticas. Pero la realidad social
en otros estados de Europa es diferente, donde conviven diferentes realidades nacionales y por el simple hecho de
sobrevivir(me refiero a dicha realidad nacional) esa sociedad se aliena.Dentro de esa alienación puede haber diferentes
ideologías pero todas comprometidas con una realidad nacional concreta, sea la vasco-navarra o la española.

Me gustaría saber en que te basas para decir que Amaiur es alienación extrema y PP algo y UPyD nada, por curiosidad.
Que conste que no digo que uno aliene y otro no, solo digo que no se en que te basas.

Yo personalmente, respecto al concierto económico vasco-navarro, decir que es simple residuo de lo que un día fue una
fiscalidad completamente propia, y por ello no lo defiendo.


Gracias por el tiempo que te has tomado.
Mila esker.

Lo primero decir que aunque pueda parecer que hay cierta correlación entre independentismo y alienación correlación no implica causalidad y son dos cosas completamente independientes. Lo que hace a un independentista alienador es el motivo con que lo justifica, por tanto puede haber independentistas de alienación nula. Un ejemplo de esto es un ideario anarquista que defienda la supresión del estado y su sustitución por órganos de poder comunal sin ninguna relación entre sí y de poder mínimo (simplificando mucho: una especie de cantonalismo con el poder mínimo indispensable para organizar el cotarro y los conflictos que surjan). Este "independentismo cantonal" ni es nacionalista ni es alienador, ya que el único motivo de proponerlo es porque se piense que es la manera más eficiente y mejor para absolutamente todo el mundo de organizar la forma de vivir, sin haber colectivos fruto de alienación, los cantones da igual cómo sean, simplemente se estable un tamaño ideal para su funcionamiento.

Sin embargo Amaiur sí es alienador por un simple motivo: basa su independentismo en motivos raciales (raza, etnia o pueblo vasco), históricos y lingüísticos, es decir, aliena a un colectivo por estos motivos de manera tal que hace de esto un hecho diferencial que no existe, las diferencias solo pueden ser individuales, no colectivas, y el hecho de tratar la existencia de un ente que verdaderamente padezca estas diferencias y por tanto haya que separar constituye un proceso de alienación.

Como comprenderás el ideario de un partido no es constante en el tiempo y varía según las circunstancias históricas. Al terminar el franquismo el PP era muy alienador en el sentido religioso y en el sentido del nacionalismo español, fruto de la herencia franquista. Al convertirse en partido mayoritario sus votantes han ido influyéndole para que se modere, pero los propios votantes cambian y debido a una serie de circunstancias el PP suele recoger a votantes alienadores en ciertos aspectos cuando esta masa de votantes surge influenciando en sus propuestas. Así por ejemplo en Cataluña con la inmigración ha despertado un discurso de los unos (los españoles) frente a los otros (los inmigrantes) y ha alienado a un colectivo para diferenciarlo de manera colectiva y hacer ver que unos merecen unos derechos y otros no. En general tampoco se pasa del todo, si por ejemplo se opusiese a la UE argumentando que violan la decisión de los españoles sería un acto de alienación ya que no existe ningún colectivo español que decida, sino que cada español sería un europeos más en una demos (conjunto de ciudadanos que forman una soberanía de facto) que vota individualmente lo que quiere, por lo que no tendría sentido hablar de que no se respeta la decisión de un subgrupo por el hecho de que no existen subgrupos que hayan decidido, sino uno a uno los ciudadanos que han votado. El hecho de que a este respecto el PP no se haya dejado llevar por un nacionalismo español demasiado marcado hace que no lo considere marcadamente alienador, cosa que sí pasa con el antieuropeísmo de Le Pen que es un proceso claro de alienación nacionalista francés.

Se puede comprobar que el PP sí es alienador más o menos levemente en otras acciones, como cuando toma acciones para defender en Europa los "intereses de España", es decir, cuando piensa que de verdad hay una cosa (España) que opina algo uniforme en contraposición con otros (estados europeos) cuando la realidad es que eso no existe, un ciudadano individualmente puede estar de acuerdo con lo que quiere hacer Merkel o lo que quiere hacer Rajoy en nombre de "España". Otro elemento alienador del PP es cuando defiende la ley electoral para representar bien a los territorios. Es otro elemento alienador porque no existen esos territorios a representar, son invenciones y los únicos que han votado de verdad son personas de carne y hueso a los que se les han alterado las resultados de forma torticera según algo inventado.

Por último no parece que UPyD incite ninguna alienación por motivos históricos, ni lingüísticos, ni territoriales, ni religiosos,.... En el aspecto territorial, que suele ser de mayor interés en estos análisis, se ve cómo defiende la desaparición de España como país para que se pase a hacer un país europeo porque es lo mejor para todos los ciudadanos, ya que va a ir en favor de un mayor crecimiento, una mayor solidaridad, una mayor protección frente a "poderes de mercado" debido al peso crítico alcanzado,.... De España no defiende un estado central por nacionalismo español. Como defiende lo que cree el mejor sistema según lo expresado anteriormente defiende un estado federal con cierta descentralización donde las competencia estén donde sea mejor, no lo argumenta en ningún momento en ningún término alienador. Por eso no puede ser UPyD alienadora, no hace nada de lo que atribuyo al PP, al PSOE, a Amaiur ni ningún otro elemento de alienación que pueda considerar.

