Elecciones vascas 21-O

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:
Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

En cuanto a lo del escaño, en realidad el escaño más caro dependería principalmente de como de alto llegue en % el grupo más votado. Si saca más % que la más votada en 2009, pues será más caro el escaño, generalmente, si no me equivoco yo. Seguramente se pase alguno de nuestros "frikis electorales" a matizar o directamente corregirme (o corregirnos, según el caso).

En cuanto a tu duda personal, supongo que dependerá de la posición de cada uno, pero personalmente, me estás pidiendo que elija entre dos posturas que considero radicales y perniciosas. Como consideración puramente personal, ambas coaliciones tienen un fuerte componente de alienación. Ambas hablan de agrupaciones de personas como entes a los que uno tiene por fuerza que estar vinculado, como si fuesen cosas físicas y con derechos. Dado que entiendo que esa clase de alienaciones son lo que ha causado los principales males de la historia, desde los tiempos en que se hablaba de "la Cristiandad", no puedo decir que prefiera a ninguno.

Suscribo totalmente tu reflexión sobre la alienación, la cual yo mismo saco de vez en cuando porque es el eje central de los sucesos políticos, desde la segunda guerra mundial, pasando por los nacionalismos españoles, hasta el voto en Francia a la ultraderecha de Le Pen todo está basado en una ideología alienadora. Puede que cambie un poco el tipo de alienación de una circunstancia a otra, ya que hay desde alienaciones de base religiosa hasta de base racial y no se tienen que presentar todas a la vez como se ve por ejemplo en que Bildu en su ideario no muestra el más mínimo signo de alienación religiosa. Sin embargo sea cual sea la alienación todas responden al mismo mecanismo y se pueden analizar de la misma manera. Además generalizar el concepto de nacionalismo al de alienación que es más rico en matices permite analizar ciertos sucesos como el que partidos como IU cada vez sean más alienadores. Puede parecer que no tiene sentido que sean nacionalistas si no están adscritos a una región en concreta, pero analizándolo de esa forma se llega a entender muy bien la manera de funcionar de su ideario.

Volviendo a la pregunta puede que esté a las antípodas de ambos partidos respecto del eje central de su ideología que en ambos casos se centra en la alienación, también estoy igual de alejados de las políticas económicas de ambos, tanto del neoliberalismo del PNV, como del comunismo-socialismo de Bildu, ya que yo tiro más hacia la socialdemocracia. Sin embargo hay un elemento que hace que me incline hacia cualquier partido, sea cual sea, antes que Bildu y es que veo que Bildu es un peligro para la democracia en sí. Bildu es sucesor de Batasuna, partido que hay que recordar que contaba a su disposición con su propia asociación paramilitar (ETA) con la que amedrentar a sus adversarios políticos e intentar hacer una limpieza ideológica, cosa que se mire como se mire es incompatible con la democracia. Ojalá se calme la cosa, se disuelva ETA y Bildu pase a ser un partido normal, pero por lo pronto no es descabellado pensar que si obtuviesen el suficiente número de votos proclamasen la independencia unilateral e instaurasen un estado totalitario en el País Vasco.

Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Bildu es una coalición de partidos donde está EA(socialdemócrata).

¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

Nafarra escribió:

Talabricense escribió:

Pako escribió:De UPyD ni mú...

[center]ENCUESTA ELECTORAL

[...]

GARA[/justify]

Buf, ya ves... No es como las mentiras o medias verdades de Público, algunos de cuyos lectores sí pueden ser perfectamente posibles votantes de UPyD. Es harto improbable que quien lea Gara (con ánimo de informarse, no por rara curiosidad) vote jamás a UPyD.

Sobre los datos de la encuesta en sí no tengo comentario, es muy pronto por la mañana...

Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

Saludos,

Hurrengora arte.

Bueno yo creo que UPyD efectivamente tiene difícil revalidar su diputado el año que viene pero al menos podían dar su % estimado de voto para saber lo cerca o lejos que estamos de entrar en el parlamento vasco. De todos modos te recuerdo que UPyD saca siempre mejores resultados de los que les dan las encuestas y es un partido en ascenso.

Entre PNV y Bildu me lo pones muy fácil. Unos condenan la violencia y los otros no. Unos han sido el brazo político de una organización terrorista y los otros son un partido nacionalista, que no es mi ideología pero la respeto.

Además es cierto que el PNV tiene fama de ser buen gestor, lo cual en esto momentos no se puede decir de casi ningún partido.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:
Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

En cuanto a lo del escaño, en realidad el escaño más caro dependería principalmente de como de alto llegue en % el grupo más votado. Si saca más % que la más votada en 2009, pues será más caro el escaño, generalmente, si no me equivoco yo. Seguramente se pase alguno de nuestros "frikis electorales" a matizar o directamente corregirme (o corregirnos, según el caso).

En cuanto a tu duda personal, supongo que dependerá de la posición de cada uno, pero personalmente, me estás pidiendo que elija entre dos posturas que considero radicales y perniciosas. Como consideración puramente personal, ambas coaliciones tienen un fuerte componente de alienación. Ambas hablan de agrupaciones de personas como entes a los que uno tiene por fuerza que estar vinculado, como si fuesen cosas físicas y con derechos. Dado que entiendo que esa clase de alienaciones son lo que ha causado los principales males de la historia, desde los tiempos en que se hablaba de "la Cristiandad", no puedo decir que prefiera a ninguno.

