Simulador electoral (+18 Villuela está vibrando de gusto)

Dedicar tu vioda a ahcer sondeos no te hace conocedor de los sistemas elctorales. No se si me explico.

Alejandro Villuela escribió:Dedicar tu vioda a ahcer sondeos no te hace conocedor de los sistemas elctorales. No se si me explico.

Bueno, ¿por qué no te fías de mí, por una vez? Sé positivamente que Wert sabe de sistemas electorales, y probablemente sea un mal Ministro de Cultura y Deportes, no sé el tiempo lo dirá. Te aseguro que visto muchas intervenciones suyas en las que desgranaba con soltura la adjudicación de escaños por circunscripción, explicando la problemática de las circunscripciones pequeñas, las tantos por ciento téoricos que se establecían para obtener escaño en cada una, y la repercusión que tendría aplicando otros sistemas electorales. Afirmo que Wert sabe de sistemas electorales.
Una vez dicho esto, me da absolutamente igual, ni Wert es mi referente, ni me importa ya mucho lo que diga, sobre todo porque se dedica a otra cosa.

Eh, me fio. Si dices que sabe sistemas electorales me lo creo. pero como me estabas diciendo que ha hecho muchos sondeos y tal, pense que me decias que intuias que sabia del tema solo por eso y he rebatido ese argumento, nada más.

Todo aclarado, ningún problema. Lo que te quería transmitir es que tenía un buen concepto de Wert en tanto que era un sociólogo conocedor de sistemas electorales, y al comentar los datos desde un punto de vista técnico me llevé una gran decepción al defender la ley electoral vigente como algo justo. Y eso fue antes de que lo nombraran ministro.

Bueno, hay mucísima gente que defiende que la proporcionalidad no peude ser completa y que hay que conjugarla con la gobernabildiad. Ya sabes lo que opino yo al respecto: gobernabilidad eligiendo al presidente directamente y proporcion al elegir al parlamento.

¿Te gusta el sistema francés que se aplicó en 1986? Hicieron elecciones proporcionales, con sistema D'Hondt y circunscripciones relativamente grandes, había muy pocas de sólo 4 puestos. En casi todas podían entrar 4 y hasta 5 partidos. Y en 1988 hicieron elecciones presidenciales directas. Con lo cual en ese momento tenían un sistema bastante próximo a lo que tú propugnas, dos poderes separados elegidos de forma aislada, y el parlamentario bastante proporcional. Lamentablemente lo revocaron en la legislatura siguiente.

sarrria escribió:¿Te gusta el sistema francés que se aplicó en 1986? Hicieron elecciones proporcionales, con sistema D'Hondt y circunscripciones relativamente grandes, había muy pocas de sólo 4 puestos. En casi todas podían entrar 4 y hasta 5 partidos. Y en 1988 hicieron elecciones presidenciales directas. Con lo cual en ese momento tenían un sistema bastante próximo a lo que tú propugnas, dos poderes separados elegidos de forma aislada, y el parlamentario bastante proporcional. Lamentablemente lo revocaron en la legislatura siguiente.

¿En las presidenciales tenian voto preferencial transferible? En cuanto a las legislativas, mejor hubiera sido una sola circunscripción. Pero vamos, algo es algo.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:¿Te gusta el sistema francés que se aplicó en 1986? Hicieron elecciones proporcionales, con sistema D'Hondt y circunscripciones relativamente grandes, había muy pocas de sólo 4 puestos. En casi todas podían entrar 4 y hasta 5 partidos. Y en 1988 hicieron elecciones presidenciales directas. Con lo cual en ese momento tenían un sistema bastante próximo a lo que tú propugnas, dos poderes separados elegidos de forma aislada, y el parlamentario bastante proporcional. Lamentablemente lo revocaron en la legislatura siguiente.

¿En las presidenciales tenian voto preferencial transferible? En cuanto a las legislativas, mejor hubiera sido una sola circunscripción. Pero vamos, algo es algo.

Las presidenciales eran como ahora, a dos vueltas y sin voto transferible, no es en efecto el mejor sistema, pero al menos es un sistema de elección directa del presidente. Te recuerdo que en USA el voto sigue siendo indirecto, se votan a grandes electores y éstos luego al presidente.
Respecto a las legislativas, fue la última vez que en Francia se hicieron proporcionales, y en efecto las circunscripciones mitigan un poco la proporcionalidad, pero ya querríamos esto en España. Un ejemplo

El Partido Comunista y el Frente Nacional prácticamente empataron a votos, con 2.700.000 votos, esto supuso un 9% para cada uno de los votos, y obtuvieron 35 escaños cada uno, lo que supone un 6% de los escaños en el parlamento. No está mal, los votos perdidos no son tantos.