Sin embargo la alienación es muy sutil, se pueden dar elementos de alienación leves de repente de cualquier manera, ya que es algo muy arraigado del tribalismo intrínseco de la especie humana. Por ejemplo he podido comprobar cómo se han llegado a dar elementos de alienación en ciertos individuos de UPyD en algún tema como la fusión con C's. El partido defiende la no coalición por lo pronto en términos no alienadores y sobre la fusión no se han pronunciado (cosa un poco pasota por parte del partido). Sin embargo, de algún afiliado, he escuchado cosas claramente alienadoras como que en una fusión los de C's no acepten las decisiones de UPyD o viceversa, cosa muy alienadora ya que las decisiones son individuales y habría exafiliados de C's que votan una cosa y otros que votan otra, por lo que supone una alienación establecer un sujeto llamado C's que verdaderamente tiene una posición uniforme, cuando no existe. Como digo por desgracia la alienación es algo muy intrínseco al ser humano por su carácter socio-tribal y hasta en gente de UPyD se puede dar, aunque en menor medida por el propio carácter e ideología del partido, pero como lo que cuenta es lo que dice el partido y no varias personas sueltas que lo voten entonces como en el ideario del partido no se dicen esas cosas y no lo dicen los dirigentes que lo representan entonces que haya varias personas alienadas no implica en ningún momento la más mínima alienación por parte de UPyD. Para que un partido sea alineador tiene que serlo el partido, no una pequeña parte de los que lo votan.

Espero que te haya quedado clara mi posición sobre la alienación con los diversos ejemplos donde muestro que la alienación más extrema es la de Amaiur y la más nula la de UPyD, te escribo esto porque siempre está bien intercambiar opiniones con los demás, así que encantado de debatir en lo que sea.

Nafarra escribió:

Pero una cosa es la teoría y otra muy diferente la práctica. Irán es un estado donde hay elecciones pero, no se si llamarlo democrático. De hecho desconozco si las mujeres pueden votar, de todas formas hay muchos países donde existen votaciones y donde el sufragio no es universal. Por lo tanto que la palabra democracia tiene muchas acepciones estoy de acuerdo.
En España, por ejemplo, el poder judicial lo teneis (digo teneis y no tenemos porque de verdad lo siento así y no es por fastidiar) muy politizado donde yo diría que la última palabra casi en cada sentencia la tiene el político de turno. No se si lo creeis así.

Siento no explayarme mas pero tengo que irme, de todas formas, aunque ideológicamente(en algunos aspectos seguro que si) y sentimetalmente no coincidamos suelo entrar bastantes veces porque me gusta dejar mi opinión.

Gabon!

Por desgracia te llevo la razón: las altas capas judiciales están politizadas, sin duda debido a los nombramientos a dedo de cargos judiciales importantes por parte de los partidos políticos dominantes. Es una de las principales reivindicaciones de UPyD su despolitización mediante toda una serie de reformas estructurales para que dejen de meter la mano los partidos políticos. Sin embargo esto al ciudadano de a pie no le afecta en sí, solo pasa con las altas capas judiciales y el resto son jueces normales y corrientes que hacen su trabajo mejor o peor según los malos recursos que tienen debida a una desastrosa planificación de la justicia por parte del gobierno. Como ejemplo tenemos la mitad de jueces por cada 100000 habitantes que la media europea, algo escandaloso. Sin duda si vas a la justicia por un problema menor con tu vecino la justicia no va a estar politizada como digo, pero sí va a funcionar fatal y vas a estar de pleitos más de lo deseable.

Luego te tengo que llevar la contraria en algo. El sistema judicial lo están sufriendo y pagando tú también, luego tú también lo tienes quieras o no, porque no es una cuestión de querer, lo que se tiene se tiene se quiera o no mientras se tenga.

Nafarra escribió:

TicTac escribió:

Nafarra escribió:Bla bla bla.

Hey, ¿me puedes decir dónde vives? es para llevar a mi escopeta y que os conozcáis sus perdigones y tu cabeza.

¡Viva la democracia!

Lo siento mucho, pero aquí no vas a conseguir engañar a nadie con tu típico discurso nazionalista que busca poner a ETA al mismo nivel, o incluso por encima, de sus víctimas. Nada justifica el terrorismo.

He aquí un típico ejemplo de alienación.

Te voy a dar tres incongruencias que he encontrado en tu mensaje:

1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)
2- Arriba del todo aparece quoteado mi mensaje como si hubiera puesto 'bla, bla bla' y pones Viva la democracia.(no aceptas otras ideas)
3- En tu nick pone Bilbao, Euskadi, España -> siendo Euskadi un neologismo creado por uno de los propulsores del nacionalismo que tanto aborreces.(hipócrita)

Por cierto, que yo sepa no he puesto a nadie por encima de nadie.

Gabon tic tac eta ez hadi nazkatu motel!

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=iron%C3%ADa
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=sarcasmo

El "bla bla bla" se pone en foros cuando el mensaje a citar es demasiado largo (si quieres lo edito y pongo tus 18 mensajes de golpe).

La Ikurriña también es 100% PNV, pero el paso del tiempo la ha hecho de todos.

Tu discurso apesta a lo que estoy acostumbrado a oír día a día y, ojalá me equivoque, va en la misma dirección. Soy previsor a riesgo de juzgar antes de tiempo. No me gusta la izquierda abertzale porque, en mi opinión, más allá de que apoye una actitud prácticamente fascista, ha arruinado el País Vasco, prostituido el Euskera y estigmatizado a la sociedad. Y todavía quieren "mejorar" las cosas aún más.

Depende del día que tenga me entra la vena Gorriarán y salto demasiado. Disculpas circunstanciales, y gabon también. Son las ideas y no las personas, así que no te preocupes que no estoy enfadado con nadie .

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Sí, intentaba ser irónico, pero se me suele dar regular XD.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

TicTac escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Sí, intentaba ser irónico, pero se me suele dar regular XD.

Creo que todos lo habíamos entendido, excepto quizá el único de por aquí que acepta la violencia como arma política. Qué curioso

Evergetes escribió:

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
1- Criticas a ETA y sin embargo te gustaría utilizar la violencia contra mi (violento)

Me parece que has interpretado mal al forero, no pueden ser buenos esos mal entendidos. Es muy común usar un recurso de argumentación que consiste en llevar una idea al extremo, a sus últimas consecuencia, para que se vea lo absurda que es y que por tanto es rechazable, tanto la exageración como la original. No creo que te estuviese amenazando en ningún momento.

