Elecciones Asturias 25M

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Literalmente "no es necesaria una tercera fuerza de derechas en el Parlamento Asturiano" y ¿el PSOE que es?. ¿Eso sí que lo compras?

Sí compro que el PSOE no es de derechas. Que la socialdemocracia haya cedido los bártulos y en lo económico sea un partido capitalista más no quita que tenga otros elementos progresistas. O, al menos, una masa social importante que sí es de izquierdas, y una masa importante que apoya al sindicalismo.

Yo no soy partidario del rollo "PPSOE". No me gusta desdibujar las cosas, me parece trivializarlas. Como campaña es divertido y tiene mucho sentido lo de PPSOE pero en la vida real de millones de personas menos politizadas que yo, las diferencias son obvias y significativas. No me gusta estar en una torre de marfil a ese respecto.

A ver,¿ el PSOE al que te refieres es el mismo que votó en contra de la dación en pago?¿el mismo que es financiado por Botin?¿el mismo que subió el IVA y bajó el IRPF?¿El mismo que defiende los privilegios fiscales de las zonas más favorecidas(Pais Vasco y Navarra)?¿el mismo que aprobó la encadenación de contratos temporales hasta el infinito?

A lo mejor hay otro, pero yo solo conozco ese. A mí no me gustan las etiquetas desfasadas pero a ese PSOE es al que se quiere unir Llamazares y puestos a poner etiquetas te diré que a mí ese PSOE me parece mas derechista en materia económica que el PP.

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Literalmente "no es necesaria una tercera fuerza de derechas en el Parlamento Asturiano" y ¿el PSOE que es?. ¿Eso sí que lo compras?

Sí compro que el PSOE no es de derechas. Que la socialdemocracia haya cedido los bártulos y en lo económico sea un partido capitalista más no quita que tenga otros elementos progresistas. O, al menos, una masa social importante que sí es de izquierdas, y una masa importante que apoya al sindicalismo.

Yo no soy partidario del rollo "PPSOE". No me gusta desdibujar las cosas, me parece trivializarlas. Como campaña es divertido y tiene mucho sentido lo de PPSOE pero en la vida real de millones de personas menos politizadas que yo, las diferencias son obvias y significativas. No me gusta estar en una torre de marfil a ese respecto.

A ver,¿ el PSOE al que te refieres es el mismo que votó en contra de la dación en pago?¿el mismo que es financiado por Botin?¿el mismo que subió el IVA y bajó el IRPF?¿El mismo que defiende los privilegios fiscales de las zonas más favorecidas(Pais Vasco y Navarra)?¿el mismo que aprobó la encadenación de contratos temporales hasta el infinito?

A lo mejor hay otro, pero yo solo conozco ese. A mí no me gustan las etiquetas desfasadas pero a ese PSOE es al que se quiere unir Llamazares y puestos a poner etiquetas te diré que a mí ese PSOE me parece mas derechista en materia económica que el PP.

Más claro. El PSOE en economía me parece, como poco, derechista. Y si me apuras, compite con el PP en ser más neoliberal cada vez que hay problemas.

Pero hay más cosas. Sí que hay otro PSOE. En temas como el aborto, en temas como el género, memoria histórica... Cosas así, en las que no me parece ejemplar, pero sí muy diferente al PP. El PP llevó un experto al Congreso que dijo que la homosexualidad era una enfermedad, y ha hecho una reforma laboral que ha dejado a ZP por bueno en dos meses... y mira que ZP fue un desastre. La ley de memoria histórica que IU consiguió sacar del PSOE es una mierda, cortísima -para mis gustos-, pero es que el PP echaría tierra encima de todo.

Yo no califico al PSOE de izquierdas, le califico de la "no derecha" de masas realmente existente en España. Pero, insisto, no me gusta sentirme tan alejado del mundo social como para enclaustrarme en mis Gramsci y en cosas que a nadie le importa. A millones de trabajadores en España les importan las diferencias entre PP y PSOE. Así que yo tengo que buscarlas, identificarlas y tratar de comprenderlas.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Literalmente "no es necesaria una tercera fuerza de derechas en el Parlamento Asturiano" y ¿el PSOE que es?. ¿Eso sí que lo compras?

Sí compro que el PSOE no es de derechas. Que la socialdemocracia haya cedido los bártulos y en lo económico sea un partido capitalista más no quita que tenga otros elementos progresistas. O, al menos, una masa social importante que sí es de izquierdas, y una masa importante que apoya al sindicalismo.

Yo no soy partidario del rollo "PPSOE". No me gusta desdibujar las cosas, me parece trivializarlas. Como campaña es divertido y tiene mucho sentido lo de PPSOE pero en la vida real de millones de personas menos politizadas que yo, las diferencias son obvias y significativas. No me gusta estar en una torre de marfil a ese respecto.

