Camps y Costa son declarados inocentes

Absueltos... normal.
No se podía esperar otra sentencia y no entro en el fondo. ¿Qué dificil es probar que alguien no ha pagado algo? Es más facil probar que se ha pagado por algo.

Ese era el caballo de batalla, se podía probar que NO pagaran los trajes. Casi imposible. Más en cuanto todo se basa en las declaraciones de un sastre que saca a relucir el tema tras ser despedido (y según se cuenta en los mentideros por chantajear a la empresa con meterle en un lío si lo despedían).

Ahora se debería revisar la ley y acabar con aquello de las "donaciones anónimas" a los partidos.

Pero si es que no es una donación anónima al partido, es una donación, en todo caso, a un miembro de un partido, si lo fuera que no está probado. Vamos, que la única forma de evitar casos como este sería imponer a los políticos la obligación de llevar un libro de facturas como contabilidad, pero es un poco absurdo...

...cuando estamos pidiendo garantías procesales para Garzón...

No entiendo muy bien esto, Prokino, ¿me lo explicas? ¿Qué garantías procesales no se le dan a Garzón, si el caso de las escuchas y el de los crímenes franquistas son casos puramente procesales en los que casi todo está recogido en expedientes judiciales?

Valenciano escribió:Yo a Llamazares siempre lo he tenido en buena mira ( quizás porque admiro el hecho de que alguien defienda sus ideas, sean las que sean, hasta el final) incluso me atrevería a decir que es un buen político, el problema que tiene es que es demasiado pasional, a veces no piensa las cosas antes de decirlas, cuando muchas veces podría decir lo mismo sin tirarse piedras en el tejado propio. En ese aspecto creo que Lara le supera, mide mucho mas sus palabras.

Gaspi no es coherente, eso le incapacita pero son un político ni siqueira mediocre.

Xaviar escribió:Pero si es que no es una donación anónima al partido, es una donación, en todo caso, a un miembro de un partido, si lo fuera que no está probado. Vamos, que la única forma de evitar casos como este sería imponer a los políticos la obligación de llevar un libro de facturas como contabilidad, pero es un poco absurdo...

...cuando estamos pidiendo garantías procesales para Garzón...

No entiendo muy bien esto, Prokino, ¿me lo explicas? ¿Qué garantías procesales no se le dan a Garzón, si el caso de las escuchas y el de los crímenes franquistas son casos puramente procesales en los que casi todo está recogido en expedientes judiciales?

Bueno, era un "estamos" retórico. Yo en concreto no estoy pidiendo nada, confío plenamente en que, en este caso, la justicia está actuando como debe. Aún así, me parece que el juicio mediático paralelo ha sido muy exagerado, incluso peor que el de Camps. Desgraciadamente, en España tengo la sensación de que tanto la política como los medios influyen bastante en el ambiente judicial. Sobre todo creo que Garzón merece un apoyo público en el tema del franquismo. En lo de las escuchas... no lo sé, probablemente sean venganzas mutuas.

En el tema del franquismo... hay que derogar la ley de amnistía, si. peroe s tarea del parlamento. Y abrir fosas lo es del gobierno. Lo mieres como l omires, garzón hace cosas que no peude hacer, si crees en la separación de pdoeres no puedes defender esto. Tampoco que cobre dinero de Botín y luego le absuelva. Ni es tolerable que se pongan escuchas ilegales. No queremos garantias para los detenidos?

te recomiendo leer esto, escrito por el porpio Xaviar:

http://viamagenta.wordpress.com/2012/01/24/garzonspiranoia/

Alejandro Villuela escribió:En el tema del franquismo... hay que derogar la ley de amnistía, si. peroe s tarea del parlamento. Y abrir fosas lo es del gobierno. Lo mieres como l omires, garzón hace cosas que no peude hacer, si crees en la separación de pdoeres no puedes defender esto. Tampoco que cobre dinero de Botín y luego le absuelva. Ni es tolerable que se pongan escuchas ilegales. No queremos garantias para los detenidos?

te recomiendo leer esto, escrito por el porpio Xaviar:

http://viamagenta.wordpress.com/2012/01/24/garzonspiranoia/

Me lo leeré con mucho gusto.

No obstante, aquí es difícil que yo pueda transigir, tanto por mi pensamiento como por mi actividad militante. En España la tarea de luchar por la memoria ha recaído casi íntegramente en colectivos de víctimas, asociaciones y académicos. Si hubiera que haber esperado por los gobiernos para hacerlo se nos hubieran muerto todos los testigos sin dejar testimonio, las fosas ya estarían bajo edificios y los alumnos pensarían que Franco fue el hombre que trajo la democracia. Estamos en el único país de Europa en el que los dictadores y colaboracionistas han salido completamente indemnes, con el beneplácito de los partidos mayoritarios. Algo habrá que hacer...