Lo ha entendido de sobra, pero le interesa aparentar que no lo ha pillado para seguir con su demagogia.

Si fuera así, entonces ahora no tiene excusa, una vez explicado al dedillo.

He dado oportunidades a anteriores, como a nuestro querido chacho canario (si estás por ahí, todavía espero respuestas ) así que, aunque todo lo que junte País Vasco y política en un frase me ponga la sangre a hervir, intentaré separar ideas de personas hasta que se demuestre que no están unidas intrínsecamente .

Nafarra escribió:

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Lo mismo que de ETA, que si ha hecho lo que ha hecho es porque cree que está bien.

¿Crees de verdad que los ciudadanos van a ser comprensivos con que vayan así de buenas y los maten? Da igual lo que crean los etarras, los ciudadanos no van a ser tan masocas de dejar que los maten y al amparo de la democracia harán todo lo posible para que al amparo de la ley se encarcelen a todos los asesinos para poder vivir a salvo sin temor a que un día venga alguien y los asesine.

Vaya fauna que tenemos en España, unes a un batasuno de estos con el independentista canario estilo soychacho y un asturianista de los del bable y tienes para montar un belén.

Evergetes escribió:Vaya fauna que tenemos en España, unes a un batasuno de estos con el independentista canario estilo soychacho y un asturianista de los del bable y tienes para montar un belén.

No des ideas, que luego aparece un PAndalucista y un catalo-balear y ya nos la lían parda.

Lamentablemente buena parte de la sociedad vasca está enferma. Es algo crónico, no se cura en 3 días. Los alemanes de los años 30-40 saben de eso, por ejemplo.

Una cosa es ser vasquista e incluso tener una ideología separatista y otra es defender lo indefendible.

Pako escribió:De UPyD ni mú...

ENCUESTA ELECTORAL
Amaiur sería el primer grupo en el Parlamento de Gasteiz
Una agrupación de fuerzas abertzales y de izquierdas como la que representa Amaiur sería con 24 escaños el primer grupo en el Parlamento de Gasteiz, según una encuesta privada a la que ha tenido acceso GARA. El PNV (22 parlamentarios), ganaría las elecciones en número de votos.

PNV y Amaiur (o como acabe llamándose la coalición abertzale de izquierdas) serían las ganadoras de las elecciones autonómicas si se celebraran en estos momentos. La formación jeltzale aparece como la más votada, con un cálculo de 326.000 papeletas, el 29% del voto, y 22 escaños. Pero Amaiur, con 317.000 votos (28%), conseguiría dos representantes más, lo que sumaría 24. La ventaja de escaños la obtiene en Gipuzkoa, donde el independentismo se distancia sustancialmente del PNV. Esa diferencia es mayor que la que los jeltzales son capaces de lograr en su feudo, Bizkaia.

GARA ha tenido acceso a una encuesta privada elaborada en las últimas semanas, con una muestra de 625 entrevistas telefónicas por territorio. Se trata de un número de entrevistas mayor, por ejemplo, al que realiza otro conocido sondeo privado, el llamado Euskobarómetro.

Quienes han trabajado con los datos, destacan por llamativa la fidelidad de voto que muestra el electorado que hace un año optó por Bildu en las elecciones municipales y forales, y después por Amaiur en las elecciones al Congreso. De hecho, esos 317.000 votos calculados para la CAV suponen una subida sobre los 284.528 logrados el pasado 20 de noviembre.

Como detalle, cabe apuntar que por razones técnicas la encuesta incluyó la posibilidad de voto a Aralar, pese a que esta formación ha decidido ya presentarse en coalición junto a otras formaciones abertzales y de izquierda. El resultado pronostica la práctica desaparición de la sigla si pretendiera presentarse en solitario. Sumaría en torno a 12.000 votos, lo que le sitúa muy lejos de cualquier posibilidad de obtener ni un solo escaño.
El PNV, pese a ganar en votos, se vería superado en escaños por el independentismo, como le ocurrió en las elecciones del pasado 20 de noviembre. Según el sondeo, la formación jeltzale pierde unas 75.000 papeletas con relación a las que obtuvo con Juan José Ibarretxe de candidato hace tres años.

El PNV tiene una fidelidad de voto de en torno al 68%, que baja hasta el 60% en el caso de Gipuzkoa.

El PSE se queda en la mitad

La encuesta a la que ha tenido acceso este diario augura el hundimiento del PSE, que perdería la mitad de los votos obtenidos hace tres años, bajando de 25 a 12 escaños. Según el sondeo, el partido del actual inquilino de Ajuria Enea, baja de los 318.112 votos que obtuvo en marzo de 2009, a unos 165.000 en la actualidad. Esto supone que el PSE ha entrado en barrena. En las pasadas elecciones forales sumó 181.000 papeletas, que en los comicios a Cortes -un ámbito más propicio para el partido- se situaron en 254.000. La caída del PSE es homogénea en los tres territorios.

El PP, muy lejos de su techo

El sondeo al que ha tenido acceso GARA sitúa al PP como tercera fuerza del Parlamento, con unos 180.000 votos y 15 escaños. La posibilidad de superar en votos al PSE -lo que no ocurrió en las dos citas electorales de 2010- se debe más la pérdida de apoyos del partido de Patxi López, que a méritos propios de la fuerza que lidera Antonio Basagoiti.

El PP no coge en la CAV la ola de la mayoría absoluta de Rajoy y se queda muy lejos de su techo electoral. En 2001, con Mayor Oreja como candidato, el PP obtuvo nada menos que 327.000 votos. Cuatro años después, con María San Gil, sumó 210.000, la misma cifra que obtuvo el pasado 20 de noviembre.