A ver,¿ el PSOE al que te refieres es el mismo que votó en contra de la dación en pago?¿el mismo que es financiado por Botin?¿el mismo que subió el IVA y bajó el IRPF?¿El mismo que defiende los privilegios fiscales de las zonas más favorecidas(Pais Vasco y Navarra)?¿el mismo que aprobó la encadenación de contratos temporales hasta el infinito?

A lo mejor hay otro, pero yo solo conozco ese. A mí no me gustan las etiquetas desfasadas pero a ese PSOE es al que se quiere unir Llamazares y puestos a poner etiquetas te diré que a mí ese PSOE me parece mas derechista en materia económica que el PP.

Más claro. El PSOE en economía me parece, como poco, derechista. Y si me apuras, compite con el PP en ser más neoliberal cada vez que hay problemas.

Pero hay más cosas. Sí que hay otro PSOE. En temas como el aborto, en temas como el género, memoria histórica... Cosas así, en las que no me parece ejemplar, pero sí muy diferente al PP. El PP llevó un experto al Congreso que dijo que la homosexualidad era una enfermedad, y ha hecho una reforma laboral que ha dejado a ZP por bueno en dos meses... y mira que ZP fue un desastre. La ley de memoria histórica que IU consiguió sacar del PSOE es una mierda, cortísima -para mis gustos-, pero es que el PP echaría tierra encima de todo.

Yo no califico al PSOE de izquierdas, le califico de la "no derecha" de masas realmente existente en España. Pero, insisto, no me gusta sentirme tan alejado del mundo social como para enclaustrarme en mis Gramsci y en cosas que a nadie le importa. A millones de trabajadores en España les importan las diferencias entre PP y PSOE. Así que yo tengo que buscarlas, identificarlas y tratar de comprenderlas.

Osea que de tus palabras deduzco que en materia económica el PSOE está más a la derecha que UPyD ¿me equivoco?

¿Y en materia social?

UPyDiego escribió:

Osea que de tus palabras deduzco que en materia económica el PSOE está más a la derecha que UPyD ¿me equivoco?

¿Y en materia social?

A ver, eso es complicado, tendré que ver a UPyD en acción. Y en acción a gran escala. Propuestas buenas todo el mundo tiene. Yo al PSOE le he visto hacer incluso políticas económicas de izquierdas en ayuntamientos. Por ejemplo en Gijón, durante unos años, hicieron cosas muy interesantes. El tema es ver qué se hace en el poder autonómico, o en el local cuando vienen mal dadas.

Pero bueno, UPyD me da malas señales, la verdad. Apoyar el copago en sanidad, apoyar el aumento de la edad de jubilación... no me gustó nada, por ejemplo. Hay otras actuaciones que me parecen más razonables, pero creo que en lo económico el sector que se supone progresista en UPyD tiene bastante poco peso. O al menos exterioriza poco su influencia.

Aún así, no me pronuncio. A priori, creo que UPyD es derecha en lo económico, pero no pierdo la esperanza de que los socialdemócratas -si es que los hay- o liberales del estilo Optigan impongan una línea más neutra.

En materia social me parece que el PSOE está a la izquierda de UPyD. Pero bueno, estamos en lo mismo, necesito ver actuaciones concretas para juzgar. Por ejemplo, ahora en la CV el PSPV, Compromís y EUPV van de la mano para defender a los estudiantes agredidos por la policía. UPyD se mantuvo muy tibia. En el tema del aborto, creo que UPyD votó junto al PP y CiU; en la cuestión de la cadena perpetua -para casos especialmente repugnantes, cierto es- va con el PP. UPyD votó junto a PP y PSOE a favor de financiar con fondos públicos la visita del Papa. En fin, no creo que UPyD sea progresista en lo social. Al menos, no por definición, habría que estudiar cada caso. Pero también recuerdo comportamientos de izquierdas, como en la cuestión de los crucifijos en los colegios, por ejemplo, y seguro que me saldrían más.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Osea que de tus palabras deduzco que en materia económica el PSOE está más a la derecha que UPyD ¿me equivoco?

¿Y en materia social?

A ver, eso es complicado, tendré que ver a UPyD en acción. Y en acción a gran escala. Propuestas buenas todo el mundo tiene. Yo al PSOE le he visto hacer incluso políticas económicas de izquierdas en ayuntamientos. Por ejemplo en Gijón, durante unos años, hicieron cosas muy interesantes. El tema es ver qué se hace en el poder autonómico, o en el local cuando vienen mal dadas.

Pero bueno, UPyD me da malas señales, la verdad. Apoyar el copago en sanidad, apoyar el aumento de la edad de jubilación... no me gustó nada, por ejemplo. Hay otras actuaciones que me parecen más razonables, pero creo que en lo económico el sector que se supone progresista en UPyD tiene bastante poco peso. O al menos exterioriza poco su influencia.

Aún así, no me pronuncio. A priori, creo que UPyD es derecha en lo económico, pero no pierdo la esperanza de que los socialdemócratas -si es que los hay- o liberales del estilo Optigan impongan una línea más neutra.