Alejandro Villuela escribió:

Ferrim escribió:Yo niego Hare por el principio de que un error no se arregla con otro error. Lo que está "mal" es el diseño de las circunscripciones. Lo compensaríamos mediante la regla de reparto, pero creo que lo que hay que hacer es modificar las circunscripciones electorales. Ya sabéis que no soy partidario de los sistemas absolutamente proporcionales, pero lo que tenemos ahora es un poco extremo.

+1
Y D'Hondt no premia al ganador, Hare premia a los minoritarios, que no es lo mismo.

Bueno, para evitar que partidos muy minoritarios se lleven escaños con pocos votos se inventó Imperiali, que hace que la cuota sea menor, y los partidos grandes dividen más veces sus votos. Se usó en Italia hasta hace unos 20 años y aún se usa en Ecuador, con magníficos resultados en ambos casos. Os recuerdo, la diferencia con Hare es que le suma 2 al divisor (número de escaños en liza).

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Ferrim escribió:Yo niego Hare por el principio de que un error no se arregla con otro error. Lo que está "mal" es el diseño de las circunscripciones. Lo compensaríamos mediante la regla de reparto, pero creo que lo que hay que hacer es modificar las circunscripciones electorales. Ya sabéis que no soy partidario de los sistemas absolutamente proporcionales, pero lo que tenemos ahora es un poco extremo.

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Y D'Hondt no premia al ganador, Hare premia a los minoritarios, que no es lo mismo.

Bueno, para evitar que partidos muy minoritarios se lleven escaños con pocos votos se inventó Imperiali, que hace que la cuota sea menor, y los partidos grandes dividen más veces sus votos. Se usó en Italia hasta hace unos 20 años y aún se usa en Ecuador, con magníficos resultados en ambos casos. Os recuerdo, la diferencia con Hare es que le suma 2 al divisor (número de escaños en liza).

Imperiali es mejor que Hare, pero sigue otorgando escaños por resto, que es lo que genera la injusticia.

Alejandro Villuela escribió:
Imperiali es mejor que Hare, pero sigue otorgando escaños por resto, que es lo que genera la injusticia.

Entonces optemos por Hagenbach-Bischoff, porque a mí Droop realmente nunca me ha convencido.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Imperiali es mejor que Hare, pero sigue otorgando escaños por resto, que es lo que genera la injusticia.

Entonces optemos por Hagenbach-Bischoff, porque a mí Droop realmente nunca me ha convencido.

Aparte de estos sistemas de restos, que ya sé que no os gustan, en el de divisores ¿por qué tienen que ser 1, 2, 3, 4...? Me gusta el sistema sueco que en el primer divisor pone raíz de dos para que el primer escaño sea un poco más difícil, y no nos pase lo de Álava, que el cuarto partido se lo lleve regalado.

sarrria escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Imperiali es mejor que Hare, pero sigue otorgando escaños por resto, que es lo que genera la injusticia.

Entonces optemos por Hagenbach-Bischoff, porque a mí Droop realmente nunca me ha convencido.

Aparte de estos sistemas de restos, que ya sé que no os gustan, en el de divisores ¿por qué tienen que ser 1, 2, 3, 4...? Me gusta el sistema sueco que en el primer divisor pone raíz de dos para que el primer escaño sea un poco más difícil, y no nos pase lo de Álava, que el cuarto partido se lo lleve regalado.

Ya sabes porque prefiero el de los divisores naturales, para que todos los escaños cuesten lo mismo. Ahora, que en Álava es facil llevar se un escaño, pues sí.

Alejandro Villuela escribió:
Ya sabes porque prefiero el de los divisores naturales, para que todos los escaños cuesten lo mismo. Ahora, que en Álava es facil llevar se un escaño, pues sí.

¿Y qué me dices de Hagenbach-Bischoff?

Sigue siendo un método del resto, para eso cojemos Imperiali o uno en que la fórmula esta:

votos/(escaños + 1000) y vamos bajando a votos/(escaños + 999).... hasta que no se ocupen escaños de más

Ojo, Martín de la Herrán, en su entrevista hoy en ABC, da algunos detalles sobre la ley electoral nacional que querría implantar. Atención, porque prefiere Hare antes que d'Hondt. Villuela y Ferrim, os pido vuestra opinión.

