El PP quiere volver a una ley del aborto más restrictiva que la de 1985

Xaviar escribió:
Joder, pues debemos de vivir en mundos totalmente opuestos porque la gente que yo conozco y que se oponía a sangre y fuego a esa ley no era para nada cristiana.

Pues sí, se ve que vivimos en entornos muy distintos, igual la edad o la comunidad de donde sea uno influye.

En mi círculo de amigos y conocidos, prácticamente todos aquéllos con los que he hablado del tema están a favor de la ley actual (salvo por el tema de permitir abortar a las menores de 18, que despertó más rechazo). Y esto incluye a varios votantes del PP. Algunos de los votantes del PP que conozco son más liberales que conservadores y están abiertamente a favor del aborto, y otros (la mayoría) no es que estén a favor del aborto; pero piensan que una ley como la del 85 era un coladero con el famoso supuesto "psicológico", y que una prohibición total sólo serviría para fastidiar a algún pobretón y que el resto de la gente fuera al extranjero a abortar con menos control. Los únicos que conozco que se oponen realmente a la ley actual son cristianos.

Pero bueno, lo dicho... supongo que según el entorno en el que uno se mueva, esas posturas variarán.

Pues yo soy ateo y no me convence del todo la ley actual.

Y conozco a mucha gente igual de atea (o más, que ya es decir) que tampoco les gusta el enfoque.

No es que me oponga frontalmente pero preferiría una ley con algunas limitaciones y a la vez una política familiar mas potente para animar a la gente a tener hijos y no tener que tirarlos por el retrete por cuestiones económicas o sociales. Con la cantidad que personas que está esperando años y años para adoptar y, mientras, por otro lado, deshaciéndonos de ellos como subproductos de un mal polvo.

Eso sí, tengo clarísimo que el estado no debería pagar por los abortos, excepto cuando se tratara de un asunto de peligro físico para la madre.

Vindicta escribió:Pues yo soy ateo y no me convence del todo la ley actual.

Y conozco a mucha gente igual de atea (o más, que ya es decir) que tampoco les gusta el enfoque.

No es que me oponga frontalmente pero preferiría una ley con algunas limitaciones y a la vez una política familiar mas potente para animar a la gente a tener hijos y no tener que tirarlos por el retrete por cuestiones económicas o sociales. Con la cantidad que personas que está esperando años y años para adoptar y, mientras, por otro lado, deshaciéndonos de ellos como subproductos de un mal polvo.

Eso sí, tengo clarísimo que el estado no debería pagar por los abortos, excepto cuando se tratara de un asunto de peligro físico para la madre.

Me considero agnostico, pero estoy muy muy cerca de lo que pones, creo que uno de los mayores problemas de España ahora mismo, y en el futuro aun mas, es el problema demografico y no veo ningun plan para tratarlo, poco apoyo a la gente que quiera formar familiar, adoptar, conciliacion con el trabajo,... Y casi siempre se fomenta la salida mas "facil"

Y el tema de la financiacion completamente de acuerdo, una cosa es que exista esa posibiliad, y otra que la pague el estado al menos que haya un riesgo claro.

Vindicta escribió:Pues yo soy ateo y no me convence del todo la ley actual.

Y conozco a mucha gente igual de atea (o más, que ya es decir) que tampoco les gusta el enfoque.

No es que me oponga frontalmente pero preferiría una ley con algunas limitaciones y a la vez una política familiar mas potente para animar a la gente a tener hijos y no tener que tirarlos por el retrete por cuestiones económicas o sociales. Con la cantidad que personas que está esperando años y años para adoptar y, mientras, por otro lado, deshaciéndonos de ellos como subproductos de un mal polvo.

Eso sí, tengo clarísimo que el estado no debería pagar por los abortos, excepto cuando se tratara de un asunto de peligro físico para la madre.

Creo que has hecho un discurso un poquillo demagogo sinceramente Más que nada me refiero a que queda muy bien eso de que no vayamos por ahí tirando fetos y tengamos hijos para poder darlos en adopción ya que mucha gente los está esperando.