En materia social me parece que el PSOE está a la izquierda de UPyD. Pero bueno, estamos en lo mismo, necesito ver actuaciones concretas para juzgar. Por ejemplo, ahora en la CV el PSPV, Compromís y EUPV van de la mano para defender a los estudiantes agredidos por la policía. UPyD se mantuvo muy tibia. En el tema del aborto, creo que UPyD votó junto al PP y CiU; en la cuestión de la cadena perpetua -para casos especialmente repugnantes, cierto es- va con el PP. UPyD votó junto a PP y PSOE a favor de financiar con fondos públicos la visita del Papa. En fin, no creo que UPyD sea progresista en lo social. Al menos, no por definición, habría que estudiar cada caso. Pero también recuerdo comportamientos de izquierdas, como en la cuestión de los crucifijos en los colegios, por ejemplo, y seguro que me saldrían más.

Para definir a UPyD como derechista, no te ha sido necesaria verla actuar a gran escala.

En materia social, ¿te parece más izquierdista la propuesta educativa del PSOE, que la de UPyD?¿Por qué?

¿Te parece bien que los españoles tengan distinta educación y sanidad en función de su lugar de residencia y por ende de su renta per cápita?

¿El incremento de la edad de jubilación me puedes decir que tiene que ver con el eje izquierda derecha?

¿Hay algo más izquierdista que la solidaridad interterritorial que solo defiende UPyD ( y Ciutadans)?

Buf, ya mañana te respondo, que me acostaré ya. Pero fíjate el cuidado que tengo con los matices. Yo digo "UPyD me da malas señales", "no creo que UPyD sea progresista en lo social. Al menos, no por definición, habría que estudiar cada caso"...

Y tú asumes que digo que es derechista, así, sin más vueltas que darle. Intento prestar atención a los detalles y tratar las cosas con moderación, pero a veces tengo la sensación de que me pones como una especie de hooligan. Veo muchas tendencias dentro de UPyD, y me parece que a día de hoy tienen muy poca voz las liberal-progresistas, no me cargo a la totalidad del partido.

Pero bueno, mañana seguimos xD

Te veo muy perdido, Prokino.

Me da la sensación de que miras UPyD desde una postura muy desde la izquierda y pierdes la perspectiva.

UPyD es la mejor definición de liberal-progresista, precisamente.

Y por imitar la línea de preguntas retóricas del compañero:

¿UPyD no es laico?
¿UPyD no apoya el matrimonio homosexual?
¿UPyD no apoya la igualdad efectiva?

El magenta es el color del progresismo con sentido común, con tolerancia, con serenidad, no el bodrio extremista que han degenerado los socialistas el concepto "progresismo" que me lo robaron hace 8 años y que a día de hoy aún no puedo tocarlo sin guantes y sin taparme la nariz.

Gracias a UPyD puedo volver a confiar en un partido político que se llama progresista y retomar mis ideales.

Prokino escribió:

UPyDiego escribió:

Osea que de tus palabras deduzco que en materia económica el PSOE está más a la derecha que UPyD ¿me equivoco?

¿Y en materia social?

A ver, eso es complicado, tendré que ver a UPyD en acción. Y en acción a gran escala. Propuestas buenas todo el mundo tiene. Yo al PSOE le he visto hacer incluso políticas económicas de izquierdas en ayuntamientos. Por ejemplo en Gijón, durante unos años, hicieron cosas muy interesantes. El tema es ver qué se hace en el poder autonómico, o en el local cuando vienen mal dadas.

Pero bueno, UPyD me da malas señales, la verdad. Apoyar el copago en sanidad, apoyar el aumento de la edad de jubilación... no me gustó nada, por ejemplo. Hay otras actuaciones que me parecen más razonables, pero creo que en lo económico el sector que se supone progresista en UPyD tiene bastante poco peso. O al menos exterioriza poco su influencia.

Aún así, no me pronuncio. A priori, creo que UPyD es derecha en lo económico, pero no pierdo la esperanza de que los socialdemócratas -si es que los hay- o liberales del estilo Optigan impongan una línea más neutra.

En materia social me parece que el PSOE está a la izquierda de UPyD. Pero bueno, estamos en lo mismo, necesito ver actuaciones concretas para juzgar. Por ejemplo, ahora en la CV el PSPV, Compromís y EUPV van de la mano para defender a los estudiantes agredidos por la policía. UPyD se mantuvo muy tibia. En el tema del aborto, creo que UPyD votó junto al PP y CiU; en la cuestión de la cadena perpetua -para casos especialmente repugnantes, cierto es- va con el PP. UPyD votó junto a PP y PSOE a favor de financiar con fondos públicos la visita del Papa. En fin, no creo que UPyD sea progresista en lo social. Al menos, no por definición, habría que estudiar cada caso. Pero también recuerdo comportamientos de izquierdas, como en la cuestión de los crucifijos en los colegios, por ejemplo, y seguro que me saldrían más.