Me parece que Garzón tiene cierto complejo de estrellita y que tiende a personalizar mucho los casos, entrando además como un elefante en una cacharrería, pero los mismos que ahora le quieren enchironar son los que le dedicaban libros cuando atacaba a la izquierda aberchale. Por otra parte, en la cuestión de las escuchas a los detenidos, por lo que he leído parece que sí mantuvo sus garantías, y actuó porque había una duda razonable de que mantuvieran actividades delictivas fuera de la cárcel. Tengo entendido que esa figura legal de la escucha se aplica casi siempre a sospechosos de terrorismo, pero que en realidad se podría aplicar a cualquiera que pueda seguir cometiendo ilegalidades pese a su encierro. Pero no soy jurista, nada más que repito la información que más me convenció.

Prokino escribió:Estamos en el único país de Europa en el que los dictadores y colaboracionistas han salido completamente indemnes, con el beneplácito de los partidos mayoritarios. Algo habrá que hacer...

No me hagas sacarte ejemplos del otro lado del muro...

EDIT: que no digo que esté bien, pero existe este complejo de que en España siempre hacemos las cosas peor que el resto, y no es así. Hacemos algunas cosas peor, otras mejor y otras igual.

Una pregunta, ¿crees que con tal de reabrir la memoria histórica puede uno saltarse la ley?

Yo soy más de manifestaciones y pedir que reformen las leyes que de saltármelas.

En cuanto a lo que cuentas de que los culpables del franquismo han salido impunes, así es, y muchos etarras y asesinos en masa como Carrillo. Todos fueron indultados en 1977 y me parece fatal. Habrían que derogar la ley y juzgarlos a todos, con las debidas garantías y anulando cualquier juicio anterior que puediera haber claro está.

No obstante, no somos el único pais europeo que vive esta situación, en la URSS tambien fueron altos cargos como Gorbachov y Yeltsin los que acabaron con la dictadura y hay una momia de Lenin que la gente venera de vez en cuando, eso en españa sería impensable.

Aquí está el acta del jurado popular, que conste que aquí no estaba Paquirrín.

http://www.cadenaser.com/csermedia/cadenaser/media/201201/26/espana/20120126csrcsrnac_1_Pes_PDF.pdf

Ferrim escribió:

Prokino escribió:Estamos en el único país de Europa en el que los dictadores y colaboracionistas han salido completamente indemnes, con el beneplácito de los partidos mayoritarios. Algo habrá que hacer...

No me hagas sacarte ejemplos del otro lado del muro...

EDIT: que no digo que esté bien, pero existe este complejo de que en España siempre hacemos las cosas peor que el resto, y no es así. Hacemos algunas cosas peor, otras mejor y otras igual.

Pero el caso de la Unión Soviética es diferente. Ha sido una readaptación completa a la caída de un imperio. Habrá países que no hayan tomado medidas fuertes, pero tenemos el caso de Polonia que incluso ha juzgado a funcionarios de época comunista sólo por serlos, por ejemplo. La Declaración de Praga en 2009 aprobada por el Parlamento Europeo igualó al comunismo y al nazismo, y exigió investigarlos como un único caso de totalitarismo.

Podríamos discutir si han sido adecuadamente castigados o no los regímenes comunistas (la verdad que va por zonas), pero el caso es que desde los planteamientos liberales se han creado todos los instrumentos legales y teóricos para igualar al nazismo y al comunismo, y actuar en consecuencia. Te puedes imaginar mi opinión al respecto, pero comprendo que desde el punto de vista liberal es racional.

El problema es que en España se avanza en la dirección contraria, y desde la derecha en este caso se trata de minusvalorar el impacto -tremendo, muy superior a cualquier dictadura europea y latinoamericana- del franquismo y, en lugar de asimilarlo al totalitarismo, se intenta presentarlo como un régimen autoritario y católico que devino en ruptura democrática. Yo creo que en el caso español estamos empeorando en lugar de mejorar.

Alejandro Villuela escribió:Una pregunta, ¿crees que con tal de reabrir la memoria histórica puede uno saltarse la ley?

Yo soy más de manifestaciones y pedir que reformen las leyes que de saltármelas.

