Re: Condenado Baltasar Garzón por escuchas ilegales

andres291 Jue 09 Feb 2012, 21:35

Y Villuela, no es tan malo que el pueblo juzgue, en USA parece que es muy común. Pero que el pueblo juzgue a un político de la talla de Camps, eso sí que manda cojones, porque ni imparcialidad ni leches, con políticos de la talla de Camps siempre habrá sentimientos dentro, si eres del PP lo más seguro es que estés con él, y si no eres del PP, muy probablemente estarás en su contra. ¿Dónde queda la objetividad?

Pero que un jurado juzgue a Perico el de los palotes el cual no saben ninguno de ellos quién es, no lo conocían, ¿qué tiene de malo? Solo juzgan si creen su versión de los hechos o la de la acusación.

Alejandro Villuela Jue 09 Feb 2012, 21:43

andres291 escribió:Y Villuela, no es tan malo que el pueblo juzgue, en USA parece que es muy común. Pero que el pueblo juzgue a un político de la talla de Camps, eso sí que manda cojones, porque ni imparcialidad ni leches, con políticos de la talla de Camps siempre habrá sentimientos dentro, si eres del PP lo más seguro es que estés con él, y si no eres del PP, muy probablemente estarás en su contra. ¿Dónde queda la objetividad?

Pero que un jurado juzgue a Perico el de los palotes el cual no saben ninguno de ellos quién es, no lo conocían, ¿qué tiene de malo? Solo juzgan si creen su versión de los hechos o la de la acusación.

No me gustan los jurados populares, prefiero jueces de carrera, sólo estoy repasando las incoherentes y cambiantes opiniones de cada uno. Y, si tu votas a Rosa Díez y formas parte de un juicio en que se demuestra su culpabilidad y que te ha meado en la cara, no la condenarias?

En cuanto a Camps, ya le absolvió el TSJV y otro tribunal anterior, de jueces. Es inocente, igual que Garzón es culpable.

miguelonpoeta Jue 09 Feb 2012, 21:59

Ya tras leer el artículo de Xaviar en Vía Magenta me parecía que lo iba a tener muy crudo en esta causa de las escuchas. Felicidades por tu análisis, Xaviar Smile

binabik Jue 09 Feb 2012, 22:08

Optigan escribió:Una reflexión que Naroh ha compartido en Tuiter:

http://politikon.es/neoconomicon/2012/01/22/el-caso-contra-garzon/

Optigan , a Naroh no le hagas mucho caso, que es un contrarevolunacionario Very Happy

Además según La diputada de IU Libertad Martinez, es un empresario de exito , y no paga una ronda a los foreros ni en broma. Razz

**Xaviar** Jue 09 Feb 2012, 22:25

Ksavjer Ivanovic escribió:Un revuelo impresionante por Twitter. Ahora lanzo reflexiones al tun-tún a ver qué sale:

¿Y si los años de inhabilitación los han puesto para que no pueda investigar los crímenes del franquismo? Porque es muy probable que salga absuelto en ese caso.

¿Esto de prevaricación ha sido porque se ansió vivamente con el caso Gürtel o es que tienen los del PP un oscuro mecanismo para frenar todo lo que se les pueda achacar?

¿Lo de Paracuellos no fue ya dirimido en la Causa General de la época franquista? Por eso hay que ocuparse de honrar ahora a las víctimas republicanas. Esto lo digo dentro de lo que hay, pero las cosas que fueron en dictadura habría que ratificarlas cuando el régimen es democrático.

¿Escudarse con que otros hicieron lo mismo no es un poco patético o demagógico? Si algo es delito sigue siéndolo aunque haya quien salga de rositas o no lo pillen.

¿El juez que investiga al Duque de Palma también lo están investigando? A Urdangarin se le tiene que caer el pelo si las pruebas son contundentes.

Y un poco más de bla-bla

1. No puede investigar los crímenes del franquismo porque no es competente, no porque le condenen. Es decir, que condenarle solo supondría que otro juez de la Audiencia Nacional tendría que conocer de los crímenes del franquismo. Pero el caso es que no es competente, porque la muerte extingue la responsabilidad criminal.

2. Pues debe ser un mecanismo de control mental, porque esos jueces no habían sido nombrados por el PP todos ni mucho menos xD

3. Los delitos contra la humanidad no prescriben. Pero ni los de Franco ni los del bando republicano ni ninguno. Así que si aparecen nuevos elementos probatorios (o que no se hubiesen usado) se pueden reabrir.

4. Lo que es es un argumento jurídico cutre cutre. Pero anda que también, Garzón va y con sus últimas palabras se cubre de gloria rectificando al tribunal, ahí haciendo amigos... vaya defensa mala mala que ha hecho por prepotente.

5. Sí, al parecer por publicar los datos secretos. La verdad es que los jueces no son de piedra y me imagino que en estos casos a veces se podrá sacar un pico por difundir estas cosas. Espero que salga inocente (aunque la verdad, no me parece que esté haciendo bien, por ejemplo tendría que haber imputado a la princesa pero ya).

Valenciano Vie 10 Feb 2012, 00:29

Ksavjer Ivanovic escribió:Un revuelo impresionante por Twitter. Ahora lanzo reflexiones al tun-tún a ver qué sale:

¿Y si los años de inhabilitación los han puesto para que no pueda investigar los crímenes del franquismo? Porque es muy probable que salga absuelto en ese caso.