Cabe pensar que la senda de recortes en la que ha entrado el Gobierno español puede pasar factura al PP y habrá que ver cómo evoluciona la intención de voto hacia este partido en los meses que todavía quedan de legislatura.

La formación que según esta encuesta sigue viva en el Parlamento de Gasteiz es Ezker Anitza-Izquierda Unida. A pesar de la escisión sufrida por Ezker Batua, la candidatura de IU pasaría de uno a dos escaños e incluso podría arañar otro más en Bizkaia dependiendo de cuáles fueran los números reales contabilizados en las urnas.

El Parlamento que salga de las próximas elecciones autonómicas será realmente novedoso en la historia de la CAV, por la fuerza con la que todos los sondeos anuncian que entrará el independentismo de izquierdas.
Y eso deja abierta la puerta a combinaciones de Gobierno, como la suma de PNV y PP, que son inéditas en este ámbito institucional.

En Nafarroa la suma abertzale empata con UPN

Amaiur es en estos momentos la segunda fuerza en intención de voto de Nafarroa, seguida no muy de lejos de Geroa Bai. Según la encuesta privada a la que ha tenido acceso este diario y basada en 625 entrevistas telefónicas, de celebrarse ahora elecciones, Amaiur obtendría 10 escaños en el Parlamento foral y Geroa Bai lograría 9.

Con estos resultados, ambas coaliciones sumarían 19 escaños, los mismos que el sondeo atribuye a UPN.
El PSN, que en el congreso celebrado este fin de semana ha optado por seguir gobernando bajo la batuta de Yolanda Barcina, quedaría como cuarta fuerza de la comunidad, con 7 escaños.

La encuesta que maneja GARA prevé una participación del 70% en unas elecciones forales navarras. UPN aparece como la candidatura más votada, con 120.000 papeletas. Un 35% que se traduce en 19 escaños, la misma representación que obtuvo en los comicios de hace un año. Entonces obtuvo 111,474 votos.
El sondeo atribuye 64.000 papeletas a Amaiur, lo que se traduciría en los mencionados 10 escaños. Geroa Bai, por su parte, logra 58.000 votos. Ambos resultados serían históricos y la suma podría hacer cambiar de forma considerable el mapa institucional de Nafarroa en el futuro.

El PSN, partido que en varias etapas consiguió gobernar la comunidad, queda relegado a la cuarta posición, aunque los escaños que refleja la encuesta resultan decisivos para la conformación de gobierno.

A Izquierda Ezkerra la encuesta le concede 23.300 votos, que supondrían 3 escaños. El crecimiento en votos sobre los 18.457 de hace un año no se ven traducidos en un incremento de representación.

El PP, partido que en las elecciones de hace un año retomó el camino en solitario, ve mermado su apoyo electoral a los 16.500 votos. La pérdida de unas 5.000 papeletas con respecto a los resultados de las elecciones forales, suponen la pérdida de la mitad de sus actuales escaños, pasando de los 4 actuales a los 2 del sondeo. I.I.

GARA

Todo el voto del Psoe se va a la extrema izquierda proetarra. Que se lo haga mirar el Psoe (y no me refiero a la pérdida de votos, sino que éstos vayan a parar a semejantes animales).

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Se podría hablar de una especie de alienación folclórica que carece de la más mínima trascendencia a efectos políticos y que lo más correcto es llamar alineación debido a la serie de características que cumple. Cuando se apoya a un equipo de fútbol veo más adecuado llamarlo alineación que alienación, ya que el único objetivo de esa "alienación" es el divertimento y de ahí el que no tenga consecuencias prácticas. Siempre se ven a radicales del fútbol que esos sí que constituyen un caso de alienación, pero no es lo común. También al votar a un partido político puede pasar que llegue una identificación tal con el partido ignorando incluso las ideas del partido alienándose con el partido en sí tal que se llegue a considerar "enemigos" o "extraños" a los de fuera del partido. No es muy típico eso, lo que es un poco más típico es una alienación de posición ideológica concreta a nivel más global, como cuando un nacionalista catalán considera como "enemigos fascistas" a quien no sea del rebaño y amedrenta a quien "no sea de los suyos". La entidad a alienar es la ideología nacionalista en sí, no el partido y valga la redundancia que se pueda dar una primera alienación a nivel territorial y una segunda alienación a nivel ideológico. Se forma una dinámica de amigos y enemigos según diversos grupos ficticia.

Como ves se puede dar alienación en el fútbol, en un partido, sobre el territorio, sobre la ideología,.... Y sin embargo supone otro ejemplo de alienación el considerar a esos grupos como un uno y no como muchas personas individuales tal que porque haya un sujeto alienado eso se extrapole al conjunto. UPyD no aliena a nadie y desde luego no lo favorece su ideología. En general las ideología contrarias a la alienación por excelencia son en primer lugar el liberalismo y en segundo lugar el marxismo. Luego por supuesto desde la ideología "pura" surgen ramas y por ejemplo encontramos a partidos comunistas nacionalistas y por tanto ultra alienadores o a partidos neoliberales nacionalistas, conservadores o demo-cristianos que más bien se les da ese nombre a ambos porque sí, porque por mucho que compartan objetivos se basan en justificaciones distintas ya que si los liberales se basan en la libertad individual y los comunistas en una igualdad total incompatible con cualquier tipo de alienación entonces todas esas ideologías que han surgido con nombres parecidos a pesar de que puedan parecer similares tienen una base ideológica totalmente diferente.

Creo que a UPyD le caracteriza una ideología que gira en torno a la total oposición a la alienación, así que me parece extralimitarse decir eso a UPyD, además de que hay grados de alienación, nadie dice que el PP no aliene, sin embargo es tan inmenso es grado de alienación de partidos como Amaiur que carece de sentido la comparación. Amaiur es alienación extrema y el PP puede mostrar alienación puntual en un discurso más anti-inmigrantes cuando haga falta (alienación de colectivo español, o europeo más bien, frente al colectivo extranjero).