En cuanto a lo que cuentas de que los culpables del franquismo han salido impunes, así es, y muchos etarras y asesinos en masa como Carrillo. Todos fueron indultados en 1977 y me parece fatal. Habrían que derogar la ley y juzgarlos a todos, con las debidas garantías y anulando cualquier juicio anterior que puediera haber claro está.

No obstante, no somos el único pais europeo que vive esta situación, en la URSS tambien fueron altos cargos como Gorbachov y Yeltsin los que acabaron con la dictadura y hay una momia de Lenin que la gente venera de vez en cuando, eso en españa sería impensable.

Como ves, defiendo la legitimidad de los tribunales burgueses; a veces dudo de sus dictámenes, pero en general creo que las leyes deben cumplirse y, respetar a todo el aparato legislativo. También soy más de manifestación y solicitar reforma.

Pero sí, creo que hay determinados casos en que es conveniente, incluso imprescindible, saltarse las leyes. Lo hacemos a diarios todos descargando cosas, participamos en manifestaciones del 15-M en momentos en que no fueron legalizadas... Yo, en mi caso, he participado en ocupaciones de viviendas vacías, cosa que infringe las leyes, evidentemente.

Tiendo a interpretar la ley como algo que debemos respetar y proteger, pero hay algo que es el "espíritu" de las leyes que también debe tenerse en cuenta. En mi opinión, una ley que regule la memoria no puede impedir su conservación. Es más, debe favorecerla. Si hay una ley sobre la memoria que me impide investigar sobre la misma en las condiciones adecuadas, tendré que atender a su espíritu más que a su letra, toda vez que sabemos que las leyes son manifestaciones de equilibrios políticos, no tipos ideales, ahistóricos, en el sentido weberiano.

Pedro Pablo escribió:Aquí está el acta del jurado popular, que conste que aquí no estaba Paquirrín.

http://www.cadenaser.com/csermedia/cadenaser/media/201201/26/espana/20120126csrcsrnac_1_Pes_PDF.pdf

¿Pero a qué viene tanto pesimismo?

Yo tambien puedo saltarme una ley injusta, pero si me pillan me atengo a las consecuencias.

Acaso se está pidiendo derogación de la ley de amnistía, indulto para Garzón en ese tema concreto y que se abran las investigaciones pertienentes? Yo sólo veo gente uqejandose de que juzguen a Garzón, porque dicen que es una estrella, un semidios, y las leyes no deberían ir con él. No veo a nadie pedir la derogación de la ley de amnistía (que fue aprobada en 1977 con la única oposición de 2 diputados de AP). Donde está ese Cayo Lara en el congreso pidiendo perdón en nombre del PCE por promover esa ley y pidiendo ahora su derogación?, no lo veo.

Mucho apoyar a Garzón y poco cambiar la ley, parece com osi se pidieran excepciones para garzón pero n ose quisiera en ningún momento que a Carrillo le cayeran 100 cadenas perpetuas consecutivas Por cierto, el propio Garzón se declaro incompetente para juzgar a Carrillo por estar vigente la ley de amnistía.

Esto es como la queja/lloriqueo cuando se reformó la constitución sin referendum. mucho pedir referendum, mucho insistir en que es moralemnte necesario... pero no veo que se propusiese la reforma del artículo 167 de la cosntitución para que haga falta a partir de ahora referendum para reformarla. (Nuevamente el PCE debería pedir perdón por no apoyar a Fraga cuando propuso que el referendum fuera necesario)

Vamos, mucha queja y poca propuesta. Es como si IU pidiera excepciones a las reglas en vez de la reforma de las mismas.

Yo me esperaría a la sentencia definitiva después del recurso, que al parecer luego ya no hay jurado popular (se recurre al Supremo directamente juraría haber visto, porque están aforados por ser diputados). Que a ver si va a haber que andar pidiéndole perdón a un Camps que luego al final resulta que sí es culpable en una sentencia posterior. No hay que darse prisa.

En fin, yo lo del jurado popular ... ¿eran valencianos? Porque si es así, ¿cuántos votantes peperos estaban dispuestos a condenar al tipo al que habían votado? Porque resulta que hay grandes posibilidades de que en el jurado hubiera un buen número de ellos, vistos los resultados electorales.

Prokino escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:Sospecho que son unos ladrones, pero quizá peco de inocente si digo que ahora mucha gente debería pedirles perdón. Insisto, tengo mi opinión sobre ambos, más allá de las causas por las que se les juzgaban, pero si creemos en la justicia española -y yo creo, en términos generales-, caso cerrado y que se reintegren de inmediato a la vida política.