¿Esto de prevaricación ha sido porque se ansió vivamente con el caso Gürtel o es que tienen los del PP un oscuro mecanismo para frenar todo lo que se les pueda achacar?

¿Lo de Paracuellos no fue ya dirimido en la Causa General de la época franquista? Por eso hay que ocuparse de honrar ahora a las víctimas republicanas. Esto lo digo dentro de lo que hay, pero las cosas que fueron en dictadura habría que ratificarlas cuando el régimen es democrático.

¿Escudarse con que otros hicieron lo mismo no es un poco patético o demagógico? Si algo es delito sigue siéndolo aunque haya quien salga de rositas o no lo pillen.

¿El juez que investiga al Duque de Palma también lo están investigando? A Urdangarin se le tiene que caer el pelo si las pruebas son contundentes.

Y un poco más de bla-bla

Bueno mi opinión va mas o menos por ahí:

1. No creo que si hay una supuesta "cacería" a Garzón sea por los crimenes del franquismo, en todo caso vería mas razonable el argumento de las rencillas entre magistrados, de hecho yo estoy casi seguro de que en el caso de los crímenes del franquismo lo declararán inocente o en todo caso la condena será mínima, bien porque los magistrados lo consideren así, bien porque consideran que es lo que mas les interesa ( si, se que es grave esta posibilidad, pero no olvidemos que estamos hablando de la justicia española, cosas peores han pasado en tiempos recientes)

2. Efectivamente, lo de la prevaricación ha sido por el Gürtel, de eso no hay dudas, como centenares de recursos que se interponen en casos similares, con la misma intención, lo que no es tan común es que se haya aceptado y se haya llegado hasta las últimas consecuencias, algunos quieren ver terceras intenciones en esto, otros no, pero en todo caso no se puede negar que incita al debate.

3. No se hasta que punto la argumentación de que no juzgó Paracuellos es válida, además creo el caso pedía expresamente que se se juzgara a la II República (cosa que es una barbaridad y ahora explicaré porque), en todo caso son casos distintos, Paracuellos es un crimen de guerra, que además era ilegal , por lo que no es un crimen de estado, que ya ha sido tramitado (aunque es imposible determinar hasta que punto de manera independiente) y sus victimas reparadas, condecoradas y consideradas ´heroes de la nación" durante mas de 30 años, mientras que las víctimas de los crímenes del Franquismo, muchos en tiempos de paz y legitimados por el poder ( crímenes de estado), no solo no han recibido justicia alguna, sinó que además han recibido castigo: vivir con la verguenza pública de ser familiares de "rojos" ejecutados, y los abusos que pudieran surgir a partir de ahí. Por tanto ambos casos son igualmente condenables, pero diferentes como caso judicial y como crímenes en si.

4. Lo de escudarse en lo que han hecho lo demás me parece un argumento válido pero inadecuado. No estoy de acuerdo con los que lo interpretáis como " si a otros no les han condenado porque no les han pillado a mi tampoco", si que se les ha pillado, lo que no se les a juzgado, o no se ha hecho con la misma dureza, por lo que si que lo veo un argumento válido para poner en duda al tribunal ( que lo está poniendo en duda a él) por aplicar distintas varas de medir, ahora bien me parece un resbalón que lo haya utilizado como defensa, por lo que he de deducir que la defensa de Garzón se ha visto acorralada y a intentado salir a picotazos.

5. Me parece pronto para hablar sobre la posible condena a Urdangarin, lo del juez me parece una casualidad, auqneu cuando río suena agua lleva, por lo demás yo personalmente por los comportamientos que veo creo que Undargarín lo va a tener crudo para salir de esta, también habrá que ver el comportamiento de la corona, si van a poner la mano en el fuego por él, no lo creo, en cualquier caso la corona esta teniendo una reacción mas inteligente que la que tuvo Génova al principio ( y al ¿final?) con el caso Camps.

Tarraco Vie 10 Feb 2012, 09:29

No hay justificación alguna cuando la sentencia es demoledora y por unanimidad. Algunos mezclan Gürtel con Franquismo y se olvidan de la pasta que recibió de ciertos Bancos que después tenía que enjuiciar.

Pestazo ideológico que gente como Llamazares se encargar de meter en el asunto, es decir, catetos del populacho ajenos al Derecho.

Pues yo, sinceramente, brindo con champán.

**Xaviar** Vie 10 Feb 2012, 10:37

Valenciano escribió:

4. Lo de escudarse en lo que han hecho lo demás me parece un argumento válido pero inadecuado. No estoy de acuerdo con los que lo interpretáis como " si a otros no les han condenado porque no les han pillado a mi tampoco", si que se les ha pillado, lo que no se les a juzgado, o no se ha hecho con la misma dureza, por lo que si que lo veo un argumento válido para poner en duda al tribunal ( que lo está poniendo en duda a él) por aplicar distintas varas de medir, ahora bien me parece un resbalón que lo haya utilizado como defensa, por lo que he de deducir que la defensa de Garzón se ha visto acorralada y a intentado salir a picotazos.

Pero es que en esos casos se invalidaron las escuchas porque eran contrarias a Derecho. La diferencia entre el caso Garzón y el caso Marta (y muchos otros) es que el juez ha declarado que tenía indicios de que los abogados estaban cometiendo delitos, de manera que ha actuado contra esos abogados. Al fin y al cabo, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos sigue esa misma doctrina, ya que el derecho a la privacidad de las reuniones abogado-cliente es un derecho del cliente, no del abogado.