"Martín de la Herrán: En efecto, la Ley Electoral requiere una reforma que haga a las instituciones más representativas de la voluntad de los ciudadanos. Básicamente, son dos los problemas de la actual Ley Electoral, por un lado, el criterio de cálculo D’hont que nosotros cambiaríamos por el criterio Hare y, por otro lado, la necesidad de que la mitad del Parlamento se vote por circunscripción única, de este modo, se compensaría la excesiva y desproporcionada fuerza de pequeños grupos nacionalistas que acaban condicionando la política nacional sin justificación alguna."

Deberia ser al reves y cambiar Hare por D'Hondt para asignar escaños a las provincias.

Pero dice textualmente que hay dos problemas y que el primero es d'Hondt que hay que cambiarla por Hare. Porque luego lo de la circunscripción única para elegir la mitad de los diputados eso lo podemos suscribir, pero habría que preguntarle a él, o a quien haya redactado la propuesta en UPyD, en qué se basan para proponer Hare para otorgar escaños a partidos.

Yo creo que se basa en la ignorancia. Han indagado a ver como quedaria el congreso con los mismos votos y usando Hare y les ha gustado el resultado.

Seria más logico fusionar las 8 circunscripciones y ya está, y si quieres, quitar la barrera electoral o bajarla.

Insisto, no está hablando de la ley electoral andaluza sino de la nacional, LOREG.

sarrria escribió:Ojo, Martín de la Herrán, en su entrevista hoy en ABC, da algunos detalles sobre la ley electoral nacional que querría implantar. Atención, porque prefiere Hare antes que d'Hondt. Villuela y Ferrim, os pido vuestra opinión.

"Martín de la Herrán: En efecto, la Ley Electoral requiere una reforma que haga a las instituciones más representativas de la voluntad de los ciudadanos. Básicamente, son dos los problemas de la actual Ley Electoral, por un lado, el criterio de cálculo D’hont que nosotros cambiaríamos por el criterio Hare y, por otro lado, la necesidad de que la mitad del Parlamento se vote por circunscripción única, de este modo, se compensaría la excesiva y desproporcionada fuerza de pequeños grupos nacionalistas que acaban condicionando la política nacional sin justificación alguna."

Pues, o bien desconoce el tema que comenta, o está tergiversando la realidad de manera interesada. Con circunscripción única el PNV y CC se quedarían igual, ERC, BNG obtendría un diputado más, y CiU y Amaiur sólo bajaría un diputado. El PP bajaría 28 y el PSOE 8, los únicos realmente perjudicados por la circunscripción única.
Queda muy populista atacar siempre a los partidos nacionalistas porque sí, cuando en este caso su fuerza no depende del sistema electoral.
Aplicar Hare en lugar de D´Hont tampoco iba a provocar un cambio radical, y, desde luego, no necesariamente afectaría a los partidos nacionalistas periféricos. BNG, de hecho, reclama que se aplique Hare con la circunscripción autonómica, en lugar de la provincial. Esa propuesta dejaría a IU ahora mismo con 27 diputados y a UPyD con 15.

Vaya, me parece una declaración populista. Los beneficiados por la situación actual son PP y PSOE; apuntar a otro lado es marear la perdiz.

Sí, yo he planteado aquí el asunto por que los que solemos discutir de sistemas electorales no estamos de acuerdo con esta propuesta, por eso me pregunto de dónde sale. De todas formas, si la lees atentamente, habla de un 50% en circunscripción única y el resto por provincias. Bueno, en cualquier caso, yo también he criticado que se hable mal del sistema electoral por los nacionalistas, cuando los beneficiados son PP y PSOE. Para que veas que la gente de UPyD no le hace la ola a sus candidatos, son muy críticos y no se callan para ofrecer opiniones discordantes.

Mi propuesta ha sido la circunscripción autonómica, que creo que no perjudica a nadie y que es más justa. Yo no soy un antinacionalista, y no creo que haya que desprenderles de su representación así porque sí. Lo que realmente combatimos es que los nacionalistas sean bisagras de gobiernos nacionales de PP y PSOE y condicionen la política nacional. Pero que tengan la representación que les corresponde en función de su implantación regional nunca lo he cuestionado.

Prokino escribió:

sarrria escribió:Ojo, Martín de la Herrán, en su entrevista hoy en ABC, da algunos detalles sobre la ley electoral nacional que querría implantar. Atención, porque prefiere Hare antes que d'Hondt. Villuela y Ferrim, os pido vuestra opinión.