No sé cual es la realidad de la demanda de adopciones pero no podemos llenar el pais de orfanatos. Es decir, si no me equivoco hay cientos de miles de abortos al año. ¿Os imagináis que todos esos futuros niños acabaran a la espera de ser adjudicados a familias? Me parece que no es viable.

Yo es que sigo sin entender cual es el problema en abortar cuando un niño no es deseado y el embarazo no está avanzado evidentemente. Si conduciendo un coche tuviera un acciente y me quedara paralítico y hubiera una oportunidad de echar hacia atrás y enmendar la situación, ¿no la aceptarías?. Un embarazo no deseado es un accidente y con consencuencias para toda la vida. En ningún caso, desde mi punto de vista, hay que traer a este mundo un hijo sin haberlo decidido y estando en unas buenas condiciones económicas, afectivas, de madurez, para darle a él y a la sociedad lo que merece.

No es tan sencillo, Beto, aunque entiendo perfectamente tu postura. De hecho, yo mismo, en mi egoismo interno, preferiría esa opción que propones por considerarla mucho mas cómoda para todos nosotros pero luego me pongo a pensar en serio en el asunto y me genera cierta inquietud el pensar que estamos banalizando tanto una vida humana que ya la consideramos un deshecho de nuestro cuerpo, que podemos tirar cuando queramos.

En realidad, no habría cientos de miles de niños en orfanatos porque ¿Cuántas madres se atreverían realmente a dar su hijo en adopción una vez que los hubieran tenido y les vieran llorar en sus brazos?....

Sobre todo si el sistema le prestara apoyo a todos los niveles (económico: ayudas, desgravaciones, etc logístico: guarderias, etc y social: no discriminación por ser madre soltera, etc)

Y desde un punto de vista demográfico ya ni te digo (solo por ser prácticos). España, con la tasa de natalidad actual, está abocada al fracaso absoluto del estado el bienestar. Es imposible matemáticamente que tan pocos cotizantes puedan sostener a tantos jubilados y al sistema dentro de 30 años. Y yo quiero que alguien me pague mi pensión!!!

La verdad es que tampoco tengo un punto de vista rígido en esta cuestión. Me debato entre el puro egoismo narcisista y liberal de "hacer lo que me plazca con mis fetos porque son mios y no tengo ganas de problemas" y entre la responsabilidad como persona que quiere contribuir a hacer de nuestra sociedad un lugar mejor aunque me cueste algunas libertades individuales. Y en esas estamos.

Mmm.... Dudar entre los derechos y libertades individuales y entre la necesidad social de aumentar la poblacioón?

Yo tengo clarísimo que debe prevalecer lo primero. (Lo segundo se puede lograr con todo tipo de ayudas). El tema está en si matar a alguien es un derecho que tienes tu o un derecho que conculcas al otro.

En cuanto a los orfanatos... los forofos de la educación publica e igualitaria, tipo Evergetes, deben estar relamiéndose.

Pues eso he dicho (entre otras cosas).

Has resumido y extractado con cierto sesgo mi discurso.

Me debato entre esa amalgama de derechos y libertades de unos y otros, en general y en particular.

Vindicta escribió:
Y desde un punto de vista demográfico ya ni te digo (solo por ser prácticos). España, con la tasa de natalidad actual, está abocada al fracaso absoluto del estado el bienestar. Es imposible matemáticamente que tan pocos cotizantes puedan sostener a tantos jubilados y al sistema dentro de 30 años. Y yo quiero que alguien me pague mi pensión!!!

Pero eso tampoco se arregla fomentando la natalidad a lo bestia para que la población siempre se mantenga. El mundo en general tiene un serio problema de superpoblación, que a la larga va a ser mucho más grave que el problema del envejecimiento de la población (sobre todo cuando importantes recursos naturales, como el petróleo, ya han llegado a su pico de producción).