Es decir, si se está investigando al abogado, entonces se puede actuar contra este incluso en las reuniones, pero siempre de forma proporcionada y en casos muy excepcionales. La diferencia, ya digo, es que Garzón actuó contra los dos primeros abogados, pero al ser reemplazados por otros dos, mantuvo las escuchas a pesar de reconocer que no tenía indicios contra ellos y que actuaba por intuición o por si acaso; manera de la que no se puede actuar, porque de excepcional no tiene nada, así podrías escuchar cualquier reunión "por si las moscas".

Tanto es así que no había indicios contra Mourullo y el otro abogado, que ni se les intervinieron sus teléfonos ni se tomó medida alguna contra ellos. Es decir, que dado que la intervención de las reuniones abogado-cliente tenía por objeto investigar al cliente y no al abogado, no son válidas (y al saberlo Garzón, está prevaricando, porque prevaricar requiere hacerlo a sabiendas).

Vamos, que si Garzón fuese menos prepotente, habría dicho desde el principio del caso que se dejó llevar por los nervios que produce un caso tan complejo y polémico y por la presión social, habría reconocido que había cometido un error sin mala fé y por imprudencia al no valorar suficientemente las circunstancias de los nuevos abogados y tal y probablemente habría salido absuelto del proceso penal, como ha pasado ya muchas veces, porque la jurisprudencia admite que el juez no es un ser de piedra y que puede ser contaminado por los medios como el que más. Y así quizás sólo habría tenido sanción disciplinaria interna. Ayer me dijo mi preparador que por la última intervención de Garzón casi parecía que quisiese que lo condenasen. Más o menos vino a decir que él era su propio juez y que su conciencia estaba tranquila y demás. Vamos, como si le dices al tribunal "yo soy el bueno".

La verdad es que muy mal tiene que haber actuado Garzón para que hasta los jueces progresistas le hayan condenado de forma tajante y sin votos particulares (de hecho, hasta en las recusaciones recusó a varios jueces progresistas porque consideró que eran de los más rígidos a la hora de defender las libertades personales y que le iban a condenar...)

andres291 Vie 10 Feb 2012, 11:03

De los dos juicios que quedan creo que no debería prosperar ninguno, porque lo de enjuiciar cuando no se tiene competencia objetiva (que es lo que no tenía) no lo considero delito, ya que se puede recurrir por infracción procesal y se anula la sentencia y todos tan panchos.

Si enjuiciar un caso careciendo de competencia objetiva fuese delito, muchos jueces serían delincuentes por ese error. Que se le pueda reprochar por vía disciplinaria ese error, quizás.

Y el asunto de no abstenerse en el caso Santander pues otro tanto de lo mismo, se supone que la no abstención en un caso donde existen causas de abstención, por un lado debe ser recusado por la parte "perjudicada", o la opuesta a la beneficiada, y por otro, las consecuencias de una no abstención solo pueden ser disciplinarias según tengo entendido y no penales.

No creo que sea correcto encajar la no abstención como delito de prevaricación ya que en ese caso las normas disciplinarias para los casos de no abstención serían inaplicables en base al principio de legalidad, ne bis in idem y jerarquía normativa.

PD: el de jerarquía normativa no entraría estrictamente en juego ya que la no observancia de las causas de abstención se contemplan en la LOPJ como falta muy grave, sin embargo, si se abre proceso penal siempre deja en suspenso cualquier otro tipo de proceso que pueda verse afectado por la resolución judicial penal, aunque sea administrativo. Por lo que a pesar de no existir jerarquía normativa estrictamente hablando, sí que existe una subordinación al proceso penal.

Optigan Vie 10 Feb 2012, 11:27

Hoygan, ¿y si los siete jueces se han puesto de acuerdo para dictar sentencia por envidia? ¿No serían franceses? :rotopiensa:

**Xaviar** Vie 10 Feb 2012, 11:30

andres291 escribió:De los dos juicios que quedan creo que no debería prosperar ninguno, porque lo de enjuiciar cuando no se tiene competencia objetiva (que es lo que no tenía) no lo considero delito, ya que se puede recurrir por infracción procesal y se anula la sentencia y todos tan panchos.

Si enjuiciar un caso careciendo de competencia objetiva fuese delito, muchos jueces serían delincuentes por ese error. Que se le pueda reprochar por vía disciplinaria ese error, quizás.

Si te pones en ese plan, ningún fallo que se pueda recurrir sería delito, porque se puede recurrir xD

Además, volvemos a lo mismo dicho en mi post, la cosa es si lo hizo por error o no. Por error no es delito (artículo 14 del CP, que es de derecho penal básico Razz

). Si fuese por error sería una sanción disciplinaria, pero si dictó resolución injusta a sabiendas, es delito.

La cosa es que difícilmente puede Garzón sostener que el artículo 130 del Código Penal no lo conoce y que no sabía que se lo estaba saltando:

130.1. La responsabilidad criminal se extingue:
Por la muerte del reo.[...]

Lo que puede pasar (que es probable creo yo), es que se le pida el indulto para este caso al Ejecutivo, por la relevancia social del caso y demás.

andres291 escribió:Y el asunto de no abstenerse en el caso Santander pues otro tanto de lo mismo, se supone que la no abstención en un caso donde existen causas de abstención, por un lado debe ser recusado por la parte "perjudicada", o la opuesta a la beneficiada, y por otro, las consecuencias de una no abstención solo pueden ser disciplinarias según tengo entendido y no penales.