Suscribo totalmente tu reflexión sobre la alienación, la cual yo mismo saco de vez en cuando porque es el eje central de los sucesos políticos, desde la segunda guerra mundial, pasando por los nacionalismos españoles, hasta el voto en Francia a la ultraderecha de Le Pen todo está basado en una ideología alienadora. Puede que cambie un poco el tipo de alienación de una circunstancia a otra, ya que hay desde alienaciones de base religiosa hasta de base racial y no se tienen que presentar todas a la vez como se ve por ejemplo en que Bildu en su ideario no muestra el más mínimo signo de alienación religiosa. Sin embargo sea cual sea la alienación todas responden al mismo mecanismo y se pueden analizar de la misma manera. Además generalizar el concepto de nacionalismo al de alienación que es más rico en matices permite analizar ciertos sucesos como el que partidos como IU cada vez sean más alienadores. Puede parecer que no tiene sentido que sean nacionalistas si no están adscritos a una región en concreta, pero analizándolo de esa forma se llega a entender muy bien la manera de funcionar de su ideario.

Volviendo a la pregunta puede que esté a las antípodas de ambos partidos respecto del eje central de su ideología que en ambos casos se centra en la alienación, también estoy igual de alejados de las políticas económicas de ambos, tanto del neoliberalismo del PNV, como del comunismo-socialismo de Bildu, ya que yo tiro más hacia la socialdemocracia. Sin embargo hay un elemento que hace que me incline hacia cualquier partido, sea cual sea, antes que Bildu y es que veo que Bildu es un peligro para la democracia en sí. Bildu es sucesor de Batasuna, partido que hay que recordar que contaba a su disposición con su propia asociación paramilitar (ETA) con la que amedrentar a sus adversarios políticos e intentar hacer una limpieza ideológica, cosa que se mire como se mire es incompatible con la democracia. Ojalá se calme la cosa, se disuelva ETA y Bildu pase a ser un partido normal, pero por lo pronto no es descabellado pensar que si obtuviesen el suficiente número de votos proclamasen la independencia unilateral e instaurasen un estado totalitario en el País Vasco.

Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Bildu es una coalición de partidos donde está EA(socialdemócrata).

¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

Es un peligro para la democracia quien justifica que se asesine a quien no piensa como él. A mí la unidad de España me da igual, pero no estoy dispuesto a renunciar a la igualdad de los españoles. Prefiero una España más pequeña territorialmente pero con igualdad de derechos para todos sus ciudadanos, no como la actual.

Sin ETA, el derecho a la autodeterminación probablemente estaría más cerca.

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:

Talabricense escribió:

Pako escribió:De UPyD ni mú...

[center]ENCUESTA ELECTORAL

[...]

GARA[/justify]

Buf, ya ves... No es como las mentiras o medias verdades de Público, algunos de cuyos lectores sí pueden ser perfectamente posibles votantes de UPyD. Es harto improbable que quien lea Gara (con ánimo de informarse, no por rara curiosidad) vote jamás a UPyD.

Sobre los datos de la encuesta en sí no tengo comentario, es muy pronto por la mañana...

Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

Saludos,

Hurrengora arte.

Bueno yo creo que UPyD efectivamente tiene difícil revalidar su diputado el año que viene pero al menos podían dar su % estimado de voto para saber lo cerca o lejos que estamos de entrar en el parlamento vasco. De todos modos te recuerdo que UPyD saca siempre mejores resultados de los que les dan las encuestas y es un partido en ascenso.

Entre PNV y Bildu me lo pones muy fácil. Unos condenan la violencia y los otros no. Unos han sido el brazo político de una organización terrorista y los otros son un partido nacionalista, que no es mi ideología pero la respeto.

Además es cierto que el PNV tiene fama de ser buen gestor, lo cual en esto momentos no se puede decir de casi ningún partido.

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

A mi también me gusta como gestiona el PNV, pero no me gusta que sea tan diruzale(no se como decirlo, tal vez pesetero?).
PNV, PSE, PP ponen a cargos propios con un buen traje, sueldo y comidas en los altos cargos, cuando llegue Bildu espero y deseo que limpien todo eso, yo personalmente no veo a gente de partidos abertzales en la poltrona cobrando y comiendo a costa del pueblo. UPyD no le he visto gobernar.

Yo si tanto PNV como Bildu estuvieran al mismo nivel de deseo por la autonomía plena, igual me decantaría por el PNV pero como mi compromiso respecto a Nafarroa (o Euskal herria que es lo mismo) es absoluto y el PNV hasta ahora se ha decantado por el dinero (que lo veo legítimo pero, por favor, no descuides el motivo de tu existencia), lo tengo bastante claro.

Sin ánimo de ofender,

Mila esker denoi.

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:
Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

En cuanto a lo del escaño, en realidad el escaño más caro dependería principalmente de como de alto llegue en % el grupo más votado. Si saca más % que la más votada en 2009, pues será más caro el escaño, generalmente, si no me equivoco yo. Seguramente se pase alguno de nuestros "frikis electorales" a matizar o directamente corregirme (o corregirnos, según el caso).

En cuanto a tu duda personal, supongo que dependerá de la posición de cada uno, pero personalmente, me estás pidiendo que elija entre dos posturas que considero radicales y perniciosas. Como consideración puramente personal, ambas coaliciones tienen un fuerte componente de alienación. Ambas hablan de agrupaciones de personas como entes a los que uno tiene por fuerza que estar vinculado, como si fuesen cosas físicas y con derechos. Dado que entiendo que esa clase de alienaciones son lo que ha causado los principales males de la historia, desde los tiempos en que se hablaba de "la Cristiandad", no puedo decir que prefiera a ninguno.