Los sistemas de seguridad social de los países desarrollados se crearon en épocas en que la población crecía, y se basan en la suposición de que va a seguir creciendo siempre. Por desgracia eso no puede suceder porque el planeta y sus recursos son finitos, así que va a llegar un momento (más temprano o más tarde) en el que habrá que buscar soluciones al problema más creativas que "vamos a tener más hijos". Imagino que esas soluciones tendrán que pasar necesariamente por financiar los sistemas de pensiones vía impuestos, aunque no le guste a los neoliberales.

Despierta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, yo he conocido gente que estaba a favor del aborto hasta el noveno mes (pero era uno solo y estaba grillado )

Yo sigo pensando que 6 semanas de plazo está bien, coincidiendo con la formacion del cerebro.

La formación del cerebro es algo más tardía a eso, y la actividad todavía más.

Por favor, antes de hacer afirmaciones tan categóricas, simplemente daos un paseo por la web, que tenemos todo el conocimiento del mundo al alcance.

Por ejemplo:
http://www.todopapas.com/embarazo/semanas-embarazo/como-se-desarrolla-el-cerebro-del-feto-1236

Segundo trimestre:

Aunque el sistema nervioso sigue siendo relativamente inmaduro, la base del mismo se desarrolla desde las 16-18 semanas. La primera actividad cerebral que se registra se produce a las 7 semanas, coincidiendo con los primeros movimientos fetales. Las ondas cerebrales se vuelven más regulares después de las 10 semanas. La primera distinción de los tipos de ondas cerebrales (que dependen de su longitud de onda) se produce a las 20 semanas.

El argumento por tanto, de que no hay actividad cerebral como legitimador de acabar con el feto porque no tiene vida no alcanza más allá de la semana 7.

Xaviar escribió:

Despierta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, yo he conocido gente que estaba a favor del aborto hasta el noveno mes (pero era uno solo y estaba grillado )

Yo sigo pensando que 6 semanas de plazo está bien, coincidiendo con la formacion del cerebro.

La formación del cerebro es algo más tardía a eso, y la actividad todavía más.

Por favor, antes de hacer afirmaciones tan categóricas, simplemente daos un paseo por la web, que tenemos todo el conocimiento del mundo al alcance.

Por ejemplo:
http://www.todopapas.com/embarazo/semanas-embarazo/como-se-desarrolla-el-cerebro-del-feto-1236

Segundo trimestre:

Aunque el sistema nervioso sigue siendo relativamente inmaduro, la base del mismo se desarrolla desde las 16-18 semanas. La primera actividad cerebral que se registra se produce a las 7 semanas, coincidiendo con los primeros movimientos fetales. Las ondas cerebrales se vuelven más regulares después de las 10 semanas. La primera distinción de los tipos de ondas cerebrales (que dependen de su longitud de onda) se produce a las 20 semanas.

El argumento por tanto, de que no hay actividad cerebral como legitimador de acabar con el feto porque no tiene vida no alcanza más allá de la semana 7.

Mi conocimiento se basa en lo que di hace 3 semanas en la asignatura Génetica Humana en mi 5º curso de la Licenciatura en Biología en la Universidad Autónoma de Madrid.

Desde mi punto de vista la ley de plazos se debe mantener.

14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Lo que sí que pondría obligatoriamente en una ley de plazos es la obligación por parte de la madre a pasar por un curso -de carácter público, porque las clínicas privadas ganan dinero con los abortos y es difícil imaginarse que éstas vayan a disuadir a alguien de no abortar- en el que se le expliquen TODAS las alternativas al aborto.

Si conociendo todas las alternativas la mujer quiere abortar, adelante, pero una libre elección se basa en el conocimiento. También daría más información hacia la sociedad en general de lo que supone una adopción.

También daría más ayudas a la maternidad. Sé que hay superpoblación, pero no va a aumentar alarmantemente la población porque haya ayudas justas a la maternidad, ya que en la actualidad casi nadie quiere tener 14 hijos, y el hecho de que una mujer pueda decidir abortar por falta de ayudas económicas me parece algo tremendo.