En todo caso toda alienación es ficticia y lo importante de la alienación es que desposee de personalidad a la persona para crear un ente ficticio al que se le otorga personalidad propia y se trata como si sintiese y padeciese cuando la pura realidad es que no existe tal ente, no es más que una invención impersonal.

Otro aspecto a analizar es a lo que puede llegar esa alienación, por ejemplo el que un habitante de un pueblo de la provincia de Lérida que defiende el concierto económico fruto de esa mentalidad alienadora viola el imperativo categórico kantiano, ya que no querría que se extendiese el concierto económico a nivel de provincia, ya que si Lérida es receptora de dinero no interesa que deje de recibirlo por un concierto económico, así que se toma a toda Cataluña que sí es aportadora de dinero para pedir el concierto. Lo digo suponiendo que se pida el concierto bajo una argumentación alienadora, quien lo pida directa y llanamente para pillar más dinero agoístamente pero no quiere que le hagan lo mismo a ellos simplemente es que se pasan por el forro el imperativo categórico kantiano y defienden lo indefendible de forma inmoral.

Este post es para enmarcarlo.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Cuando te alienas estas construyendo una personalidad caracterizada por el propio objeto con el que te alienas (sea un
equipo deportivo, partido político o demas entidad). No tiene porque ser malo siempre y cuando sepas controlarlo.
Yo no tengo ningún compromiso con ningún partido, sin embargo si que lo tengo con mi país (siento discrepar en esto
con vosotros), pero sin embargo no me considero alienado. De todas si te doy la razón en que a veces se forman dos
alienaciones, una nacionalista vasca y otra nacionalista española (aunque no me gusta llamar nación a España, o a
Francia por ejemplo porque soy de la escuela alemana, aunque sé que en este terma discrepais porque sentis admiración
por el sistema jacobino francés), dos por iguales, no criminaliceis tan solo una de las partes, porque sea a la que
perteneceis vosotros.

Yo creo que no es que haya tendencias políticas alienadoras si no que hay realidades sociales que tienden a alienar.
Yo por ejemplo en suecia no hay (que yo sepa) tendencias alienadoras por el simple hecho de que todos son suecos(condiero a suecia
nación por estar basada en una cultura concreta) con diferentes tendencias políticas. Pero la realidad social
en otros estados de Europa es diferente, donde conviven diferentes realidades nacionales y por el simple hecho de
sobrevivir(me refiero a dicha realidad nacional) esa sociedad se aliena.Dentro de esa alienación puede haber diferentes
ideologías pero todas comprometidas con una realidad nacional concreta, sea la vasco-navarra o la española.

Me gustaría saber en que te basas para decir que Amaiur es alienación extrema y PP algo y UPyD nada, por curiosidad.
Que conste que no digo que uno aliene y otro no, solo digo que no se en que te basas.

Yo personalmente, respecto al concierto económico vasco-navarro, decir que es simple residuo de lo que un día fue una
fiscalidad completamente propia, y por ello no lo defiendo.


Gracias por el tiempo que te has tomado.
Mila esker.

Lo primero decir que aunque pueda parecer que hay cierta correlación entre independentismo y alienación correlación no implica causalidad y son dos cosas completamente independientes. Lo que hace a un independentista alienador es el motivo con que lo justifica, por tanto puede haber independentistas de alienación nula. Un ejemplo de esto es un ideario anarquista que defienda la supresión del estado y su sustitución por órganos de poder comunal sin ninguna relación entre sí y de poder mínimo (simplificando mucho: una especie de cantonalismo con el poder mínimo indispensable para organizar el cotarro y los conflictos que surjan). Este "independentismo cantonal" ni es nacionalista ni es alienador, ya que el único motivo de proponerlo es porque se piense que es la manera más eficiente y mejor para absolutamente todo el mundo de organizar la forma de vivir, sin haber colectivos fruto de alienación, los cantones da igual cómo sean, simplemente se estable un tamaño ideal para su funcionamiento.

Sin embargo Amaiur sí es alienador por un simple motivo: basa su independentismo en motivos raciales (raza, etnia o pueblo vasco), históricos y lingüísticos, es decir, aliena a un colectivo por estos motivos de manera tal que hace de esto un hecho diferencial que no existe, las diferencias solo pueden ser individuales, no colectivas, y el hecho de tratar la existencia de un ente que verdaderamente padezca estas diferencias y por tanto haya que separar constituye un proceso de alienación.

Como comprenderás el ideario de un partido no es constante en el tiempo y varía según las circunstancias históricas. Al terminar el franquismo el PP era muy alienador en el sentido religioso y en el sentido del nacionalismo español, fruto de la herencia franquista. Al convertirse en partido mayoritario sus votantes han ido influyéndole para que se modere, pero los propios votantes cambian y debido a una serie de circunstancias el PP suele recoger a votantes alienadores en ciertos aspectos cuando esta masa de votantes surge influenciando en sus propuestas. Así por ejemplo en Cataluña con la inmigración ha despertado un discurso de los unos (los españoles) frente a los otros (los inmigrantes) y ha alienado a un colectivo para diferenciarlo de manera colectiva y hacer ver que unos merecen unos derechos y otros no. En general tampoco se pasa del todo, si por ejemplo se opusiese a la UE argumentando que violan la decisión de los españoles sería un acto de alienación ya que no existe ningún colectivo español que decida, sino que cada español sería un europeos más en una demos (conjunto de ciudadanos que forman una soberanía de facto) que vota individualmente lo que quiere, por lo que no tendría sentido hablar de que no se respeta la decisión de un subgrupo por el hecho de que no existen subgrupos que hayan decidido, sino uno a uno los ciudadanos que han votado. El hecho de que a este respecto el PP no se haya dejado llevar por un nacionalismo español demasiado marcado hace que no lo considere marcadamente alienador, cosa que sí pasa con el antieuropeísmo de Le Pen que es un proceso claro de alienación nacionalista francés.