UPyD no apoya el copago. UPyD apoya políticas de racionalización, que no recorte, del gasto sanitario, utilizando economías de escala que hagan más eficiente la inversión, así como fijar por ley una inversión mínima para todas las comunidades autónomas, de manera que la sanidad no sea objeto de recortes. Pero sabiendo que el copago es un asunto que está en la calle, que a la gente le interesa que los partidos se posicionen sobre ello, lo hacemos de la única manera que consideramos realista: sólo lo aceptaríamos como último recurso. Si todo lo demás fallara, podría establecerse un copago para las rentas más altas, existiendo en todo caso un catálogo de prestaciones exentas. Pero lo que no nos parece realista es el "no al copago aunque esto se caiga".

Además, rechazamos la reforma de las pensiones, como puedes ver aquí: http://www.upyd.es/Uploads/Enmienda_a_la_totalidad_121_120_1_.pdf

Sobre el tema de los estudiantes en Valencia, UPyD pidió que se depuraran las responsabilidades, criticó que la Generalitat intentara hacer creer a los ciudadanos que los manifestantes eran en su mayoría radicales y rechazó los recortes en educación. ¿Qué más deberíamos haber hecho? ¿Ponernos a recibir porrazos?

En cuanto al aborto: es cierto que votamos en contra, pero no por los mismos motivos que el PP y CIU, sino porque apoyamos una ley de plazos, no el híbrido entre plazos y supuestos que hay ahora. Además de porque creemos que las adolescentes de 16 y 17 años deberían informar a sus padres en caso de abortar y porque el aborto no debería ser reconocido como derecho sino simplemente ser despenalizado.

Por último, se apoyaron los fondos públicos para las JMJ porque se consideró que era un evento que podría dejar una buena cantidad de dinero en los comercios de Madrid (y parece ser que así fue), y no por otro motivo. Se apoyó como una inversión para conseguir un beneficio. ¿No debería el Estado, por ejemplo, financiar a las ONG's de la Iglesia? Sería dinero público que iría a parar al clero, pero el beneficio social lo justificaría. Pues parecido con las JMJ.

Prokino escribió:
Sí compro que el PSOE no es de derechas. Que la socialdemocracia haya cedido los bártulos y en lo económico sea un partido capitalista más no quita que tenga otros elementos progresistas. O, al menos, parte de su masa social sí es de izquierdas, y además son una de las patas del sindicalismo español, por más torpe y mediocre que sea.

Yo no soy partidario del rollo "PPSOE". No me gusta desdibujar las cosas, me parece trivializarlas. Como campaña lo de PPSOE tiene su gracia, y en parte es razonable, pero en la vida real millones de personas menos politizadas que yo consideran las diferencias son obvias y significativas. No me gusta estar en una torre de marfil a ese respecto, si tantos millones de trabajadores se mueven en la dinámica PP-PSOE, no gano nada para mi causa encerrándome en mi habitación y considerando que todos son tontos menos yo.

Pues yo creo que te autoengañas. El PPSOE existe, y sí, en España hay muchos tontos, o mejor dicho, gente manipulada que vota en base a un par de consignas o a la falacia del voto supuestamente "útil". ¿Tú crees que si tuviésemos votantes críticos habría en nuestro país la corrupción que hay, con gobernantes corruptos -de ambas corrientes del PPSOE- incluso ganando las elecciones una y otra vez? Creo que suponer que el votante medio en España vota con conocimiento de causa es suponer de más, sinceramente.

El PSOE ha bajado los impuestos más que nadie a las rentas del capital, ha dado ayudas a los banqueros de forma opaca, prácticamente a fondo perdido y sin contrapartidas, ha disminuido fuertemente la progresividad de los impuestos con medidas como quitar el impuesto sobre el patrimonio... vamos, ha aplicado una política económica absolutamente de derechas.

De hecho el PP en algunas cosas lo ha adelantado por la izquierda: la reforma del IRPF que ha hecho el PP es bastante más progresiva que las del PSOE, se está hablando de la dación en pago, y De Guindos al menos ha hecho el gesto de limitar los sueldos y los bonus a los banqueros que reciben ayudas estatales, que no sé si en la práctica se aplicará o no pero pardiez, por lo menos se ha preocupado de escuchar a la gente en eso. La reforma laboral sí que es una barbaridad, pero ¿alguien duda de que el PSOE habría hecho -aunque fuese por orden de Merkel- algo similar si hubiese tenido que gobernar un año más en vez de tirar la toalla y dejársela al PP? Yo no.

Por supuesto, uno se puede autoengañar todo lo que quiera diciendo que las cosas malas que ha hecho el PSOE son porque le obligaban desde el exterior (difícil de justificar en cosas como la bajada de impuestos a rentas del capital o la supresión del impuesto del patrimonio, que se llevaron a cabo antes de la crisis, pero bueno); y que las cosas buenas que ha hecho el PP son porque algún caramelo tiene que lanzar a la clase obrera para contener la conflictividad social y poder acabar la legislatura en paz. Pero ¿qué importa en política, las promesas o los hechos? ¿Te parece justificado perdonarle al PSOE todas las barbaridades que haga porque los pobrecitos llevan "socialista" en el nombre pero el sistema les presiona, pobres? ¿Qué tiene que hacer el PSOE entonces para que se deje de considerarlo izquierda, resucitar la esclavitud, o también se le seguiría votando con la excusa de que lo hicieron por presiones externas?