La política del PSOE hacia este tema me parece demasiado condicionada por las asociaciones feministas y proabortistas, que a veces parece que ponen el aborto como única opción, y la política del PP sobre este tema me parece que está condicionada por sectores muy conservadores con los que ni ellos mismos, en su mayoría, está de acuerdo.

En fin, que como casi siempre las posturas extremas de ambos lados impiden llegar a un punto intermedio que ponga una solución satisfactoria a este asunto.

Vindicta escribió:Pues eso he dicho (entre otras cosas).

Has resumido y extractado con cierto sesgo mi discurso.

Me debato entre esa amalgama de derechos y libertades de unos y otros, en general y en particular.

Bienvenido al AlejandroVilluelismo

Despierta escribió:

Xaviar escribió:

Despierta escribió:

Alejandro Villuela escribió:Bueno, yo he conocido gente que estaba a favor del aborto hasta el noveno mes (pero era uno solo y estaba grillado )

Yo sigo pensando que 6 semanas de plazo está bien, coincidiendo con la formacion del cerebro.

La formación del cerebro es algo más tardía a eso, y la actividad todavía más.

Por favor, antes de hacer afirmaciones tan categóricas, simplemente daos un paseo por la web, que tenemos todo el conocimiento del mundo al alcance.

Por ejemplo:
http://www.todopapas.com/embarazo/semanas-embarazo/como-se-desarrolla-el-cerebro-del-feto-1236

Segundo trimestre:

Aunque el sistema nervioso sigue siendo relativamente inmaduro, la base del mismo se desarrolla desde las 16-18 semanas. La primera actividad cerebral que se registra se produce a las 7 semanas, coincidiendo con los primeros movimientos fetales. Las ondas cerebrales se vuelven más regulares después de las 10 semanas. La primera distinción de los tipos de ondas cerebrales (que dependen de su longitud de onda) se produce a las 20 semanas.

El argumento por tanto, de que no hay actividad cerebral como legitimador de acabar con el feto porque no tiene vida no alcanza más allá de la semana 7.

Mi conocimiento se basa en lo que di hace 3 semanas en la asignatura Génetica Humana en mi 5º curso de la Licenciatura en Biología en la Universidad Autónoma de Madrid.

Pues es curioso, porque yo esto de la formación del cerebro lo aprendí por mi hermano que estudia medicina (y que es pro-abortista total) xD. ¿Igual en tu clase se refieren al pensamiento y no a la actividad cerebral en sentido estricto? Porque pensar lo que es pensar no se da hasta bastante más avanzado. Pero claro, actividad cerebral es por ejemplo un movimiento reflejo, y no lo piensas

O quizás se refiera a la formación de ciertas partes del cerebro. Piensa que en la semana 7 es totalmente primitivo...

Araxe escribió:Desde mi punto de vista la ley de plazos se debe mantener.

14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Si la gente sabe que hay un plazo para abortar de 8 semanas y una chica tiene, que te digo yo, 3 semanas de retraso en al regla, y ha tenido contactos sexuales, ¿no se debe hacer la prueba corriendo?

Yo que sé, es que a mi me parece que el aborto debe ser un derecho, pero el derecho a la vida del feto también, y por eso creo que el derecho de abortar debe primar sólo cuando no haya habido negligencia de la madre a la hora de afrontar la situación. Y si dejas pasar 3 semanas de retraso, ¿no estás siendo bastante negligente? Coñe, que un predictor cuesta nada y menos. Y el feto no tiene por qué pagar el pasotismo de la madre en mi opinión.