Suscribo totalmente tu reflexión sobre la alienación, la cual yo mismo saco de vez en cuando porque es el eje central de los sucesos políticos, desde la segunda guerra mundial, pasando por los nacionalismos españoles, hasta el voto en Francia a la ultraderecha de Le Pen todo está basado en una ideología alienadora. Puede que cambie un poco el tipo de alienación de una circunstancia a otra, ya que hay desde alienaciones de base religiosa hasta de base racial y no se tienen que presentar todas a la vez como se ve por ejemplo en que Bildu en su ideario no muestra el más mínimo signo de alienación religiosa. Sin embargo sea cual sea la alienación todas responden al mismo mecanismo y se pueden analizar de la misma manera. Además generalizar el concepto de nacionalismo al de alienación que es más rico en matices permite analizar ciertos sucesos como el que partidos como IU cada vez sean más alienadores. Puede parecer que no tiene sentido que sean nacionalistas si no están adscritos a una región en concreta, pero analizándolo de esa forma se llega a entender muy bien la manera de funcionar de su ideario.

Volviendo a la pregunta puede que esté a las antípodas de ambos partidos respecto del eje central de su ideología que en ambos casos se centra en la alienación, también estoy igual de alejados de las políticas económicas de ambos, tanto del neoliberalismo del PNV, como del comunismo-socialismo de Bildu, ya que yo tiro más hacia la socialdemocracia. Sin embargo hay un elemento que hace que me incline hacia cualquier partido, sea cual sea, antes que Bildu y es que veo que Bildu es un peligro para la democracia en sí. Bildu es sucesor de Batasuna, partido que hay que recordar que contaba a su disposición con su propia asociación paramilitar (ETA) con la que amedrentar a sus adversarios políticos e intentar hacer una limpieza ideológica, cosa que se mire como se mire es incompatible con la democracia. Ojalá se calme la cosa, se disuelva ETA y Bildu pase a ser un partido normal, pero por lo pronto no es descabellado pensar que si obtuviesen el suficiente número de votos proclamasen la independencia unilateral e instaurasen un estado totalitario en el País Vasco.

Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Bildu es una coalición de partidos donde está EA(socialdemócrata).

¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

Es un peligro para la democracia quien justifica que se asesine a quien no piensa como él. A mí la unidad de España me da igual, pero no estoy dispuesto a renunciar a la igualdad de los españoles. Prefiero una España más pequeña territorialmente pero con igualdad de derechos para todos sus ciudadanos, no como la actual.

Sin ETA, el derecho a la autodeterminación probablemente estaría más cerca.

Entiendo y te comprendo pero una cosa no quita la otra. Que a tí te dé igual no quita para que a otro no le dé igual (intereconomia and company), una cosa está clara y es lo que dice la Constitución Española.

Gracias por contestar.

¿Que Navarra y "Euskal Herria" (concepto inventado) es lo mismo? En fin, qué analfabetez, si Sancho III el Mayor levantara la cabeza...

Nafarra escribió:

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

Personalmente, y supongo que no seré el único, no considero justificable el uso de la violencia (y más concretamente del asesinato). Haya habido los motivos que haya habido.

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:
Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

En cuanto a lo del escaño, en realidad el escaño más caro dependería principalmente de como de alto llegue en % el grupo más votado. Si saca más % que la más votada en 2009, pues será más caro el escaño, generalmente, si no me equivoco yo. Seguramente se pase alguno de nuestros "frikis electorales" a matizar o directamente corregirme (o corregirnos, según el caso).

En cuanto a tu duda personal, supongo que dependerá de la posición de cada uno, pero personalmente, me estás pidiendo que elija entre dos posturas que considero radicales y perniciosas. Como consideración puramente personal, ambas coaliciones tienen un fuerte componente de alienación. Ambas hablan de agrupaciones de personas como entes a los que uno tiene por fuerza que estar vinculado, como si fuesen cosas físicas y con derechos. Dado que entiendo que esa clase de alienaciones son lo que ha causado los principales males de la historia, desde los tiempos en que se hablaba de "la Cristiandad", no puedo decir que prefiera a ninguno.

Suscribo totalmente tu reflexión sobre la alienación, la cual yo mismo saco de vez en cuando porque es el eje central de los sucesos políticos, desde la segunda guerra mundial, pasando por los nacionalismos españoles, hasta el voto en Francia a la ultraderecha de Le Pen todo está basado en una ideología alienadora. Puede que cambie un poco el tipo de alienación de una circunstancia a otra, ya que hay desde alienaciones de base religiosa hasta de base racial y no se tienen que presentar todas a la vez como se ve por ejemplo en que Bildu en su ideario no muestra el más mínimo signo de alienación religiosa. Sin embargo sea cual sea la alienación todas responden al mismo mecanismo y se pueden analizar de la misma manera. Además generalizar el concepto de nacionalismo al de alienación que es más rico en matices permite analizar ciertos sucesos como el que partidos como IU cada vez sean más alienadores. Puede parecer que no tiene sentido que sean nacionalistas si no están adscritos a una región en concreta, pero analizándolo de esa forma se llega a entender muy bien la manera de funcionar de su ideario.

Volviendo a la pregunta puede que esté a las antípodas de ambos partidos respecto del eje central de su ideología que en ambos casos se centra en la alienación, también estoy igual de alejados de las políticas económicas de ambos, tanto del neoliberalismo del PNV, como del comunismo-socialismo de Bildu, ya que yo tiro más hacia la socialdemocracia. Sin embargo hay un elemento que hace que me incline hacia cualquier partido, sea cual sea, antes que Bildu y es que veo que Bildu es un peligro para la democracia en sí. Bildu es sucesor de Batasuna, partido que hay que recordar que contaba a su disposición con su propia asociación paramilitar (ETA) con la que amedrentar a sus adversarios políticos e intentar hacer una limpieza ideológica, cosa que se mire como se mire es incompatible con la democracia. Ojalá se calme la cosa, se disuelva ETA y Bildu pase a ser un partido normal, pero por lo pronto no es descabellado pensar que si obtuviesen el suficiente número de votos proclamasen la independencia unilateral e instaurasen un estado totalitario en el País Vasco.

Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Bildu es una coalición de partidos donde está EA(socialdemócrata).

¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

si un partido que promete surpimir las elecciones para siempre gana las elecciones, mata la democracia futura. Como hicieron los nazis en Alemania, tal vez en 1933 los alemanes querian ese régmen, pero y en 1943? que querian?, se les dejo elegir entonces?

Los que quieren acabar con la democracia no deberian poder formar parte de las elecciones. Solo los que aceptan el sistema deben poder formar parte de él.

Evergetes escribió:¿Que Navarra y "Euskal Herria" (concepto inventado) es lo mismo? En fin, qué analfabetez, si Sancho III el Mayor levantara la cabeza...

Evergetes todos los nombres son inventados, antes o después, y si de verdad fueran las ideas de UPyD contigo te importaría absolutamente nada lo que un rey pensara.

¿Por qué os meteis con el término Euskal Herria?, nunca lo he entendido... Que os metais con Euskadi (lo paradójico es que este si lo utilizais) que fue creado por un activista político lo entendería mas pero Euskal Herria que ya se utilizaba antes de resurgir el sentimiento nacional vasco-navarro...

Por si os interesa (aunque lo dudo mucho jeje)

El término Euskal Herria aparece por primera vez escrito en dialecto alavés en el manuscrito de Lazarraga (1564). Aparece en tres distintas ocasiones y en todas ellas bajo la forma de Hegoalde es decir sin la H, perdida según Mitxelena hacia el siglo XIII y como euskal (o en este caso euskel) y no eskual o uskal (como en el caso de Iparralde)

“beti çagie laudatu
çegaiti doçun eusquel erria
aynbat bentajaz dotadu.” (f. 18)

“çegayti eusquel errian dira
ederr guztioc dotadu”. (f. 18v)

“çeñetan ditut eçautu
eusquel erriau oy nola eben
erregue batec pobladu”. (f. 18v)

http://es.wikipedia.org/wiki/Euskal_Herria

De todas formas si Antso III. Handia levantara la cabeza lo que le sorprendería y mucho sería la dejadez de la sociedad vasco-navarra por su cultura vasca ( de paso le daría una colleja a UPN).

Cuando el Reino de Navarra surgio (antes Reino de pamplona) fue a partir de tierras culturalmente vascas. (El Reino Navarro fue culturalmente vasco tanto al principio como al final, en su mejor momento tuvo tierras no vascas por ejemplo en Foix, pero esencialmente era vasco). Euskal herria y Navarra son dos caras de la misma moneda.

La cultura no se mide por el deseo de uno de que las cosas no sean asi, si no por demostrar que no son asi . Tu me has dicho que soy inculto (y no te lo niego, no quiero ir de culto...) sin demostrarme nada.

Gracias por aguantar la chapa

Nafarra escribió:

Evergetes escribió:¿Que Navarra y "Euskal Herria" (concepto inventado) es lo mismo? En fin, qué analfabetez, si Sancho III el Mayor levantara la cabeza...

Evergetes todos los nombres son inventados, antes o después, y si de verdad fueran las ideas de UPyD contigo te importaría absolutamente nada lo que un rey pensara.

¿Por qué os meteis con el término Euskal Herria?, nunca lo he entendido... Que os metais con Euskadi (lo paradójico es que este si lo utilizais) que fue creado por un activista político lo entendería mas pero Euskal Herria que ya se utilizaba antes de resurgir el sentimiento nacional vasco-navarro...

Claro que todos son inventados, por eso me parece absurdo que si ya hay unas fronteras desgraciadamente, intentéis inventaros otras diferentes, ya que no sirve para nada. Y al rey lo saco en plan cachondeo, obviamente.

miguelonpoeta escribió:

Nafarra escribió:

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

Personalmente, y supongo que no seré el único, no considero justificable el uso de la violencia (y más concretamente del asesinato). Haya habido los motivos que haya habido.

Yo también lo creo pero estoy seguro que si te atacan la utilizarías. ETA nació cuando se atacaba.

Un saludo.

Nafarra escribió:

miguelonpoeta escribió:

Nafarra escribió:

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

Personalmente, y supongo que no seré el único, no considero justificable el uso de la violencia (y más concretamente del asesinato). Haya habido los motivos que haya habido.

Yo también lo creo pero estoy seguro que si te atacan la utilizarías. ETA nació cuando se atacaba.

Un saludo.

Y sigue viva 35 años después de las primeras elecciones democráticas.

Si alguna vez ETA tuvo sentido, dejó de tenerlo cuando siguió matando después de la amnistía general de 1977.

Alejandro Villuela escribió:

Nafarra escribió:

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:

Nafarra escribió:
Supongo que no habla de UPyD porque, según la encuesta, no va a recibir ningún escaño, simple y llanamente.
En las elecciones anteriores (en la CAV en 2009), obtuvo un escaño pero hay que tener en cuenta que entonces no se presentó una marca abertzale unida, (solo EA y Aralar por separado), por lo que (si no estoy equivocado) obtener escaños era mas barato que lograrlos en las siguientes elecciones.

Por otra parte, una duda personal. ¿ A vosotros(UPyD como partido en general) quien os gusta mas EAJ-PNV o Bildu ?. Responded solo si lo deseais. La duda me ha surgido porque un poco antes he visto que a algunos les gustaba mas un lehendakari del PNV, otros seguirian con Patxi, etc.

En cuanto a lo del escaño, en realidad el escaño más caro dependería principalmente de como de alto llegue en % el grupo más votado. Si saca más % que la más votada en 2009, pues será más caro el escaño, generalmente, si no me equivoco yo. Seguramente se pase alguno de nuestros "frikis electorales" a matizar o directamente corregirme (o corregirnos, según el caso).