"Martín de la Herrán: En efecto, la Ley Electoral requiere una reforma que haga a las instituciones más representativas de la voluntad de los ciudadanos. Básicamente, son dos los problemas de la actual Ley Electoral, por un lado, el criterio de cálculo D’hont que nosotros cambiaríamos por el criterio Hare y, por otro lado, la necesidad de que la mitad del Parlamento se vote por circunscripción única, de este modo, se compensaría la excesiva y desproporcionada fuerza de pequeños grupos nacionalistas que acaban condicionando la política nacional sin justificación alguna."

Pues, o bien desconoce el tema que comenta, o está tergiversando la realidad de manera interesada. Con circunscripción única el PNV y CC se quedarían igual, ERC, BNG obtendría un diputado más, y CiU y Amaiur sólo bajaría un diputado. El PP bajaría 28 y el PSOE 8, los únicos realmente perjudicados por la circunscripción única.
Queda muy populista atacar siempre a los partidos nacionalistas porque sí, cuando en este caso su fuerza no depende del sistema electoral.
Aplicar Hare en lugar de D´Hont tampoco iba a provocar un cambio radical, y, desde luego, no necesariamente afectaría a los partidos nacionalistas periféricos. BNG, de hecho, reclama que se aplique Hare con la circunscripción autonómica, en lugar de la provincial. Esa propuesta dejaría a IU ahora mismo con 27 diputados y a UPyD con 15.

Vaya, me parece una declaración populista. Los beneficiados por la situación actual son PP y PSOE; apuntar a otro lado es marear la perdiz.

Si bien es cierto que los partidos nacionalistas no sufren variación casi en escaños con una ley electoral única, su papel como llaves o partidos clave que ahora tienen si que podría desaparecer, y por eso esta Ley Electoral si que beneficia por ese lado a los partidos nacionalistas. Si IU y UPyD tuvieran los merecidos 25 y 17 ( no recuerdo el dato exacto) haría que los en muchos casos, los chantajes de PNV y CIU no fueran suficientes en casos de mayoría simple.

Despierta escribió:
Si bien es cierto que los partidos nacionalistas no sufren variación casi en escaños con una ley electoral única, su papel como llaves o partidos clave que ahora tienen si que podría desaparecer, y por eso esta Ley Electoral si que beneficia por ese lado a los partidos nacionalistas. Si IU y UPyD tuvieran los merecidos 25 y 17 ( no recuerdo el dato exacto) haría que los en muchos casos, los chantajes de PNV y CIU no fueran suficientes en casos de mayoría simple.

Si lees mi post justo antes del tuyo coincido con tu análisis, de lo que huimos es de un sistema donde los partidos nacionalistas sean determinantes en las decisiones de gobierno, y el camino no es restarles representación con una ley injusta, sino que los terceros partidos nacionales adquieran la que les corresponde. Fijate que a pesar de tener mayoría absoluta, el PP se sigue apoyando en CIU para determinadas medidas.

Prokino escribió:

sarrria escribió:Ojo, Martín de la Herrán, en su entrevista hoy en ABC, da algunos detalles sobre la ley electoral nacional que querría implantar. Atención, porque prefiere Hare antes que d'Hondt. Villuela y Ferrim, os pido vuestra opinión.

"Martín de la Herrán: En efecto, la Ley Electoral requiere una reforma que haga a las instituciones más representativas de la voluntad de los ciudadanos. Básicamente, son dos los problemas de la actual Ley Electoral, por un lado, el criterio de cálculo D’hont que nosotros cambiaríamos por el criterio Hare y, por otro lado, la necesidad de que la mitad del Parlamento se vote por circunscripción única, de este modo, se compensaría la excesiva y desproporcionada fuerza de pequeños grupos nacionalistas que acaban condicionando la política nacional sin justificación alguna."

Pues, o bien desconoce el tema que comenta, o está tergiversando la realidad de manera interesada. Con circunscripción única el PNV y CC se quedarían igual, ERC, BNG obtendría un diputado más, y CiU y Amaiur sólo bajaría un diputado. El PP bajaría 28 y el PSOE 8, los únicos realmente perjudicados por la circunscripción única.
Queda muy populista atacar siempre a los partidos nacionalistas porque sí, cuando en este caso su fuerza no depende del sistema electoral.
Aplicar Hare en lugar de D´Hont tampoco iba a provocar un cambio radical, y, desde luego, no necesariamente afectaría a los partidos nacionalistas periféricos. BNG, de hecho, reclama que se aplique Hare con la circunscripción autonómica, en lugar de la provincial. Esa propuesta dejaría a IU ahora mismo con 27 diputados y a UPyD con 15.

Vaya, me parece una declaración populista. Los beneficiados por la situación actual son PP y PSOE; apuntar a otro lado es marear la perdiz.

Mira el resultado con circunscripcion única:



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