Además poner un plazo tan largo como 14 semanas sólo da lugar a que la gente sepa que tiene un retraso de 3 semanas y diga: Bueno, da igual, ya lo miraré mañana, si igual no estoy embarazada (eso con 3 semanas, ¿¿quien lleva 6 semanas de retraso y no se lo ha hecho mirar ya sin ser un negligente de la pera?? Pues esta ley te da hasta las 14 semanas :-S)... Y por tanto con más abortos tardíos. Si pones un plazo corto, la gente es mucho más diligente y no puede dejar para mañana algo tan importante. Yo creo que lo mejor es un plazo corto por razones tanto utilitaristas como en defensa del derecho a la vida de un feto avanzado.

Araxe escribió:14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Imagina que no te das cuenta de que estas embarazada hasta el día del parto, supon por un momento que eso fuera posible.

Implica eso que hay que permitir abortar hasta el dia antes del parto?

No creo que el hecho de que te des cuenta o no de que estás embarazada deba influir en la ley, ya que el feto n oestá más ni menos formado porque tu te des cuenta y sera o no será un asesinato independientemente.

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Imagina que no te das cuenta de que estas embarazada hasta el día del parto, supon por un momento que eso fuera posible.

Implica eso que hay que permitir abortar hasta el dia antes del parto?

No creo que el hecho de que te des cuenta o no de que estás embarazada deba influir en la ley, ya que el feto n oestá más ni menos formado porque tu te des cuenta y sera o no será un asesinato independientemente.

A ver, es que no es sólo "detectar" el embarazo, es informarse sobre las alternativas, en caso de querer abortar reunir el dinero, ir al médico. Que yo soy la primera que critico a la gente que tiene sexo a lo loco sin protección, pero creo que hay que dar un plazo razonable. No soy bióloga ni médico, pero antes de las 14 semanas no creo que se haya formado mucho el feto.

Poner un plazo muy corto para mí supone el riesgo de que alguien aborte sin pensárselo dos veces por miedo a que se le pase el plazo y que luego se arrepienta.

Araxe escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Imagina que no te das cuenta de que estas embarazada hasta el día del parto, supon por un momento que eso fuera posible.

Implica eso que hay que permitir abortar hasta el dia antes del parto?

No creo que el hecho de que te des cuenta o no de que estás embarazada deba influir en la ley, ya que el feto n oestá más ni menos formado porque tu te des cuenta y sera o no será un asesinato independientemente.

A ver, es que no es sólo "detectar" el embarazo, es informarse sobre las alternativas, en caso de querer abortar reunir el dinero, ir al médico. Que yo soy la primera que critico a la gente que tiene sexo a lo loco sin protección, pero creo que hay que dar un plazo razonable. No soy bióloga ni médico, pero antes de las 14 semanas no creo que se haya formado mucho el feto.

Poner un plazo muy corto para mí supone el riesgo de que alguien aborte sin pensárselo dos veces por miedo a que se le pase el plazo y que luego se arrepienta.

Entiendo lo que quieres decir y yo desde luego soy partidario de que el plazo sea lo mayor posible, sin legalizar el asesinato. pero en el momento en que el cerebro se forma, yo personalmente opino que ya es un asesinato. Me gustaria que el plazo fuera lo más grande posible, pero la biología concede el plazo que concede

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Imagina que no te das cuenta de que estas embarazada hasta el día del parto, supon por un momento que eso fuera posible.

Implica eso que hay que permitir abortar hasta el dia antes del parto?

No creo que el hecho de que te des cuenta o no de que estás embarazada deba influir en la ley, ya que el feto n oestá más ni menos formado porque tu te des cuenta y sera o no será un asesinato independientemente.

ES POSIBLE, yo conozco un caso

miguelonpoeta escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:14 semanas me parece un plazo correcto. No me meto en actividades cerebrales, pero si tenemos en cuenta que una mujer que tenga un embarazo no deseado puede tardar algo en "darse cuenta" de que está embarazada, poner un plazo de menos de 7 semanas me parece un plazo muy corto.

Imagina que no te das cuenta de que estas embarazada hasta el día del parto, supon por un momento que eso fuera posible.

Implica eso que hay que permitir abortar hasta el dia antes del parto?