No creo que sea correcto encajar la no abstención como delito de prevaricación ya que en ese caso las normas disciplinarias para los casos de no abstención serían inaplicables en base al principio de legalidad, ne bis in idem y jerarquía normativa.

PD: el de jerarquía normativa no entraría estrictamente en juego ya que la no observancia de las causas de abstención se contemplan en la LOPJ como falta muy grave, sin embargo, si se abre proceso penal siempre deja en suspenso cualquier otro tipo de proceso que pueda verse afectado por la resolución judicial penal, aunque sea administrativo. Por lo que a pesar de no existir jerarquía normativa estrictamente hablando, sí que existe una subordinación al proceso penal.

En el asunto Santander no le podían recusar, porque la recusación es posterior a la admisión del recurso, y al inadmitirlo a trámite no se llega a la fase procesal en la que se puede instar la recusación, diría yo. No sé si hay algún supuesto especial para el supuesto de inadmisión, pero diría que no.

Además, propiamente, la no abstención no es la causa del delito, Andres, la causa es dictar una resolución injusta a sabiendas. Sino no sería prevaricación y sería cohecho.

Tienes que pensar que sí se aplicarían las disposiciones disciplinarias en supuestos distintos. Te explico: Se aplicarían cuando el juez no se abstiene pero no dicta una resolución injusta (por ejemplo, cuando es un órgano compuesto de 5 miembros, uno de ellos no se abstiene debiendo hacerlo, y los otros 4 fallan conforme a derecho, con lo cual él simplemente emite un voto particular, que propiamente no es una resolución). También, en el caso en que no se abstiene debiendo hacerlo, pero falla conforme a derecho.

Valenciano Vie 10 Feb 2012, 13:41

Xaviar escribió:
Valenciano escribió:

4. Lo de escudarse en lo que han hecho lo demás me parece un argumento válido pero inadecuado. No estoy de acuerdo con los que lo interpretáis como " si a otros no les han condenado porque no les han pillado a mi tampoco", si que se les ha pillado, lo que no se les a juzgado, o no se ha hecho con la misma dureza, por lo que si que lo veo un argumento válido para poner en duda al tribunal ( que lo está poniendo en duda a él) por aplicar distintas varas de medir, ahora bien me parece un resbalón que lo haya utilizado como defensa, por lo que he de deducir que la defensa de Garzón se ha visto acorralada y a intentado salir a picotazos.

Pero es que en esos casos se invalidaron las escuchas porque eran contrarias a Derecho. La diferencia entre el caso Garzón y el caso Marta (y muchos otros) es que el juez ha declarado que tenía indicios de que los abogados estaban cometiendo delitos, de manera que ha actuado contra esos abogados. Al fin y al cabo, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos sigue esa misma doctrina, ya que el derecho a la privacidad de las reuniones abogado-cliente es un derecho del cliente, no del abogado.

Es decir, si se está investigando al abogado, entonces se puede actuar contra este incluso en las reuniones, pero siempre de forma proporcionada y en casos muy excepcionales. La diferencia, ya digo, es que Garzón actuó contra los dos primeros abogados, pero al ser reemplazados por otros dos, mantuvo las escuchas a pesar de reconocer que no tenía indicios contra ellos y que actuaba por intuición o por si acaso; manera de la que no se puede actuar, porque de excepcional no tiene nada, así podrías escuchar cualquier reunión "por si las moscas".

Tanto es así que no había indicios contra Mourullo y el otro abogado, que ni se les intervinieron sus teléfonos ni se tomó medida alguna contra ellos. Es decir, que dado que la intervención de las reuniones abogado-cliente tenía por objeto investigar al cliente y no al abogado, no son válidas (y al saberlo Garzón, está prevaricando, porque prevaricar requiere hacerlo a sabiendas).

Vamos, que si Garzón fuese menos prepotente, habría dicho desde el principio del caso que se dejó llevar por los nervios que produce un caso tan complejo y polémico y por la presión social, habría reconocido que había cometido un error sin mala fé y por imprudencia al no valorar suficientemente las circunstancias de los nuevos abogados y tal y probablemente habría salido absuelto del proceso penal, como ha pasado ya muchas veces, porque la jurisprudencia admite que el juez no es un ser de piedra y que puede ser contaminado por los medios como el que más. Y así quizás sólo habría tenido sanción disciplinaria interna. Ayer me dijo mi preparador que por la última intervención de Garzón casi parecía que quisiese que lo condenasen. Más o menos vino a decir que él era su propio juez y que su conciencia estaba tranquila y demás. Vamos, como si le dices al tribunal "yo soy el bueno".

La verdad es que muy mal tiene que haber actuado Garzón para que hasta los jueces progresistas le hayan condenado de forma tajante y sin votos particulares (de hecho, hasta en las recusaciones recusó a varios jueces progresistas porque consideró que eran de los más rígidos a la hora de defender las libertades personales y que le iban a condenar...)