Yo los hechos que veo son que tanto el PSOE como el PP han hecho políticas neoliberales, en muchas ocasiones totalmente motu proprio (también el PSOE), y de paso que hacen eso aprovechan para aliarse en todo lo que suponga aplastar cualquier oposición a su régimen (ley electoral, etc.)

Luego lo que veo son una serie de escenificaciones en el tema del matrimonio gay y del aborto, donde el PP y el PSOE hacen como que son grandes antagonistas y que hay que votar a cada uno de ellos para que no gane el otro. No lo veo más que como otra técnica para cargarse a la oposición polarizando al electorado. En todo lo que toca al bolsillo, están siempre de acuerdo, en esos temas que no tocan al bolsillo y que seguramente les dan bastante igual, aprovechan para escenificar.

Todo esto lo digo a nivel nacional, no digo que no haya algún municipio donde el PSOE haga política de izquierda pero los municipios son otra cosa, ahí es más importante la persona que el partido y yo en unas municipales no descarto votar ni al PSOE ni a nadie, ni siquiera al PP si me presentan a un candidato que me parezca honrado y que tenga unas políticas locales acertadas (aunque la verdad es que nunca se ha dado el caso ).

Por cierto, que yo sepa UPyD se posicionó en contra de la subida de la edad de jubilación. Breve búsqueda en Google:
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/07/21/espana/1311250865.html
http://noticias.es.msn.com/fotos.aspx?cp-documentid=155971114&page=15

Vindicta escribió:Te veo muy perdido, Prokino.

Me da la sensación de que miras UPyD desde una postura muy desde la izquierda y pierdes la perspectiva.

UPyD es la mejor definición de liberal-progresista, precisamente.

Y por imitar la línea de preguntas retóricas del compañero:

¿UPyD no es laico?
¿UPyD no apoya el matrimonio homosexual?
¿UPyD no apoya la igualdad efectiva?

El magenta es el color del progresismo con sentido común, con tolerancia, con serenidad, no el bodrio extremista que han degenerado los socialistas el concepto "progresismo" que me lo robaron hace 8 años y que a día de hoy aún no puedo tocarlo sin guantes y sin taparme la nariz.

Gracias a UPyD puedo volver a confiar en un partido político que se llama progresista y retomar mis ideales.

Por muy cierta que sea tu argumentación. que lo es, somos incómodos, así que desde la izquierda sectaria siempre seremos unos fachas, y desde la derecha mas rancia siempre seremos unos rojos peligrosos, y por supuestos unos españolazos para los nazionalistas.
Y lo triste es que saben que están mintiendo a su electorado, pero no les importa mentir. Con tal de mantenerse en la poltrona, venden hasta a su madre.

Yo lo siento pero me da muchísima tristeza que haya tanta gente que no ve la realidad.
El Psoe aquí(Gobierno Autonómico que no Gijón) y en Andalucía ha robado todo lo que no está escrito.
Y ha sido gracias a IU.
Estoy bastante seguro que nadie de IU robó estando en el Gobierno porque principalmente fueron las Consejerías del Psoe.
Pero que hables de que el Psoe es de izquierdas! buff
A veces prefiero vivir en la ignorancia de muchisimas cosas, es más sano.
Tengo un familiar que trabajó en APSA y se de lo que hablo.
Asturias es el lugar de España donde el término PPSOE cobra más sentido. El exalcalde de Oviedo como mangante number one y las tropas de las Consejerias con la Renedo y Riopedre.
Y las empresas implicadas APSA e Igrafo se movían igual de bien con ambos
Tu sigue votando al partido que dice luchar contra el bipartidismo y salvo casos como Extremadura apoya sistemáticamente a Psoe.


PD: después de las elecciones ya vereis lo que va a saltar aquí

Prokino escribió:
Yo no califico al PSOE de izquierdas, le califico de la "no derecha" de masas realmente existente en España. Pero, insisto, no me gusta sentirme tan alejado del mundo social como para enclaustrarme en mis Gramsci y en cosas que a nadie le importa. A millones de trabajadores en España les importan las diferencias entre PP y PSOE. Así que yo tengo que buscarlas, identificarlas y tratar de comprenderlas.