Es la opinión más cabal que escuhado jamás desde IU. Ya podía aprender de tí Llamazares.

En efecto de acuerdo. Necesitamos en España la izquierda radical que encarna Prokino y nos sobran los que apoyan multas lingüísticas en el País Vasco, los que reclaman por el pisotón de Pepe en Cataluña y los que jalean al juez Garzón a la salida del juzgado.

Gracias a ambos. El problema del compañero Llamazares en casos como este es que suple lo que le falta de radicalismo político con radicalismo verbal. Con mis respetos para sus posicionamientos.

También te digo que yo sería de los que jalearía a Garzón. Y mira que a mí el "superjuez" ni siquiera me cae bien, pero creo que lo que están haciendo es de vergüenza. Lo que pasa es que sería ilegítimo criticar la absolución de Camps y el otro, cuando estamos pidiendo garantías procesales para Garzón. Lo que vale para unos, vale para otros.

Me encanta tu talante, tu mesura y tu forma crítica de analizar a tu propio partido. Ójala hubiera mucha gente como tú en este aspecto. Te felicito por el nivel mostrado.

Yo respeto todas las sentencias judiciales. Sin embargo he de admitir que cada vez las comparto menos. Me pasa desde que Bildu entró en las instituciones. Resulta que ahora los jueces me van a decir a mí, a un navarro que ha conocido y conoce proetarras con nombres y apellidos, que Bildu no es continuación de ANV-Batasuna y no está en la órbita de una organización terrorista llamada ETA. Es como si presencias un asesinato y el juez absuelve al asesino. Acato la sentencia, pero sé que es un error.

Esto mismo me pasa con Camps. Este señor huele a corrupto por los cuatro costados, y no solamente por el tema de los trajes. Evidentemente esto son puras suposiciones, pura intuición. No tengo pruebas, no tengo nada relevante que aportar.......sin embargo, aún respetando la sentencia.....tengo derecho a recelar de ella.

Alejandro Villuela escribió:

Shockproof escribió:

Valenciano escribió:Desde el mas firme respeto a la sentencia y a la justicia española en general: ¿como es posible?

Circula el rumor de que el miembro de NNGG conoce a un miembro del jurado, pero es algo que no se ha confirmado de momento. Justicia a la española, en todo su esplendor.

teniendo rumores y casualidades, ¿quien necesita pruebas?

Menos mal que la justicia española esplendorosa no la has diseado tu

Eso lo pongo como mera anécdota hombre

Y sí, menos mal que no he diseñado yo la justicia española. Porque si la llego a diseñar, lo de meter la mano en el dinero de todos, o enriquecerse a costa del poder que les hemos otorgado es lo último que hacían los corruptos (literalmente).

Saludos!

folken90 escribió:
En fin, yo lo del jurado popular ... ¿eran valencianos? Porque si es así, ¿cuántos votantes peperos estaban dispuestos a condenar al tipo al que habían votado? Porque resulta que hay grandes posibilidades de que en el jurado hubiera un buen número de ellos, vistos los resultados electorales.

Eso mismo he pensado yo, y en general no me parece que los jurados populares deban actuar en casos de personajes públicos o famosos. La gente, y especialmente en este país, está demasiado influida por las simpatías y antipatías

Alejandro Villuela escribió:Yo tambien puedo saltarme una ley injusta, pero si me pillan me atengo a las consecuencias.

Acaso se está pidiendo derogación de la ley de amnistía, indulto para Garzón en ese tema concreto y que se abran las investigaciones pertienentes? Yo sólo veo gente uqejandose de que juzguen a Garzón, porque dicen que es una estrella, un semidios, y las leyes no deberían ir con él. No veo a nadie pedir la derogación de la ley de amnistía (que fue aprobada en 1977 con la única oposición de 2 diputados de AP). Donde está ese Cayo Lara en el congreso pidiendo perdón en nombre del PCE por promover esa ley y pidiendo ahora su derogación?, no lo veo.

Mucho apoyar a Garzón y poco cambiar la ley, parece com osi se pidieran excepciones para garzón pero n ose quisiera en ningún momento que a Carrillo le cayeran 100 cadenas perpetuas consecutivas Por cierto, el propio Garzón se declaro incompetente para juzgar a Carrillo por estar vigente la ley de amnistía.