En cualquier caso pienso que el objetivo no era perjudicar arbitrariamente a los acusados, sino evitar que sacaran dinero de la trama corrupta al exterior a través de sus abogados, que se hace de manera irregular si, pero no veo un caso de prevaricación tan grave, la sentencia ha sido desproporcionada y mas desproporcionado es comprarlo con países totalitarios. En lo que si coincido contigo es en que no me parece apropiado como defensa, ha retado al tribunal que lo juzgaba, y en gran medida se ha cavado su propia tumba, y me parece sorprendente que venga de alguien como Garzón, de un político aún te lo puedes esperar, la única explicación que le veo es que diera por hecho que lo iban a hundir y se dedicara a intentar lavar su imagen de cara al público, pero aún así es un error.

Lo que me preocupa es de que manera afectará esto a los casos de corrupción a partir de ahora, y concretamente a los que están pendientes de resolución, pienso que los jueces ahora se verán mas limitados y se lo pensaran dos veces a la hora de admitir según que pruebas. Hace tiempo que vengo viendo un ofensiva contra las escuchas en casos de corrupción. Sin ellas, la mayoría de casos de corrupción actuales no hubieran salido a la luz, y en cualquier caso se quedan como anécdotas.

Ksavjer Ivanovic Vie 10 Feb 2012, 16:15

Parece que las ideas sueltas fueron fructíferas con vuestros interesantes comentarios.

La cosa es que todo esto es como quien oye llover. Y más en el extranjero. Fuera de las fronteras españolas la opinión es unánime: la derecha ha hecho bloque en las cúpulas para blindarse y para dejar incólumes sus raíces franquistas. Todo quien se oponga es rápidamente desacreditado y hundido profesionalmente.

**Xaviar** Vie 10 Feb 2012, 16:44

Valenciano escribió:

En cualquier caso pienso que el objetivo no era perjudicar arbitrariamente a los acusados, sino evitar que sacaran dinero de la trama corrupta al exterior a través de sus abogados, que se hace de manera irregular si, pero no veo un caso de prevaricación tan grave, la sentencia ha sido desproporcionada y mas desproporcionado es comprarlo con países totalitarios. En lo que si coincido contigo es en que no me parece apropiado como defensa, ha retado al tribunal que lo juzgaba, y en gran medida se ha cavado su propia tumba, y me parece sorprendente que venga de alguien como Garzón, de un político aún te lo puedes esperar, la única explicación que le veo es que diera por hecho que lo iban a hundir y se dedicara a intentar lavar su imagen de cara al público, pero aún así es un error.

Lo que me preocupa es de que manera afectará esto a los casos de corrupción a partir de ahora, y concretamente a los que están pendientes de resolución, pienso que los jueces ahora se verán mas limitados y se lo pensaran dos veces a la hora de admitir según que pruebas. Hace tiempo que vengo viendo un ofensiva contra las escuchas en casos de corrupción. Sin ellas, la mayoría de casos de corrupción actuales no hubieran salido a la luz, y en cualquier caso se quedan como anécdotas.

Le verías el sentido si conocieras a Garzón aunque sea de segundas. Te quedarías flipado de oir las cosas que cuentan sus compañeros de trabajo. Su problema es que es un hombre inteligente, desde luego, pero muy muy muy muy orgulloso. Y por tanto, no estaba dispuesto a admitir que se había pasado de la raya y que había actuado erróneamente, porque no entra dentro de su forma de ver el mundo, porque es que él en serio cree que tiene la razón y que el fin justificaba los medios.

La sentencia no ha sido desproporcionada, porque es que la ley impone ese margen: el delito tiene una pena muy elevada porque se considera muy grave que un juez dicte resoluciones injustas a sabiendas. Es decir, en todo caso, la ley que impone la pena puede no ser proporcional, no la sentencia que sólo la aplica, y ni siquiera de forma muy elevada dentro del margen que tiene.

Las escuchas no se van a ver perjudicadas, Valenciano, porque es que en este mismo caso se han admitido las escuchas. Lo que se verá reducida quizás es la discreccionalidad para establecerlas sin tener ningún indicio contra los abogados. Porque te recuerdo que no se han echado para atrás las escuchas puestas a los teléfonos de los imputados en Gürtel, ni las escuchas con los abogados imputados, sino las escuchas con los abogados no imputados y sobre los que no había ningún indicio que permitiese ponderar que era necesario establecerles escuchas a ellos también.

Optigan Vie 10 Feb 2012, 16:47

Xaviar escribió:
Las escuchas no se van a ver perjudicadas, Valenciano, porque es que en este mismo caso se han admitido las escuchas. Lo que se verá reducida quizás es la discreccionalidad para establecerlas sin tener ningún indicio contra los abogados. Porque te recuerdo que no se han echado para atrás las escuchas puestas a los teléfonos de los imputados en Gürtel, ni las escuchas con los abogados imputados, sino las escuchas con los abogados no imputados y sobre los que no había ningún indicio que permitiese ponderar que era necesario establecerles escuchas a ellos también.

Esto quería saber yo: ¿no hay peligro de que parte del sumario se desestime tras la acusación (y la condena) de Garzón? ¿Habría diferencias si hubiese sido absuelto? ¿O sólo se ha perdido tiempo?

Valenciano Vie 10 Feb 2012, 18:20

Optigan escribió:
Xaviar escribió:
Las escuchas no se van a ver perjudicadas, Valenciano, porque es que en este mismo caso se han admitido las escuchas. Lo que se verá reducida quizás es la discreccionalidad para establecerlas sin tener ningún indicio contra los abogados. Porque te recuerdo que no se han echado para atrás las escuchas puestas a los teléfonos de los imputados en Gürtel, ni las escuchas con los abogados imputados, sino las escuchas con los abogados no imputados y sobre los que no había ningún indicio que permitiese ponderar que era necesario establecerles escuchas a ellos también.