A estas alturas a la gente le importan menos las diferencias entre PP y PSOE que antes, y cuanto más jóvenes, menos les importan. Creo que se está instalando una sensación de que son muy parecidos, y que es en la gestión de los recursos donde el PP muestra mejor sentido. Hablo a nivel nacional, si descendemos a nivel autonómico Madrid es un buen ejemplo y Valencia uno malo. Pero hoy en día a la gente le importa más que se reduzcan los gastos suntuarios absurdos y no tanto los temas de política exterior o memoria histórica.
Y lo de Gramsci si que interesa a otras personas, pero mejor en otro hilo
http://www.territoriomagenta.com/t3409p480-izquierda-unida-al-borde-de-la-escision

Dios, si Prokino, que es un tío sensato e informado, está tan perdido en cuanto a las propuestas de UPyD, ¿qué opinarán los votantes sectarios de PSOE e IU?

A ver, os respondo a todos a la vez en unos pocos puntos claves. Me dejaré muchas cosas pero tampoco quisiera desvirtuar el hilo.

1) Insisto. No digo que el PSOE sea de izquierdas, digo que a) me parece más de izquierdas en muchas cosas que UPyD, b) toda UGT y parte de CCOO son del PSOE. Un sindicalismo muy ineficiente y flojo, sí, pero la alternativa es la patronal. c) admito que el PSOE y el PP en lo económico son lo mismo.
Recordad que yo, dentro de IU, voto en contra de cualquier acercamiento al PSOE en cualquier contexto. Pero tengo que aceptar la democracia interna, eso por un lado. Y, por el otro, un error muy típico de la izquierda es considerar "derecha" todo lo que no está en el eje de la lucha de clases. Intento evitarlo y admitir matices.

2)

Oskar Lucentum escribió: ¿UPyD no es laico?
¿UPyD no apoya el matrimonio homosexual?
¿UPyD no apoya la igualdad efectiva?

Y seguro que me podrías citar muchos más puntos en los que UPyD es progresista, no lo dudo. Educación, por ejemplo, me parece que tiene propuestas razonables. Pero esa no es la cuestión, el tema es la estrategia global. UPyD actúa por indiferencia, o por transversalidad. Analiza cada situación en su contexto, no tiene un principio que oriente su praxis política. Desde mi punto de vista, un partido que presume de poder pactar con "el más razonable", sea el PSOE o el PP, no puede reivindicarse progresista. Pragmático, quizás, o realista. Eso me vale.

Por cierto, lo de ser laico no me parece más izquierdista. Y sé que ahí voy contra la propia esencia de mucha gente en IU. Pero tan de izquierdas me parece la HOAC o la teología de la liberación como el marxismo ortodoxo.


3)

sarria escribió:A estas alturas a la gente le importan menos las diferencias entre PP y PSOE que antes, y cuanto más jóvenes, menos les importan. Creo que se está instalando una sensación de que son muy parecidos, y que es en la gestión de los recursos donde el PP muestra mejor sentido. Hablo a nivel nacional, si descendemos a nivel autonómico Madrid es un buen ejemplo y Valencia uno malo. Pero hoy en día a la gente le importa más que se reduzcan los gastos suntuarios absurdos y no tanto los temas de política exterior o memoria histórica.

Cierto. También soy consciente de que me preocupo por diferencias que cada vez le afectan a menos gente. Las relaciones del PSOE con el sindicalismo, por ejemplo, apenas le cambian la vida al enorme porcentaje de jóvenes que no pueden esperar ayuda de los sindicatos por su extrema precariedad. Me viene a la mente la peli de Mensaka, en este contexto. Posiblemente yo tenga que actualizarme a ese respecto.

4)

cgomezr escribió:

Luego lo que veo son una serie de escenificaciones en el tema del matrimonio gay y del aborto, donde el PP y el PSOE hacen como que son grandes antagonistas y que hay que votar a cada uno de ellos para que no gane el otro. No lo veo más que como otra técnica para cargarse a la oposición polarizando al electorado. En todo lo que toca al bolsillo, están siempre de acuerdo, en esos temas que no tocan al bolsillo y que seguramente les dan bastante igual, aprovechan para escenificar.

Todo esto lo digo a nivel nacional, no digo que no haya algún municipio donde el PSOE haga política de izquierda pero los municipios son otra cosa, ahí es más importante la persona que el partido y yo en unas municipales no descarto votar ni al PSOE ni a nadie, ni siquiera al PP si me presentan a un candidato que me parezca honrado y que tenga unas políticas locales acertadas (aunque la verdad es que nunca se ha dado el caso ).

De acuerdo con todo lo que dices en el resto del mensaje. Insisto= en lo económico son muy parecidos, y a veces, el PSOE es peor por ser más chapucero. ahí no te discuto.

Coincido a medias con lo de las escenificaciones. Sí, es ingeniería electoral, pero deja damnificados. La política del PP en ese terreno afecta a mucha gente con la que yo empatizo y que no me gustaría que se viera privada de lo que yo considero derechos. Eso no quita para que los Almodovar de turno y sus llantos programados me la suden, pero bueno, me parece que el PP en el tema género, sexualidad, memoria, libertades en general... es tan regresivo que el PSOE se convierte en una necesidad.