No creo que el hecho de que te des cuenta o no de que estás embarazada deba influir en la ley, ya que el feto n oestá más ni menos formado porque tu te des cuenta y sera o no será un asesinato independientemente.

ES POSIBLE, yo conozco un caso

A mi todo esto de sacar el tema del aborto, temas religiosos etc... se me antoja a cortina de humo como una catedral, y me preocupa, porque cuando un gobierno en sus primeros pasos y con mayoría absoluta tiene que tirar de cortina, es que la cosa no pinta bien, espero equivocarme

Valenciano escribió:A mi todo esto de sacar el tema del aborto, temas religiosos etc... se me antoja a cortina de humo como una catedral, y me preocupa, porque cuando un gobierno en sus primeros pasos y con mayoría absoluta tiene que tirar de cortina, es que la cosa no pinta bien, espero equivocarme

NO es una cortina, es una promesa electoral que deben cumplir.

Valenciano escribió:A mi todo esto de sacar el tema del aborto, temas religiosos etc... se me antoja a cortina de humo como una catedral, y me preocupa, porque cuando un gobierno en sus primeros pasos y con mayoría absoluta tiene que tirar de cortina, es que la cosa no pinta bien, espero equivocarme

Totalmente de acuerdo, pero es lo que hacen siempre tanto unos como otros: remozar la fachada en lugar de arreglar los cimientos

miguelonpoeta escribió:

Valenciano escribió:A mi todo esto de sacar el tema del aborto, temas religiosos etc... se me antoja a cortina de humo como una catedral, y me preocupa, porque cuando un gobierno en sus primeros pasos y con mayoría absoluta tiene que tirar de cortina, es que la cosa no pinta bien, espero equivocarme

Totalmente de acuerdo, pero es lo que hacen siempre tanto unos como otros: remozar la fachada en lugar de arreglar los cimientos

No estoy de acuerdo. Se está hablando de muchas otras más cosas "de fondo" como déficit, impuestos, reforma laboral, reforma del sector financiero, unificación de municipios, reforma de la justicia, etcétera. Lo triste es que los medios (no sé si pro-psoe o simplemente que son amarillistas) parecen querer hablar menos de aquello que de otras propuestas menos "fundamentales" pero más polémicas...

¿Ha hablado el PP de unificar aytos? Al parecer el PP de Madrid sí, pero ya sabemos que Espe es un renglón torcido, y de todas formas sólo habla de la fusión voluntaria (es decir, que va a ser una fusión sin un objetivo ni criterios de eficiencia, va a ser a quien convenga y no a quien haga falta). Y Rajoy estaba terminantemente en contra de eliminar las diputaciones. La reforma laboral habrá que ver qué es lo que hace, porque sólo de refilón han hecho alusión al contrato único (que todo el mundo dice que es la verdadera solución al problema). Y otros aspectos como la corrupción no es que no vaya a tocarlos, es que directamente niega que sean un problema (tenemos hasta al yerno del Rey metido en asuntos con gobiernos autonómicos de su partido, pero oye, aquí la corrupción no es un problema ). Y para liberalizar servicios, otra cosa necesaria, tendrá que enfrentarse con los colectivos hasta ahora privilegiados. De Mariano Rajoy sabemos poco, pero sabemos que rehuye los conflictos . En fin, tiene mucho que demostrar todavía.

PD: y del sector financiero, ¿va a sacar a los políticos de las cajas?

folken90 escribió:Ha hablado el PP de unificar aytos? Al parecer el PP de Madrid sí, pero ya sabemos que Espe es un renglón torcido, y de todas formas sólo habla de la fusión voluntaria (es decir, que va a ser una fusión sin un objetivo ni criterios de eficiencia, va a ser a quien convenga y no a quien haga falta).

La fusión debe ser voluntaria, para que se base en criterios de eficiencia, si se hace desde arriba se hará peor y será injusta.

Y Rajoy estaba terminantemente en contra de eliminar las diputaciones

Y UPyD está totalmente en contra de eliminar CCAA