Esto quería saber yo: ¿no hay peligro de que parte del sumario se desestime tras la acusación (y la condena) de Garzón? ¿Habría diferencias si hubiese sido absuelto? ¿O sólo se ha perdido tiempo?

Bueno con lo de las escuchas me refería al margen del del caso Garzón. En los casos en los que tu has dicho no se han hechado para atrás las escuchas, pero sí que se han presentado recursos contra esas escuchas, que no se han aceptado, lo que yo me pregunto es si esto afectara a la lucha contra la corrupción, desde el punto de vista de la investigación, por temor a que una prueba se pueda volver contra ti ( salvado las distancias con el caso Garzón)

Barry Vie 10 Feb 2012, 18:38

Jueces para la Democracia ve "razonada y razonable" la sentencia contra Garzón

La asociación Jueces para la Democracia considera que la sentencia del Tribunal Supremo que inhabilita al juez Baltasar Garzón durante 11 años para ejercer su profesión por las escuchas a los letrados del caso Gürtel es "razonada, razonable y ajustada a los parámetros del ordenamiento jurídico".

Así lo ha asegurado hoy el portavoz de Jueces para la Democracia, José Luis Ramírez, a la conclusión de una reunión de la comisión ejecutiva permanente de la asociación celebrada en Zaragoza para analizar las reformas anunciadas en el Congreso por el ministro de Justicia.

Ramírez ha defendido el derecho de las personas a discrepar de las resoluciones judiciales en un sistema democrático, pero ha expresado su rechazo a los ataques personales o de tipo denigrante al tribunal o hacia los magistrados que los conforman. En su opinión, las legislación española adolece de una normativa legal deficiente en cuanto a las medidas que puede adoptar un juez instructor en materia de escuchas, registros o intervenciones, por lo que ha considerado imprescindible una reforma integral de la Ley de Enjuiciamiento Criminal.

Tras admitir que los hechos enjuiciados por el tribunal son graves ya que Garzón carecía de indicios para ordenar las grabaciones, el portavoz ha descartado que esta sentencia siente un precedente, aunque ha añadido que será positiva "si los jueces adoptan medidas mejor argumentadas".

Ramírez no ha entrado a ahondar en el contenido de la sentencia, aunque ha advertido de que los derechos fundamentales sustantivos son elementos "esenciales" del ordenamiento jurídico de un Estado de derecho, y ha resaltado que "ningún proceso judicial puede calificarse de legítimo si no respeta en su desarrollo esos derechos o los menoscaba". Por esta razón, ha insistido en la necesidad de abordar una reforma integral de la Ley de Enjuiciamiento Criminal, un texto legal que, según ha afirmado, adolece de una regulación "pésima y deficiente".

A su juicio, la sentencia del Supremo es, por tanto, "inobjetable" y evidencia que los jueces también están sometidos al imperio de la ley. Ha resaltado, además, que textos de jurisprudencia internacional regulan de una manera precisa la intervención de las telecomunicaciones, una cuestión aún pendiente de resolver en España, ha añadido.

Ramírez ha rechazado, además, que Baltasar Garzón sea el único juez que haya sido enjuiciado por otros tribunales por la adopción de medidas no ajustadas a derecho, aunque ha insistido en la especial gravedad de los hechos analizados por el Supremo. En su opinión, "no es lo mismo una resolución que se adopta con una motivación insuficiente que otra que afecta a derechos fundamentales sin ningún motivo ni indicios, una conducta que es grave".

El portavoz de Jueces para la Democracia ha expresado la preocupación por los fenómenos de corrupción, al entender que "repercute en todos los aspectos de una sociedad, le causa un gravísimo perjuicio y puede afectar a la propia estructura política que permite nuestra convivencia". A este respecto, ha considerado necesario que los poderes públicos establezcan los mecanismos precisos para favorecer la persecución de la corrupción "por las enormes dificultades que ésta entraña cuando pueda estar vinculada al propio poder político".

http://www.elconfidencial.com/espana/2012/02/10/jueces-para-la-democracia-ve-razonada-y-razonable-la-sentencia-contra-garzon-92422/

Para el que no sepa quienes son estos "Jueces para la Democracia", decir que son una asociación de magistrados "progresistas". De ahí vienen la mayoría de jueces designados para el CGPJ o el TC por parte del PSOE.

Optigan Vie 10 Feb 2012, 19:01

Por contrarrestar; aunque si Jueces para la Democracia ve bien la sentencia, no sé quiénes serán todos estos a quienes según Público les parece "increíble":

http://www.publico.es/espana/421289/juristas-avisan-de-que-la-sentencia-es-increible

Juristas avisan de que la sentencia es "increíble"

Catedráticos y abogados consideran amenazada la independencia de los magistrados

La sentencia que condena a Baltasar Garzón y le expulsa de la carrera judicial cayó ayer como una bomba entre los juristas progresistas. Pero era una bomba que se sabía inexorable, más allá del juicio y de la ley. "Es la crónica de una muerte anunciada", subrayó el catedrático de Derecho Penal Hernán Hormazábal.