Pero mira, el hecho de que tú, y la mayoría de gente de UPyD, no descarte votar a otro partido en X contexto, refuerza mi posición. No tenemos la misma noción de ideología. Yo parto de unos principios y me trato de adecuar a ellos; no creo que la gestión sea inocente. UPyD separa ideas y gestión, yo creo que no, que es inseparable. La economía sí tiene ideología, es más, es lo más ideológico que puede existir. Incluso aunque en determinadas fases un partido como el PSOE sea neoliberal -que lo es-, el hecho de que tenga un sector descontento con esa praxis le limita y crea escenarios en donde IU o quien sea pueden presionarle. Con el PP no cabe esa esperanza, por más irreal que sea.


5) Y en resumen, para todo el mundo. UPyD hace lo mismo que muchos partidos desde mediados de los noventa, especialmente la nueva derecha francesa y estadounidense, pero también otros movimientos de izquierda moderada, como los verdes alemanes. Declaran la muerte de la ideología y el fin del eje izquierda-derecha. A partir de ese replanteamiento exigen que se redefina el mundo político con los principios que ellos acaban de crear, de modo que ellos se erigen en el centro desde el que se atribuyen legitimidades y se niegan credenciales.

Es una herramienta electoral, es una estrategia que han ensayado muchos desde la caída del muro y las teorías del fin de la historia de Fukuyama. Pero yo no tengo por qué aceptar que la división entre izquierda y derecha, operativa desde hace siglos, ha perdido su sentido; es más, creo que ahora está mucho más vigente que en cualquier momento desde la segunda guerra mundial. Os juzgáis a vosotros mismos con vuestra propia vara de medir, pero no hacéis el esfuerzo de utilizar la vara de medir ajena para juzgar a los otros.

Evergetes escribió:Dios, si Prokino, que es un tío sensato e informado, está tan perdido en cuanto a las propuestas de UPyD, ¿qué opinarán los votantes sectarios de PSOE e IU?

Pues, al igual que yo aquí he leído "izquierda trasnochada", "apoyos de los nazis", "amigos de genocidas"... imagínate. Yo he oído de todo. He oído a gente en IU decir que habría que pactar con UPyD, y he oído decir que UPyD recupera la esencia de Primo de Rivera. Y si me lo admites, te diré que aquí tenéis gente que podría estar en IU si no fuera por la cuestión territorial, pero también tenéis a gente que podría estar en el PP si no fuera por... en algunos casos, no sé qué les retiene en UPyD. Es normal que la gente que no está muy informada se sienta confundida.

Al partido no le gusta encasillarse en "de derechas" o "de izquierdas" porque es lo suficientemente maduro y honrado como para asumir que esas etiquetas hoy en día en España NO VALEN UN PIMIENTO. Tanto Psoe como IU defienden algunas cosas puramente de derechas y el PP defiende algunas cosas puramente de izquierdas.

Para mí IU no es progresista, es un partido totalmente retrógrado y que presume de "izquierdista" cuando está defendiendo los fueros vasco y navarro que son de la época de los carlistas, y es algo contrario a la igualdad. Defender eso es defender LA DERECHA. Defender que los hablantes de una lengua tengan más derechos que los hablantes de otra lengua es DE DERECHAS. Esto lo defiende IU también. Nosotros somos 1000 veces más de izquierda que vosotros y el Psoe si entendemos la izquierda clásica y no la la izquierda basura y prosituída que algunos defendéis. Nosotros defendemos libertad e igualdad de todos los ciudadanos, vosotros no.

Y en cuanto al modelo económico, nosotros aparte de progresistas, somos realistas y en buena parte liberales, porque intentamos aplicar el sentido común y no fórmulas del siglo XIX que se han demostrado totalmente fracasadas, que no generan riqueza, que generan pobreza. A nosotros no nos gustan las dictaduras, ni de izquierdas ni de derechas, a algunos de vosotros os encanta Cuba.

¿Conservadores? según el CIS en UPyD hay principalmente "progresistas" y "liberales" y conservadores más bien pocos, porque éste no es un partido conservador. No defiende una religión en concreto (pero tampoco la ataca, como hacéis vosotros con los católicos), igualdad entre heteros y homos, no sé si lo de regularizar la prostitución está en el programa de UPyD aunque debería... venga, ahora vuelve a mentir y decir que somos de derechas. No hay más sordo que el que no quiere oír.

Liberty escribió:Al partido no le gusta encasillarse en "de derechas" o "de izquierdas" porque es lo suficientemente maduro y honrado como para asumir que esas etiquetas hoy en día en España NO VALEN UN PIMIENTO. Tanto Psoe como IU defienden algunas cosas puramente de derechas y el PP defiende algunas cosas puramente de izquierdas.

Para mí IU no es progresista, es un partido totalmente retrógrado y que presume de "izquierdista" cuando está defendiendo los fueros vasco y navarro que son de la época de los carlistas, y es algo contrario a la igualdad. Defender eso es defender LA DERECHA. Defender que los hablantes de una lengua tengan más derechos que los hablantes de otra lengua es DE DERECHAS. Esto lo defiende IU también. Nosotros somos 1000 veces más de izquierda que vosotros y el Psoe si entendemos la izquierda clásica y no la la izquierda basura y prosituída que algunos defendéis. Nosotros defendemos libertad e igualdad de todos los ciudadanos, vosotros no.