Se puede comprobar que el PP sí es alienador más o menos levemente en otras acciones, como cuando toma acciones para defender en Europa los "intereses de España", es decir, cuando piensa que de verdad hay una cosa (España) que opina algo uniforme en contraposición con otros (estados europeos) cuando la realidad es que eso no existe, un ciudadano individualmente puede estar de acuerdo con lo que quiere hacer Merkel o lo que quiere hacer Rajoy en nombre de "España". Otro elemento alienador del PP es cuando defiende la ley electoral para representar bien a los territorios. Es otro elemento alienador porque no existen esos territorios a representar, son invenciones y los únicos que han votado de verdad son personas de carne y hueso a los que se les han alterado las resultados de forma torticera según algo inventado.

Por último no parece que UPyD incite ninguna alienación por motivos históricos, ni lingüísticos, ni territoriales, ni religiosos,.... En el aspecto territorial, que suele ser de mayor interés en estos análisis, se ve cómo defiende la desaparición de España como país para que se pase a hacer un país europeo porque es lo mejor para todos los ciudadanos, ya que va a ir en favor de un mayor crecimiento, una mayor solidaridad, una mayor protección frente a "poderes de mercado" debido al peso crítico alcanzado,.... De España no defiende un estado central por nacionalismo español. Como defiende lo que cree el mejor sistema según lo expresado anteriormente defiende un estado federal con cierta descentralización donde las competencia estén donde sea mejor, no lo argumenta en ningún momento en ningún término alienador. Por eso no puede ser UPyD alienadora, no hace nada de lo que atribuyo al PP, al PSOE, a Amaiur ni ningún otro elemento de alienación que pueda considerar.

Sin embargo la alienación es muy sutil, se pueden dar elementos de alienación leves de repente de cualquier manera, ya que es algo muy arraigado del tribalismo intrínseco de la especie humana. Por ejemplo he podido comprobar cómo se han llegado a dar elementos de alienación en ciertos individuos de UPyD en algún tema como la fusión con C's. El partido defiende la no coalición por lo pronto en términos no alienadores y sobre la fusión no se han pronunciado (cosa un poco pasota por parte del partido). Sin embargo, de algún afiliado, he escuchado cosas claramente alienadoras como que en una fusión los de C's no acepten las decisiones de UPyD o viceversa, cosa muy alienadora ya que las decisiones son individuales y habría exafiliados de C's que votan una cosa y otros que votan otra, por lo que supone una alienación establecer un sujeto llamado C's que verdaderamente tiene una posición uniforme, cuando no existe. Como digo por desgracia la alienación es algo muy intrínseco al ser humano por su carácter socio-tribal y hasta en gente de UPyD se puede dar, aunque en menor medida por el propio carácter e ideología del partido, pero como lo que cuenta es lo que dice el partido y no varias personas sueltas que lo voten entonces como en el ideario del partido no se dicen esas cosas y no lo dicen los dirigentes que lo representan entonces que haya varias personas alienadas no implica en ningún momento la más mínima alienación por parte de UPyD. Para que un partido sea alineador tiene que serlo el partido, no una pequeña parte de los que lo votan.

Espero que te haya quedado clara mi posición sobre la alienación con los diversos ejemplos donde muestro que la alienación más extrema es la de Amaiur y la más nula la de UPyD, te escribo esto porque siempre está bien intercambiar opiniones con los demás, así que encantado de debatir en lo que sea.

También para enmarcar. La razón para considerar Amaiur como una tendencia alienadora es absolutamente evidente. Sólo tienes que ver cualquier discurso de los que se dan en el parlamento, y cómo siempre se habla de Euskadi, derechos históricos, del derecho a la independencia de territorios, etcétera. UPyD, por ejemplo, nunca verás que use el discurso nacional como argumento para hacer nada. Como por ejemplo ha hecho el PP con YPF.

Pero no sólo eso, sino que Amaiur también tiene rastros alienadores en el sentido de clase social. A menudo se hace referencia a la clase obrera y el pueblo, etcétera, como si un trabajador y otro no pudiesen tener opiniones distintas, porque fuesen una masa social homogénea.


Claro que hay tendencias alienadoras (cualquier secta, por ejemplo, lo es), todas aquellas que están destinadas a hacerte sentir parte de un ente difuso y adherirte a las "corrientes sociales" y no a convencerte. Cuando, por ejemplo, te dicen que hacer algo concreto es "de ser español", como argumento para que lo hagas o lo dejes de hacer, se está usando una perspectiva alienadora.


Fíjate que considero que tú mismo, Nafarra, estás parcialmente alienado, que hablas de que "estaban siendo atacados" como si todos los vascos, por fuerza, fuesen pro-nacionalistas, o como si sus libertades fuesen diferentes de las de cualquier ciudadano, porque todos los ciudadanos vieron oprimida su libertad con la dictadura, pero tú hablas del ataque y respuesta de un colectivo concreto como ente. También hablas de que "ETA" tiene que reflexionar, y los entes no reflexionan.


Respecto del jacobismo y la escuela alemana, se pueden defender de dos maneras sustancialmente distintas: Por alienación, para defender entidades ficticias como España o País Vasco, o por racionalismo, entendiendo de forma personal que uno u otro sistema son más o menos eficientes. Osea, se puede ser centralista (o confederal) desde posturas alieanadas o no. Lo mismo que se puede defender la igualdad de forma racional-marxista o como lucha de clases con política de enemigos y homogeinizaciones de personas.