En cuanto a tu duda personal, supongo que dependerá de la posición de cada uno, pero personalmente, me estás pidiendo que elija entre dos posturas que considero radicales y perniciosas. Como consideración puramente personal, ambas coaliciones tienen un fuerte componente de alienación. Ambas hablan de agrupaciones de personas como entes a los que uno tiene por fuerza que estar vinculado, como si fuesen cosas físicas y con derechos. Dado que entiendo que esa clase de alienaciones son lo que ha causado los principales males de la historia, desde los tiempos en que se hablaba de "la Cristiandad", no puedo decir que prefiera a ninguno.

Suscribo totalmente tu reflexión sobre la alienación, la cual yo mismo saco de vez en cuando porque es el eje central de los sucesos políticos, desde la segunda guerra mundial, pasando por los nacionalismos españoles, hasta el voto en Francia a la ultraderecha de Le Pen todo está basado en una ideología alienadora. Puede que cambie un poco el tipo de alienación de una circunstancia a otra, ya que hay desde alienaciones de base religiosa hasta de base racial y no se tienen que presentar todas a la vez como se ve por ejemplo en que Bildu en su ideario no muestra el más mínimo signo de alienación religiosa. Sin embargo sea cual sea la alienación todas responden al mismo mecanismo y se pueden analizar de la misma manera. Además generalizar el concepto de nacionalismo al de alienación que es más rico en matices permite analizar ciertos sucesos como el que partidos como IU cada vez sean más alienadores. Puede parecer que no tiene sentido que sean nacionalistas si no están adscritos a una región en concreta, pero analizándolo de esa forma se llega a entender muy bien la manera de funcionar de su ideario.

Volviendo a la pregunta puede que esté a las antípodas de ambos partidos respecto del eje central de su ideología que en ambos casos se centra en la alienación, también estoy igual de alejados de las políticas económicas de ambos, tanto del neoliberalismo del PNV, como del comunismo-socialismo de Bildu, ya que yo tiro más hacia la socialdemocracia. Sin embargo hay un elemento que hace que me incline hacia cualquier partido, sea cual sea, antes que Bildu y es que veo que Bildu es un peligro para la democracia en sí. Bildu es sucesor de Batasuna, partido que hay que recordar que contaba a su disposición con su propia asociación paramilitar (ETA) con la que amedrentar a sus adversarios políticos e intentar hacer una limpieza ideológica, cosa que se mire como se mire es incompatible con la democracia. Ojalá se calme la cosa, se disuelva ETA y Bildu pase a ser un partido normal, pero por lo pronto no es descabellado pensar que si obtuviesen el suficiente número de votos proclamasen la independencia unilateral e instaurasen un estado totalitario en el País Vasco.

Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Bildu es una coalición de partidos donde está EA(socialdemócrata).

¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

si un partido que promete surpimir las elecciones para siempre gana las elecciones, mata la democracia futura. Como hicieron los nazis en Alemania, tal vez en 1933 los alemanes querian ese régmen, pero y en 1943? que querian?, se les dejo elegir entonces?

Los que quieren acabar con la democracia no deberian poder formar parte de las elecciones. Solo los que aceptan el sistema deben poder formar parte de él.

No porque es el pueblo el que le ha dado ese poder, bajo mi punto de vista ya sabían lo que había. De todas formas la palabra democracia está muy degradada. La utilizan estados 'democráticos' o no vete saber, socialistas (china, cuba...), ultraderechistas (Nationaldemokratische Partei Deutschland)...

Agurrak!

UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

Nafarra escribió:
Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Se podría hablar de una especie de alienación folclórica que carece de la más mínima trascendencia a efectos políticos y que lo más correcto es llamar alineación debido a la serie de características que cumple. Cuando se apoya a un equipo de fútbol veo más adecuado llamarlo alineación que alienación, ya que el único objetivo de esa "alienación" es el divertimento y de ahí el que no tenga consecuencias prácticas. Siempre se ven a radicales del fútbol que esos sí que constituyen un caso de alienación, pero no es lo común. También al votar a un partido político puede pasar que llegue una identificación tal con el partido ignorando incluso las ideas del partido alienándose con el partido en sí tal que se llegue a considerar "enemigos" o "extraños" a los de fuera del partido. No es muy típico eso, lo que es un poco más típico es una alienación de posición ideológica concreta a nivel más global, como cuando un nacionalista catalán considera como "enemigos fascistas" a quien no sea del rebaño y amedrenta a quien "no sea de los suyos". La entidad a alienar es la ideología nacionalista en sí, no el partido y valga la redundancia que se pueda dar una primera alienación a nivel territorial y una segunda alienación a nivel ideológico. Se forma una dinámica de amigos y enemigos según diversos grupos ficticia.

Como ves se puede dar alienación en el fútbol, en un partido, sobre el territorio, sobre la ideología,.... Y sin embargo supone otro ejemplo de alienación el considerar a esos grupos como un uno y no como muchas personas individuales tal que porque haya un sujeto alienado eso se extrapole al conjunto. UPyD no aliena a nadie y desde luego no lo favorece su ideología. En general las ideología contrarias a la alienación por excelencia son en primer lugar el liberalismo y en segundo lugar el marxismo. Luego por supuesto desde la ideología "pura" surgen ramas y por ejemplo encontramos a partidos comunistas nacionalistas y por tanto ultra alienadores o a partidos neoliberales nacionalistas, conservadores o demo-cristianos que más bien se les da ese nombre a ambos porque sí, porque por mucho que compartan objetivos se basan en justificaciones distintas ya que si los liberales se basan en la libertad individual y los comunistas en una igualdad total incompatible con cualquier tipo de alienación entonces todas esas ideologías que han surgido con nombres parecidos a pesar de que puedan parecer similares tienen una base ideológica totalmente diferente.