Y en cuanto al modelo económico, nosotros aparte de progresistas, somos realistas y en buena parte liberales, porque intentamos aplicar el sentido común y no fórmulas del siglo XIX que se han demostrado totalmente fracasadas, que no generan riqueza, que generan pobreza. A nosotros no nos gustan las dictaduras, ni de izquierdas ni de derechas, a algunos de vosotros os encanta Cuba.

¿Conservadores? según el CIS en UPyD hay principalmente "progresistas" y "liberales" y conservadores más bien pocos, porque éste no es un partido conservador. No defiende una religión en concreto (pero tampoco la ataca, como hacéis vosotros con los católicos), igualdad entre heteros y homos, no sé si lo de regularizar la prostitución está en el programa de UPyD aunque debería... venga, ahora vuelve a mentir y decir que somos de derechas. No hay más sordo que el que no quiere oír.

Muy bien hablado.

Pero toda esta discusión no viene porque Llamazares considera a UPyD de derechas, sino porque considera que el PSOE es de izquierda de ahí mi chacarrillo que inició este debate y que tan mal le ha sentado a Prokino.

Le dais una caña a Prokino que no es normal.

Prokino escribió:
Lo dudo. Y en caso de ser así... me parece muy barato, creo que un porcentaje de votantes entre el 10-15% merece más pasta. No me creo la anécdota, tendrías que ponerle tres ceros más para hacerme dudar. Con ese dinero no pagamos ni las fotocopias de la sede.

No sé si es barato o caro, pero al inicio del segundo mandato de Tini Areces, este propuso liberar creo que 9 concejales del equipo de gobierno, con su sueldecito y sus dietecitas y tal, cosa que a la que PP, IU, y Unidad Gijonesa se oponian. También ofrecía 360000 pts para cada grupo municipal más una secretaria pagada por el Ayuntamiento; PP e IU aceptaban esto, Unidad Gijonesa se oponía al dinero, pero aceptaba lo de la secretaria.
Cuando se planteó el tema en el Pleno del Ayuntamiento, y todos votaron en contra de liberarle los concejales, el sr. Areces dijo que las dos cosas iban juntas, era o todo o nada.

Ante esta postura el PP dijo que era demasiado caro para el Ayuntamiento y que además planteado de esa manera sonaba claramente a compra de voluntades, así que voto en contra; Unidad Gijonesa también voto en contra. ¿ Adivinas quien votó a favor con el lema " No voy a renunciar a ese dinero"?. Y puedes dudarlo todo lo que quieras, pero yo estaba entre el público en ese pleno. Y si quieres preguntale a "Churruca" que también era concejal. o consulta las actas de los plenos si tienes ganas.

Y por cierto decir que UPyD es de derechas y aceptar que el PSOE es de izquierdas, es todo un acto de Fé ( así con mayusculas) en la palabra del Gran Lider.

Ferrim escribió:Le dais una caña a Prokino que no es normal.

Creo que en realidad no se le da a Prokino sinó a IU, el problema es que Prokino los defiende. De todas formas que lo sepa ¡Prokino te keremos!

Bueno, recentrando el tema, para que UPyD consiguiera lo que las últimas encuestas dan en Asturias, imagino que se le calcula alrededor del 5.5% del voto en la circunscripción central. ¿No? Yo creo que está inflado, al 4% podría llegarse, pero más allá no creo. ¿Cómo lo veis?

Con la que está cayendo tenemos que pensar en nosotros. Asturias necesita un lider fuerte, un político 100%, un asturiano

¡Los lemas de Foro meten mieu pela cabeza!

Optigan escribió:Con la que está cayendo tenemos que pensar en nosotros. Asturias necesita un lider fuerte, un político 100%, un asturiano

¡Los lemas de Foro meten mieu pela cabeza!

Pero si es de Madrid el putero.

javierfg1989 escribió:

Optigan escribió:Con la que está cayendo tenemos que pensar en nosotros. Asturias necesita un lider fuerte, un político 100%, un asturiano

¡Los lemas de Foro meten mieu pela cabeza!

Pero si es de Madrid el putero.

No, Cascos es gijonés. Yo trabajé un verano de portero en el edificio donde vive (o vivía) su madre.

Optigan escribió:

javierfg1989 escribió:

Optigan escribió:Con la que está cayendo tenemos que pensar en nosotros. Asturias necesita un lider fuerte, un político 100%, un asturiano

¡Los lemas de Foro meten mieu pela cabeza!

Pero si es de Madrid el putero.

No, Cascos es gijonés. Yo trabajé un verano de portero en el edificio donde vive (o vivía) su madre.

En la wikipedia, en la prensa....pone que es de Madrid.