Esto es como la queja/lloriqueo cuando se reformó la constitución sin referendum. mucho pedir referendum, mucho insistir en que es moralemnte necesario... pero no veo que se propusiese la reforma del artículo 167 de la cosntitución para que haga falta a partir de ahora referendum para reformarla. (Nuevamente el PCE debería pedir perdón por no apoyar a Fraga cuando propuso que el referendum fuera necesario)

Vamos, mucha queja y poca propuesta. Es como si IU pidiera excepciones a las reglas en vez de la reforma de las mismas.

Totalmente de acuerdo contigo, Alejandro. Yo no creo que se deba derogar la ley de amnistía, pero desde luego es lo que tendrían que pedir y no que no se juzgue a Garzón.

miguelonpoeta escribió:Eso mismo he pensado yo, y en general no me parece que los jurados populares deban actuar en casos de personajes públicos o famosos. La gente, y especialmente en este país, está demasiado influida por las simpatías y antipatías

Y por los medios. Es que no es lo mismo ser jurado en el caso Camps/Costa, que en un caso del cual no has oído hablar nada porque no sale en los medios de desinformación.

folken90 escribió:Yo me esperaría a la sentencia definitiva después del recurso, que al parecer luego ya no hay jurado popular (se recurre al Supremo directamente juraría haber visto, porque están aforados por ser diputados). Que a ver si va a haber que andar pidiéndole perdón a un Camps que luego al final resulta que sí es culpable en una sentencia posterior. No hay que darse prisa.

En fin, yo lo del jurado popular ... ¿eran valencianos? Porque si es así, ¿cuántos votantes peperos estaban dispuestos a condenar al tipo al que habían votado? Porque resulta que hay grandes posibilidades de que en el jurado hubiera un buen número de ellos, vistos los resultados electorales.

En lo que no habia que darse prisa era en insultarle, por si luego hubiera que arrepentirse. Y que yo sepa, no son diputados.

Tu no condenarías a alguien que te ha engañado y se ha reido de tí?

miguelonpoeta escribió:

folken90 escribió:
En fin, yo lo del jurado popular ... ¿eran valencianos? Porque si es así, ¿cuántos votantes peperos estaban dispuestos a condenar al tipo al que habían votado? Porque resulta que hay grandes posibilidades de que en el jurado hubiera un buen número de ellos, vistos los resultados electorales.

Eso mismo he pensado yo, y en general no me parece que los jurados populares deban actuar en casos de personajes públicos o famosos. La gente, y especialmente en este país, está demasiado influida por las simpatías y antipatías

Yo no defiendo los jurados populares, pero hay gente que opina lo contrario, que precisamente estos deben aplciarse cuando se juzga a políticos, porque hay mucha gente que esta harta del mamoneo jueces-políticos.

Talabricense escribió:

miguelonpoeta escribió:Eso mismo he pensado yo, y en general no me parece que los jurados populares deban actuar en casos de personajes públicos o famosos. La gente, y especialmente en este país, está demasiado influida por las simpatías y antipatías

Y por los medios. Es que no es lo mismo ser jurado en el caso Camps/Costa, que en un caso del cual no has oído hablar nada porque no sale en los medios de desinformación.

Yo, la verdad, pensé que después de la campaña mediática anti-Camps estaba perdido, pero parece que a pesar de todo el jurado popular no se ha dejado influir.

No fastidies, Alejandro. Es un tipo prácticamente recién electo con aplastante mayoría, ya con este proceso abierto. Así que no me hagas reír, macho

A mi me parece que ha imperado la lógica, esto de los trajes era una tontería tanto por el presunto delito como por la dificultad de probarlo. En la C.Valenciana hay miles de asuntos con carga jurídica para meter en la sombra a políticos principalmente del PP pero también de otros partidos. Pero en este caso no debemos confundirlo con Gurtel aunque tengan protagonistas coincidentes. Lo que se juzgaba es que Camps había recibido 4 trajes como regalo por su posición de cargo público. Otra cosa y personalmente me alegraría de ello es que Camps y bastantes dirigentes del PP estén implicados en la trama Gurtel u otras y por ello sean condenados, cosa que puede pasar ya que son asuntos jurídicamente distintos.

Si Camps y Costa eran juzgados por un Jurado Popular, no me extraña mucho que hayan sido absueltos: los jurados populares lo forman ciudadanos del lugar (en éste caso, la Comunidad Valenciana) y reflejan la mentalidad predominante en dicha zona, por lo que es altamente probable que si en dicho lugar se votó abrumadoramente al acusado en cuestión cuando éste concurrió a las elecciones, aun a sabiendas de que podría haber cometido un posible delito, ... http://resultados.elpais.com/elecciones/2011/autonomicas/17/index.html