Creo que a UPyD le caracteriza una ideología que gira en torno a la total oposición a la alienación, así que me parece extralimitarse decir eso a UPyD, además de que hay grados de alienación, nadie dice que el PP no aliene, sin embargo es tan inmenso es grado de alienación de partidos como Amaiur que carece de sentido la comparación. Amaiur es alienación extrema y el PP puede mostrar alienación puntual en un discurso más anti-inmigrantes cuando haga falta (alienación de colectivo español, o europeo más bien, frente al colectivo extranjero).

En todo caso toda alienación es ficticia y lo importante de la alienación es que desposee de personalidad a la persona para crear un ente ficticio al que se le otorga personalidad propia y se trata como si sintiese y padeciese cuando la pura realidad es que no existe tal ente, no es más que una invención impersonal.

Otro aspecto a analizar es a lo que puede llegar esa alienación, por ejemplo el que un habitante de un pueblo de la provincia de Lérida que defiende el concierto económico fruto de esa mentalidad alienadora viola el imperativo categórico kantiano, ya que no querría que se extendiese el concierto económico a nivel de provincia, ya que si Lérida es receptora de dinero no interesa que deje de recibirlo por un concierto económico, así que se toma a toda Cataluña que sí es aportadora de dinero para pedir el concierto. Lo digo suponiendo que se pida el concierto bajo una argumentación alienadora, quien lo pida directa y llanamente para pillar más dinero agoístamente pero no quiere que le hagan lo mismo a ellos simplemente es que se pasan por el forro el imperativo categórico kantiano y defienden lo indefendible de forma inmoral.

Nafarra escribió:
me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.

Si los españoles deciden partir el país en varios cachos el ejército no se puede oponer, lo contrario sería antidemocrático, como cuando Tejero quería que el ejército diese un golpe de estado a la democracia para imponer sus ideas (menos mal que fracasó) o cuando tenían que andar con cuidado a ver cómo legalizaban al PCE porque el ejército se podía oponer a la democracia.

Nafarra escribió:
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.
Saludos

Los que tienen que hacer autocrítica son individualmente cada uno de los miembros de ETA sobre si es moral o no matar. No hace falta que lo hagan al amparo de ETA ni que la esperen, simplemente que se les encienda la luz y se marchen de ETA sin hacer ruido si al resto de miembros de la banda no se les ha encendido la luz. El que matar está mal es una reflexión individual, no existe un ser vivo pensante llamado ETA que pueda pensar que matar está bien o mal, los que piensan son individualmente cada uno de los miembros de la banda. Y si no, como son asesinos, en una democracia se cumple la ley y la ley dice que van a la cárcel y entonces en la cárcel se les tiene que rehabilitar y reinsertar para que cuando les toque salir lo hagan pensando que matar a sangre fría está mal y que es una monstruosidad lo que han hecho.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
Pero se puede estar alienado seas de Bildu o de UPyD.

Se podría hablar de una especie de alienación folclórica que carece de la más mínima trascendencia a efectos políticos y que lo más correcto es llamar alineación debido a la serie de características que cumple. Cuando se apoya a un equipo de fútbol veo más adecuado llamarlo alineación que alienación, ya que el único objetivo de esa "alienación" es el divertimento y de ahí el que no tenga consecuencias prácticas. Siempre se ven a radicales del fútbol que esos sí que constituyen un caso de alienación, pero no es lo común. También al votar a un partido político puede pasar que llegue una identificación tal con el partido ignorando incluso las ideas del partido alienándose con el partido en sí tal que se llegue a considerar "enemigos" o "extraños" a los de fuera del partido. No es muy típico eso, lo que es un poco más típico es una alienación de posición ideológica concreta a nivel más global, como cuando un nacionalista catalán considera como "enemigos fascistas" a quien no sea del rebaño y amedrenta a quien "no sea de los suyos". La entidad a alienar es la ideología nacionalista en sí, no el partido y valga la redundancia que se pueda dar una primera alienación a nivel territorial y una segunda alienación a nivel ideológico. Se forma una dinámica de amigos y enemigos según diversos grupos ficticia.

Como ves se puede dar alienación en el fútbol, en un partido, sobre el territorio, sobre la ideología,.... Y sin embargo supone otro ejemplo de alienación el considerar a esos grupos como un uno y no como muchas personas individuales tal que porque haya un sujeto alienado eso se extrapole al conjunto. UPyD no aliena a nadie y desde luego no lo favorece su ideología. En general las ideología contrarias a la alienación por excelencia son en primer lugar el liberalismo y en segundo lugar el marxismo. Luego por supuesto desde la ideología "pura" surgen ramas y por ejemplo encontramos a partidos comunistas nacionalistas y por tanto ultra alienadores o a partidos neoliberales nacionalistas, conservadores o demo-cristianos que más bien se les da ese nombre a ambos porque sí, porque por mucho que compartan objetivos se basan en justificaciones distintas ya que si los liberales se basan en la libertad individual y los comunistas en una igualdad total incompatible con cualquier tipo de alienación entonces todas esas ideologías que han surgido con nombres parecidos a pesar de que puedan parecer similares tienen una base ideológica totalmente diferente.

Creo que a UPyD le caracteriza una ideología que gira en torno a la total oposición a la alienación, así que me parece extralimitarse decir eso a UPyD, además de que hay grados de alienación, nadie dice que el PP no aliene, sin embargo es tan inmenso es grado de alienación de partidos como Amaiur que carece de sentido la comparación. Amaiur es alienación extrema y el PP puede mostrar alienación puntual en un discurso más anti-inmigrantes cuando haga falta (alienación de colectivo español, o europeo más bien, frente al colectivo extranjero).