Por ejemplo, también la independencia es posible (aunque complicado) defenderla sin alienación, por ejemplo, si consideras que todo grupo de personas tiene que tener derecho a solicitar su independencia, o su integración en otro país, sin hacer referencia a motivos históricos, culturales, lingüísticos, para uniformar a grupos, estableciendo motivos puramente racionalistas. Pero, de nuevo, Amaiur se caracteriza por tomar un discurso alienador, al oponerse a que soliciten la independencia grupos de personas que no sean "País Vasco".


Y recalco lo que ya dije en mi primer post. Mucho cuidado, que todos los grandes sufrimientos causados por el hombre en la historia, prácticamente han sido causados por la alienación, y en determinados colectivos del País Vasco no para de crecer y se fomenta activamente.

Despierta escribió:Buenas Nafarra.

Una pregunta:

Tu defiendes el hecho de que la sociedad de "Euskal Herria" tienen que decidir ellos unilateralmente la posibilidad de independencia. En caso de que eso ocurriera, ¿luego los alaveses podrían unilateralmente independizarse de "Euskal Herria"? Y suponiendo que esto ocurriese, luego también estaría bien que una parte de Alava quisiese independizarse de ésta?

Bajo mi punto de vista si se crea una corriente en Araba que pide salir de Navarra(Euskal Herria), y es mayoritaria, se hace un referendum y que decidan los alaveses. Democráticamente hablando opinar lo contrario sería una hipocresía, de todas formas yo soy partidario de una Navarra unida centralizada, sin poder alguno para Gipuzkoa, Araba, etc. Pero bueno eso ya es otra historia.

Agur.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:

Cuando te alienas estas construyendo una personalidad caracterizada por el propio objeto con el que te alienas (sea un
equipo deportivo, partido político o demas entidad). No tiene porque ser malo siempre y cuando sepas controlarlo.
Yo no tengo ningún compromiso con ningún partido, sin embargo si que lo tengo con mi país (siento discrepar en esto
con vosotros), pero sin embargo no me considero alienado. De todas si te doy la razón en que a veces se forman dos
alienaciones, una nacionalista vasca y otra nacionalista española (aunque no me gusta llamar nación a España, o a
Francia por ejemplo porque soy de la escuela alemana, aunque sé que en este terma discrepais porque sentis admiración
por el sistema jacobino francés), dos por iguales, no criminaliceis tan solo una de las partes, porque sea a la que
perteneceis vosotros.

Yo creo que no es que haya tendencias políticas alienadoras si no que hay realidades sociales que tienden a alienar.
Yo por ejemplo en suecia no hay (que yo sepa) tendencias alienadoras por el simple hecho de que todos son suecos(condiero a suecia
nación por estar basada en una cultura concreta) con diferentes tendencias políticas. Pero la realidad social
en otros estados de Europa es diferente, donde conviven diferentes realidades nacionales y por el simple hecho de
sobrevivir(me refiero a dicha realidad nacional) esa sociedad se aliena.Dentro de esa alienación puede haber diferentes
ideologías pero todas comprometidas con una realidad nacional concreta, sea la vasco-navarra o la española.

Me gustaría saber en que te basas para decir que Amaiur es alienación extrema y PP algo y UPyD nada, por curiosidad.
Que conste que no digo que uno aliene y otro no, solo digo que no se en que te basas.

Yo personalmente, respecto al concierto económico vasco-navarro, decir que es simple residuo de lo que un día fue una
fiscalidad completamente propia, y por ello no lo defiendo.


Gracias por el tiempo que te has tomado.
Mila esker.

Lo primero decir que aunque pueda parecer que hay cierta correlación entre independentismo y alienación correlación no implica causalidad y son dos cosas completamente independientes. Lo que hace a un independentista alienador es el motivo con que lo justifica, por tanto puede haber independentistas de alienación nula. Un ejemplo de esto es un ideario anarquista que defienda la supresión del estado y su sustitución por órganos de poder comunal sin ninguna relación entre sí y de poder mínimo (simplificando mucho: una especie de cantonalismo con el poder mínimo indispensable para organizar el cotarro y los conflictos que surjan). Este "independentismo cantonal" ni es nacionalista ni es alienador, ya que el único motivo de proponerlo es porque se piense que es la manera más eficiente y mejor para absolutamente todo el mundo de organizar la forma de vivir, sin haber colectivos fruto de alienación, los cantones da igual cómo sean, simplemente se estable un tamaño ideal para su funcionamiento.

Sin embargo Amaiur sí es alienador por un simple motivo: basa su independentismo en motivos raciales (raza, etnia o pueblo vasco), históricos y lingüísticos, es decir, aliena a un colectivo por estos motivos de manera tal que hace de esto un hecho diferencial que no existe, las diferencias solo pueden ser individuales, no colectivas, y el hecho de tratar la existencia de un ente que verdaderamente padezca estas diferencias y por tanto haya que separar constituye un proceso de alienación.

Como comprenderás el ideario de un partido no es constante en el tiempo y varía según las circunstancias históricas. Al terminar el franquismo el PP era muy alienador en el sentido religioso y en el sentido del nacionalismo español, fruto de la herencia franquista. Al convertirse en partido mayoritario sus votantes han ido influyéndole para que se modere, pero los propios votantes cambian y debido a una serie de circunstancias el PP suele recoger a votantes alienadores en ciertos aspectos cuando esta masa de votantes surge influenciando en sus propuestas. Así por ejemplo en Cataluña con la inmigración ha despertado un discurso de los unos (los españoles) frente a los otros (los inmigrantes) y ha alienado a un colectivo para diferenciarlo de manera colectiva y hacer ver que unos merecen unos derechos y otros no. En general tampoco se pasa del todo, si por ejemplo se opusiese a la UE argumentando que violan la decisión de los españoles sería un acto de alienación ya que no existe ningún colectivo español que decida, sino que cada español sería un europeos más en una demos (conjunto de ciudadanos que forman una soberanía de facto) que vota individualmente lo que quiere, por lo que no tendría sentido hablar de que no se respeta la decisión de un subgrupo por el hecho de que no existen subgrupos que hayan decidido, sino uno a uno los ciudadanos que han votado. El hecho de que a este respecto el PP no se haya dejado llevar por un nacionalismo español demasiado marcado hace que no lo considere marcadamente alienador, cosa que sí pasa con el antieuropeísmo de Le Pen que es un proceso claro de alienación nacionalista francés.