"Es una sentencia innecesariamente larga, con una exuberante cita de doctrina jurisprudencial, pero con un problema muy perturbador para el sistema: se le dice a los jueces que la interpretación de la jurisprudencia puede dar lugar a prevaricación", advierte José Antonio Martín Pallín, exmagistrado del Supremo.

El efecto pernicioso que esta condena puede tener para el trabajo cotidiano de los magistrados es precisamente uno de los aspectos más subrayados por los juristas consultados por Público, que coinciden en calificarla de "increíble": "Lo que hay aquí es un mensaje para todos los jueces: cuidado con lo que hacéis porque si os saltáis el guión os arriesgáis a que se os considere prevaricadores", advierte Jaume Asens, de la Comisión de Defensa del Colegio de Abogados de Barcelona, quien considera que la sentencia, aunque emane del Alto Tribunal, es "un ataque a la independencia de los jueces".

"Doble vara"

"Se consolida una doble vara de medir en Derecho Penal. Una, exquisita para los amigos y la otra, durísima para los adversarios", agrega Asens, que considera "un sarcasmo" que se utilice como "excusa" el derecho fundamental a la defensa para liquidar la carrera judicial de Garzón.

"Lo que los jueces del Supremo han dejado claro es que es un peligro investigar a los poderosos. Y lo que ya es el colmo es que la sentencia coin-cida además con que el Poder Judicial esté investigando al juez que instruye la causa de Iñaki Urdangarin", concluye.

También Cristina Almeida mostró específicamente su indignación por el hecho de que se haya condenado a Garzón por atropellar un derecho fundamental como el de defensa: "Se ha buscado dar apariencia de juridicidad, como si realmente estuvieran preocupados por el derecho de defensa", apunta la abogada.

Y añade, indignada: "Bajo la capa de la protección de derechos fundamentales, lo que se acaba defendiendo es la posibilidad de delinquir de unos sinvergüenzas". "Yo y muchos otros luchamos por el derecho de defensa como no lo hizo ninguno de estos magistrados del Supremo, pero ello no tiene nada que ver con aprovecharse de la condición de abogado para ayudar a delinquir", concluye.

Efecto inmediato

Los efectos en el día a día, advierte por su parte el abogado Gonzalo Boye, empezarán a notarse inmediatamente en las investigaciones que tienen en marcha muchos jueces: "El Supremo ha sentado un precedente del que se puede arrepentir muy pronto, habida cuenta la gran cantidad de actuaciones que se realizan a diario en muchos juzgados de España", recalca.

Por su parte, Mercedes García Arán, catedrática de Derecho Penal de la Universitat Autònoma de Barcelona (UAB), insiste en que no se aportan razones jurídicas que justifiquen la condena: "Por mucho esfuerzo que se haga, es evidente que no logra sostenerse la acusación de prevaricación", apunta.

"La prevaricación sólo es posible cuando la actuación del juez es completamente insostenible, sin ninguna posible explicación jurídica. Es evidente que nunca puede darse este supuesto cuando la misma decisión ha sido avalada después por otro juez instructor [Antonio Pedreira], por la Fiscalía y por un magistrado en un voto particular y sólo se persigue a uno de ellos", insiste García Arán.

"Un sinsentido"

Hormazábal, también catedrático de Derecho Penal, aporta el mismo argumento que su colega. Y añade la característica de la "contaminación increíble, con jueces que juzgan mientras instruyen causas contra la misma persona" para concluir que en este caso, la redacción concreta de la sentencia es casi lo de menos: "Es exactamente lo que esperaba todo el mundo: un sinsentido que no tiene ni pies ni cabeza, pero que no ha sorprendido a nadie".

La mayoría de los juristas consultados coinciden en un punto: el juicio por las escuchas de la Gürtel debía acabar sí o sí en condena, más allá de los argumentos jurídicos, porque expulsar a Garzón de la magistratura por la causa del franquismo comportaría un "escándalo internacional". "De las tres causas simultáneas, esta es la que tenía más posibilidades de construir una sentencia condenatoria más técnica, aunque no haya rastro jurídico de prevaricación", apunta García Arán.

"El Supremo necesitaba una sentencia condenatoria antes de la causa de la memoria histórica y, aunque está completamente fuera de lugar, la de las escuchas es la única que tenía posibilidades de construirse desde el punto de vista técnico", le secunda Hormazábal.

Reed Brody, el observador que Human Rights Watch ha desplazado a Madrid para seguir los juicios, se alineó con la interpretación de la causa única para apartar al magistrado, con tres patas formales: "Los enemigos de Garzón lograron su objetivo. Ante la acumulación simultánea de acusaciones contra Garzón, subsiste el temor de que haya sido objeto de represalias por su actuación en varios casos controvertidos".

Alejandro Villuela Vie 10 Feb 2012, 20:43

Jueces para la democracia Vs. Catedráticos y abogados que no se sabe quien demonios son Laughing

Vindicta Vie 10 Feb 2012, 21:29

Y qué esperábamos del siempre imparcial Público...

Se ha tenido que esforzar lo suyo en encontrar 2 o 3 "juristas" que les apoyen. Del mismo jaez que el exfiscal Villarejo, otro ejemplo del ideal democrático.

Lo del panfleto del comunista millonario no me sorprende, pero si empieza a molestarme la descarada toma de posición de El País, un periódico que siempre he considerado ligeramente serio, pues aunque se le nota la cuerda, antes al menos se cortaba bastante a la hora de utilizar calificativos y sesgos en las noticias. Ultimamente está desatado. Casi me parece estar leyendo la Gaceta o el mismísimo Público.