En todo caso toda alienación es ficticia y lo importante de la alienación es que desposee de personalidad a la persona para crear un ente ficticio al que se le otorga personalidad propia y se trata como si sintiese y padeciese cuando la pura realidad es que no existe tal ente, no es más que una invención impersonal.

Otro aspecto a analizar es a lo que puede llegar esa alienación, por ejemplo el que un habitante de un pueblo de la provincia de Lérida que defiende el concierto económico fruto de esa mentalidad alienadora viola el imperativo categórico kantiano, ya que no querría que se extendiese el concierto económico a nivel de provincia, ya que si Lérida es receptora de dinero no interesa que deje de recibirlo por un concierto económico, así que se toma a toda Cataluña que sí es aportadora de dinero para pedir el concierto. Lo digo suponiendo que se pida el concierto bajo una argumentación alienadora, quien lo pida directa y llanamente para pillar más dinero agoístamente pero no quiere que le hagan lo mismo a ellos simplemente es que se pasan por el forro el imperativo categórico kantiano y defienden lo indefendible de forma inmoral.

Cuando te alienas estas construyendo una personalidad caracterizada por el propio objeto con el que te alienas (sea un
equipo deportivo, partido político o demas entidad). No tiene porque ser malo siempre y cuando sepas controlarlo.
Yo no tengo ningún compromiso con ningún partido, sin embargo si que lo tengo con mi país (siento discrepar en esto
con vosotros), pero sin embargo no me considero alienado. De todas si te doy la razón en que a veces se forman dos
alienaciones, una nacionalista vasca y otra nacionalista española (aunque no me gusta llamar nación a España, o a
Francia por ejemplo porque soy de la escuela alemana, aunque sé que en este terma discrepais porque sentis admiración
por el sistema jacobino francés), dos por iguales, no criminaliceis tan solo una de las partes, porque sea a la que
perteneceis vosotros.

Yo creo que no es que haya tendencias políticas alienadoras si no que hay realidades sociales que tienden a alienar.
Yo por ejemplo en suecia no hay (que yo sepa) tendencias alienadoras por el simple hecho de que todos son suecos(condiero a suecia
nación por estar basada en una cultura concreta) con diferentes tendencias políticas. Pero la realidad social
en otros estados de Europa es diferente, donde conviven diferentes realidades nacionales y por el simple hecho de
sobrevivir(me refiero a dicha realidad nacional) esa sociedad se aliena.Dentro de esa alienación puede haber diferentes
ideologías pero todas comprometidas con una realidad nacional concreta, sea la vasco-navarra o la española.

Me gustaría saber en que te basas para decir que Amaiur es alienación extrema y PP algo y UPyD nada, por curiosidad.
Que conste que no digo que uno aliene y otro no, solo digo que no se en que te basas.

Yo personalmente, respecto al concierto económico vasco-navarro, decir que es simple residuo de lo que un día fue una
fiscalidad completamente propia, y por ello no lo defiendo.


Gracias por el tiempo que te has tomado.
Mila esker.

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Nafarra escribió:

miguelonpoeta escribió:

Nafarra escribió:

ETA no solo hay que analizarla desde la perspectiva actual, habría que porque nació y que razones hubo.

Personalmente, y supongo que no seré el único, no considero justificable el uso de la violencia (y más concretamente del asesinato). Haya habido los motivos que haya habido.

Yo también lo creo pero estoy seguro que si te atacan la utilizarías.

Pues yo estoy seguro de que yo no.

Nafarra escribió:ETA nació cuando se atacaba.

Cuando se atacaba el qué o a quién?

Nafarra escribió:

Un saludo.

Otro para ti

Nafarra escribió:
¿Por qué es Bildu en si un peligro para la democracia si es, precisamente, la democracia la que le da el poder?
En la Alemania Nacionalsocialista no peligró en ningún momento la democracia porque era el pueblo alemán el que
quería ese régimen, por poner un ejemplo. Luego en el tema de los judíos no entro porque voy a la palabra en si
democracia.

¿Por qué es antidemocrático proclamar la independencia unilateralmente y es democrático defender la unidad de
españa mediante el ejército? Porque hoy por hoy, os recuerdo, que la única forma de lograr autonomía plena es
casi casi unilateralmente. Se suele decir, desde la democracia todo es posible, y yo digo, en España no, con todos
los respetos.

Eskerrik asko.

Hay varias definiciones de democracia:

1) Sistema que permite resolver las tensiones de poder y así en vez de que el nuevo "grupo fuerte" o "de presión" tome el poder lo hace la mayoría directamente para así evitar luchas innecesarias. No hay gran diferencia respecto a una dictadura, la mayoría puede hacer exactamente lo mismo que se haría en una dictadura con la diferencia de que hacen lo mismo que en una dictadura siempre que lo respalde esa mayoría.

2) Sistema de mejora de la vida de la gente en el que se considera que hay varias perspectivas sobre los conceptos de "lo bueno", "lo mejor", "lo justo" y por tanto las decisiones se toman por consenso establecido por mayorías. Fruto de este "perspectivismo" se considera que no se pueden ni quitar perspectivas de en medio ya que todas son igual de válidas (no se puede matar), ni tampoco se puede imponer el ámbito privado al público, ya que el objeto de la democracia es mejorar la vida de todos según las perspectivas y si uno impone su perspectiva a otro sabiendo que lo que hace otro no le afecta entonces no supone una mejora para él (por lo que no cumple el objeto de mejora de la democracia, además de violar el imperativo categórico kantiano) y además supone un elemento de imposición para la perspectiva del otro al que sí le afecta ya que se le coarta su perspectiva.