Se puede comprobar que el PP sí es alienador más o menos levemente en otras acciones, como cuando toma acciones para defender en Europa los "intereses de España", es decir, cuando piensa que de verdad hay una cosa (España) que opina algo uniforme en contraposición con otros (estados europeos) cuando la realidad es que eso no existe, un ciudadano individualmente puede estar de acuerdo con lo que quiere hacer Merkel o lo que quiere hacer Rajoy en nombre de "España". Otro elemento alienador del PP es cuando defiende la ley electoral para representar bien a los territorios. Es otro elemento alienador porque no existen esos territorios a representar, son invenciones y los únicos que han votado de verdad son personas de carne y hueso a los que se les han alterado las resultados de forma torticera según algo inventado.

Por último no parece que UPyD incite ninguna alienación por motivos históricos, ni lingüísticos, ni territoriales, ni religiosos,.... En el aspecto territorial, que suele ser de mayor interés en estos análisis, se ve cómo defiende la desaparición de España como país para que se pase a hacer un país europeo porque es lo mejor para todos los ciudadanos, ya que va a ir en favor de un mayor crecimiento, una mayor solidaridad, una mayor protección frente a "poderes de mercado" debido al peso crítico alcanzado,.... De España no defiende un estado central por nacionalismo español. Como defiende lo que cree el mejor sistema según lo expresado anteriormente defiende un estado federal con cierta descentralización donde las competencia estén donde sea mejor, no lo argumenta en ningún momento en ningún término alienador. Por eso no puede ser UPyD alienadora, no hace nada de lo que atribuyo al PP, al PSOE, a Amaiur ni ningún otro elemento de alienación que pueda considerar.

Sin embargo la alienación es muy sutil, se pueden dar elementos de alienación leves de repente de cualquier manera, ya que es algo muy arraigado del tribalismo intrínseco de la especie humana. Por ejemplo he podido comprobar cómo se han llegado a dar elementos de alienación en ciertos individuos de UPyD en algún tema como la fusión con C's. El partido defiende la no coalición por lo pronto en términos no alienadores y sobre la fusión no se han pronunciado (cosa un poco pasota por parte del partido). Sin embargo, de algún afiliado, he escuchado cosas claramente alienadoras como que en una fusión los de C's no acepten las decisiones de UPyD o viceversa, cosa muy alienadora ya que las decisiones son individuales y habría exafiliados de C's que votan una cosa y otros que votan otra, por lo que supone una alienación establecer un sujeto llamado C's que verdaderamente tiene una posición uniforme, cuando no existe. Como digo por desgracia la alienación es algo muy intrínseco al ser humano por su carácter socio-tribal y hasta en gente de UPyD se puede dar, aunque en menor medida por el propio carácter e ideología del partido, pero como lo que cuenta es lo que dice el partido y no varias personas sueltas que lo voten entonces como en el ideario del partido no se dicen esas cosas y no lo dicen los dirigentes que lo representan entonces que haya varias personas alienadas no implica en ningún momento la más mínima alienación por parte de UPyD. Para que un partido sea alineador tiene que serlo el partido, no una pequeña parte de los que lo votan.

Espero que te haya quedado clara mi posición sobre la alienación con los diversos ejemplos donde muestro que la alienación más extrema es la de Amaiur y la más nula la de UPyD, te escribo esto porque siempre está bien intercambiar opiniones con los demás, así que encantado de debatir en lo que sea.

En algunos aspectos estoy de acuerdo, en otros no tanto. Amaiur basa el independentismo en una realidad
existente no inventada ni mucho menos. Además no es excluyente ya que cualquiera puede venir al aquí y votar amaiur. No tiene porque ser descendiente de vasco ni nada por el estilo. Es más amaiur acepta que, aunque lógicamente el idioma nacional sea el euskara, existen diferentes realidades lingüísticas dentro del pais.

Con lo que me cuentas UPyD también es alienador porque basa su política única y exclusivamente en y para España, vamos es lo que creo yo.

"Se puede comprobar que el PP sí es alienador más o menos levemente en otras acciones, como cuando toma acciones para defender en Europa los "intereses de España", es decir, cuando piensa que de verdad hay una cosa (España) que opina algo uniforme en contraposición con otros (estados europeos) cuando la realidad es que eso no existe, un ciudadano individualmente puede estar de acuerdo con lo que quiere hacer Merkel o lo que quiere hacer Rajoy en nombre de "España""

Con esto me ha quedado claro a lo que te refieres. Pero bueno visto así yo diría que prácticamente nadie se libra de ser alienado.

En el nombre de UPyD aparece la palabra unión(no estoy seguro a que se refiere, si a unión territorial de españa o unión de personas) y por lo tanto se está uniendo (o intentando unir) por alguna razón a una serie de personas, alienándolas de algún modo.

"la desaparición de España como país para que se pase a hacer un país europeo"
Creo sinceramente que es mas un deseo tuyo que un postulado de UPyD.

Me ha quedado muy claro y visto de ese punto de vista estoy de acuerdo contigo pero como te he dicho anteriormente creo mas bien que es un deseo tuyo de como te gustaría que fuera UPyD y no cómo es realmente, ¿no crees? No creo, de veras, que UPyD recuncie a España, y lo veo lógico que conste, pero hoy por hoy no veo que exista un partido ideal.

Gracias.