¿Tan difícil va a ser redactar una noticia con una cierta neutralidad, aunque sea gramatical?

**Evergetes** Vie 10 Feb 2012, 21:33

Parece que este es uno de los pocos asuntos donde nos ponemos de acuerdo todos Laughing

Vindicta Vie 10 Feb 2012, 23:09

La verdad es que me parece triste la deriva de este juez.

Era un héroe de mi juventud. Incluso tengo una foto de mis tiempos de universitario, que me hice con él en una discoteca muy famosa de Granada (La Granada 10) que estaba el tío allí con sus guardaespaldas y cuando lo vimos no dábamos crédito a nuestra buena suerte. Corrimos a acercarnos para pedirle que posara con nosotros y los gorilas se nos plantaron enfrente, todo alarmados, hasta que el señor juez les dió permiso para que nos acercáramos y, muy amablemente, se abrazó a mi amigo y a mi, y los propios guardaespaldas nos echaron la foto.

(por cierto, iba sin su señora y las altas horas de la madrugada. El cubatica en mano y lo achispado de sus ojos, indicaban que le gustaba la marcha un poco "demasiado"...)

cgomezr Sáb 11 Feb 2012, 11:42

Por un lado, no tengo nada que objetar a la sentencia, parece justa.

Por otro lado, me produce tristeza que el primer condenado de la trama Gürtel sea el juez. Y que aquí en España no se condene ni al tato por falta de pruebas (Camps, los asesinos de Marta del Castillo, etc.) pero que cuando alguien molesta a gente importante, de repente la justicia funcione bien para ese alguien. Y que el juez que investiga a Urdangarín "casualmente" también esté siendo acusado.

Vamos, que no me opongo a esta sentencia por sí misma; pero si la ponemos en contexto y la comparamos con otras sentencias recientes, se ve que no hay mucha justicia en este país...

**Xaviar** Sáb 11 Feb 2012, 13:33

cgomezr escribió:
Por otro lado, me produce tristeza que el primer condenado de la trama Gürtel sea el juez. Y que aquí en España no se condene ni al tato por falta de pruebas (Camps, los asesinos de Marta del Castillo, etc.) pero que cuando alguien molesta a gente importante, de repente la justicia funcione bien para ese alguien. Y que el juez que investiga a Urdangarín "casualmente" también esté siendo acusado.

Pero al tiempo, que con más de 50 imputados va a haber una generosa limpia. Por supuesto, los delitos económicos son más difíciles de investigar y tardan más que un delito judicial en el que todo está recogido en el sumario, pero bueno.

Y que propones, ¿que se condene con falta de pruebas o que se rebaje la cantidad de pruebas que se necesitan para condenar? Lo digo en serio, eh, que no es una pregunta sarcástica. Vamos, que si estás a favor de un sistema a la americana (Aunque claro, luego siempre hay escándalos cuando salen noticias de estas de "inocente pasa 10 años en la cárcel"). En cuanto a si la justicia funciona mejor o peor según que caso, no es que la justicia funcione mejor cuando se molesta a alguien importante, que puede ser en determinados casos, sino que como acabo de decir, los delitos judiciales son rápidos, porque es que no hay que hacer apenas investigaciones: Todo está recogido ya en sumarios, por la misma naturaleza de la labor judicial.

Como ejemplo, el caso Marta tardó un montón de tiempo, y sin embargo otro asesinato de hace unos meses tardó un plazo mínimo, porque la investigación fue muy rápida y no había sombras en el caso: Un guardia civil le pegó un tiro a su esposa y se entregó. Los casos complejos con muchos partícipes, económicos y opacos duran mucho más.

Si no me equivoco, está siendo investigado, que no acusado. Y la verdad, si está difundiendo la información del caso, me parece genial, porque esta costumbre tan española de que los secretos de sumario nunca lo sean sólo favorece a los culpables con dinero, que tienen tiempo de sobra para ir por delante de la investigación eliminando las pruebas y embarrándolo todo. De hecho, yo hasta lo leo como algo positivo: Tengo la esperanza de que si le retiran del caso, al juez que le toque en sorteo tenga más huevos e impute a la infanta, porque no me jodas que invierte 3.000 euros, saca 300.000 (cifras al azar, no me acuerdo del montante exacto) y no se huele nada raro... ¡venga ya! No se la ha imputado porque el juez no ha querido, y es manifiestamente injusto.

Optigan Sáb 11 Feb 2012, 15:20

Optigan escribió:
Xaviar escribió:
Las escuchas no se van a ver perjudicadas, Valenciano, porque es que en este mismo caso se han admitido las escuchas. Lo que se verá reducida quizás es la discreccionalidad para establecerlas sin tener ningún indicio contra los abogados. Porque te recuerdo que no se han echado para atrás las escuchas puestas a los teléfonos de los imputados en Gürtel, ni las escuchas con los abogados imputados, sino las escuchas con los abogados no imputados y sobre los que no había ningún indicio que permitiese ponderar que era necesario establecerles escuchas a ellos también.

Esto quería saber yo: ¿no hay peligro de que parte del sumario se desestime tras la acusación (y la condena) de Garzón? ¿Habría diferencias si hubiese sido absuelto? ¿O sólo se ha perdido tiempo?

Recordatorio para Xaviar.

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