3) También se habla de democracias orgánicas, donde los ciudadanos no eligen, sino que toman el control o solamente los grupos de presión más activos (que no coincide con la mayoría) y en todo caso de forma indirecta, ya que la forma directa de control es ejercida por una dictadura. Suele ser una dictadura que suelen edulcorar poniéndole ese nombre y añadiéndole algún elemento participativo.

Desde luego quien defienda el primer modelo de democracia pensará que es lícito que los partido nazis participen en las elecciones, pero para quien defienda el segundo modelo de democracia es impensable que defienda la presencia de partidos nazis en las instituciones, ya que de facto supondría pasar del segundo modelo de democracia al primero por lo pronto y muy posiblemente después acabar directamente con cualquier tipo de democracia y pasar a una dictadura como pasó con el nazismo.

Creo que es un error que dos sistema tan diferentes compartan el mismo nombre, porque además lleva a equivocaciones. Luego hay que reconocer a la hora de la verdad que de facto la mayoría de democracias suelen ser un sistema mixto entre el primero y el segundo, ya que muchos partidos intentan imponer la moral privada de la mayoría (sin pasarse) a todos pero luego se contiene la cosa, ya que suelen actuar en defensa propia los ciudadanos, que son conscientes del exceso y del riesgo que podría llegar a suponer el proponer matar a colectivos de la población. El hecho de que las mayoría puedan cambiar y que podría tocar a cualquier hace que la mayoría rechace aplicar de una forma demasiado notoria el primer modelo de "democracia".

Como comprenderás sí, de lo que vota un grupo de gente existen riesgos para la democracia, para el segundo modelo de democracia, porque yo al primer modelo le suelo llamar "dictadura de la mayoría". Además en el segundo modelo tiene que haber obligatoriamente un estado democrático de derecho (elecciones, separación de poderes, derechos humanos y principio de legalidad), en el segundo modelo no hace falta ni que se sea un estado democrático de derecho, con que hayan unas ciertas votaciones ya se está en el primer modelo. Ahí también se lo mixto del modelo de muchos países, ya que es impensable que un estado no sea democrático de derecho y que por tanto la ley no sea igual para todos o que tenga cabida el "psicopatismo".

UPyDiego escribió:Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Segun la logica batasuna no, porque se esta defendiendo del estado opresor. Tiene derecho a la legitima defensa.

Hurty1311 escribió:

Nafarra escribió:
me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.

Si los españoles deciden partir el país en varios cachos el ejército no se puede oponer, lo contrario sería antidemocrático, como cuando Tejero quería que el ejército diese un golpe de estado a la democracia para imponer sus ideas (menos mal que fracasó) o cuando tenían que andar con cuidado a ver cómo legalizaban al PCE porque el ejército se podía oponer a la democracia.

Nafarra escribió:
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.
Saludos

Los que tienen que hacer autocrítica son individualmente cada uno de los miembros de ETA sobre si es moral o no matar. No hace falta que lo hagan al amparo de ETA ni que la esperen, simplemente que se les encienda la luz y se marchen de ETA sin hacer ruido si al resto de miembros de la banda no se les ha encendido la luz. El que matar está mal es una reflexión individual, no existe un ser vivo pensante llamado ETA que pueda pensar que matar está bien o mal, los que piensan son individualmente cada uno de los miembros de la banda. Y si no, como son asesinos, en una democracia se cumple la ley y la ley dice que van a la cárcel y entonces en la cárcel se les tiene que rehabilitar y reinsertar para que cuando les toque salir lo hagan pensando que matar a sangre fría está mal y que es una monstruosidad lo que han hecho.

Ya pero hay entramos en otro conflicto entre vuestras percepciones y las nuestra y comprendo que sean practicamente irreconciliables. Me refiero a que vosotros creeis que el futuro de Navarra lo tiene que decidir España, mientras que nosotros creemos que nuestro futuro lo debemos decidir nosotros. Ambas posturas son comprensibles, cada uno defiende lo que le interesa.
Lo que veo dificil es negarse a hacer algo si, por ejemplo, Bildu saca mayoría absoluta alguna vez.

Otra sujetividad es lo que es moralmente correcto o no. Depende de muchas cosas. Nadie quiere quitar la vida a otra persona si no cree que lo que hace está bien. No quiero extenderme en
esto pero una cosa está clara, a los presos de ETA siempre se les ha tratado como colectivo (para nombrarles, dispersarles...) ahora se pide que todo sea individualizado. Yo creo que si la dispersión fue colectiva el acercamiento también debería serlo, por lo menos. Matar nunca es plato de gusto para nadie, yo nunca lo he hecho, pero resuelta gracioso cuanto menos el ver que hay doble rasero a la hora de ver las muertes, dependiendo de donde han sido y de quien las ha llevado a cabo (organizaciones no oficiales (IRA por ejemplo) o organizaciones oficiales(ejércitos de cualquier pais por ejemplo, que también hacen de las suyas))


Agurrak!

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Lo mismo que de ETA, que si ha hecho lo que ha hecho es porque cree que está bien.

Nafarra escribió:

UPyDiego escribió:

Nafarra escribió:UPyDiego y Evergetes mas o menos habeis dicho lo mismo asi que os respondo directamente si no os importa.

Es cierto que siguió con su actividad pero me resulta dificil tildar como democracia a un pais donde la unidad del pais la preserva el ejército.
De todas formas se que ETA tiene que hacer autocrítica, y eso es algo bueno bajo mi punto de vista.

Saludos

ETA no tiene que hacer autocrítica. ETA tiene que desaparecer.

Por cierto ¿Que opinas de Breivik? ¿Tiene que hacer autocrítica?

Lo mismo que de ETA, que si ha hecho lo que ha hecho es porque cree que está bien.

Claro, como Charles Manson. Todos chalados, en serio. Ningún objetivo político (en una democracia o semi-democracia) merece una vida humana.