Re: Gibraltar, Español

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 22:03

javierfg1989 escribió:
Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:Decir que Ceuta y Melilla cabe discusión sobre si son colonias o no, es un insulto a la Historia y Cultura de España. Lo mismo de para las Islas Canarias.

Explicate. Porque en la actualidad no lo son, pero decir que es un insulto a la historia y la cultura de españa...
No puedes poner en duda que Ceuta y Melilla si son o no colonias españolas porque han formado parte de España desde siempre. Incluso antes que Marruecos existiera.

Lo que tiene que hacer el Gobierno de la Nación es un cambio radical del sistema productivo de ambas zonas para reducir su exposición y dependencia de la economía de Marruecos.

Hombre tanto como desde siempre... (supongo que te refieres a los visigodos) pero bueno, te doy la razón no se puede poner en duda

Pako Jue 19 Ene 2012, 22:39

Valenciano escribió:
Beto progresista escribió:Gibraltar es exactamente el mismo caso que Irlanda del Norte. No dejarán de ser parte del Reino Unido porque les interesa económicamente. No hay que darle más vueltas.

En cualquier caso, a mi personalmente, no me importa que Gibraltar no sea español ni veo a necesidad de reclamarlo. Anda que si empezamos a tirar de historia...........no podemos a estas alturas empezar a mirar el mapa más viejo y reclamar territorios.

Estuve en Gibraltar hace 2 años y me chocó muchísimo. Me pareció una ciudad horrible, apelotonada, claustrofóbica y poblada por ingleses de bastante bajo nivel. No me gustó absolutamente nada. Es lo más claustrofóbico que puede haber. Horrorosa....todo para ellos..

Totalmente de acuerdo, mira que si a los Alemanes les da por reclamar Alsacia... ¡ya le hemos liao!

Tampoco se trata del mismo caso, eso sería como si España reclamara el Rosellón.

leoncio Jue 19 Ene 2012, 23:22

Basque_CH escribió:
Con la diferencia notable de que Ceuta y Melilla se poblaron como ciudades españolas siglos antes de que el Reino de Marruecos comenzara a existir.

Mientras que los británicos aprovecharon una guerra civil interna para pillarse un par de cositas (incluyendo Menorca, que por lo menos eso lo soltaron luego) y ofrecer su apoyo logístico y militar al bando que les aceptara por tratado la cesión de esas tierras.

Yo no lo veo igual precisamente. Ni yo, ni la ONU, que incluye a Gibraltar en su lista de territorios colonizados pero no a Ceuta y Melilla.

Además de que conocidas son las opiniones de varios políticos británicos de que no tendrían el más mínimo inconveniente en devolver Gibraltar para sacar esa espinilla de la excelente relación con un aliado europeo, si no fuera porque los gibraltareños se oponen tan vehementemente. Cuentan que la Corona británica se planteó en la Transición devolver Gibraltar como regalo de felicitación por haber vuelto a la democracia. Hace no mucho, uno de los grandes periódicos británicos, The Guardian, publicó un artículo largo explicando por qué según él para Gibraltar sería más lógico y beneficioso pertenecer a España, pero que eso correspondía al Reino Unido y a la propia España hacerlo entender.

De todas maneras, ya digo que para mí la solución la menos mala pasa por que España les deje que si quieren se independicen del Reino Unido (jurídicamente, si el Reino Unido renuncia a su soberanía, la primera opción política debe ser ofrecerle a España recuperar el peñón, y sólo si España renuncia, se pueden considerar otras opciones como la independencia "total" del peñón). Como decía antes, admitiendo que las aguas son todas españolas (así lo dice el tratado) así como el istmo. Como no les vas a obligar a desmantelar su aeropuerto y su campo de fútbol, siempre se podría aceptar alquilarles los terrenos ocupados a un jugoso precio.

Quiero volver a sacar en esta parte del hilo el comentario de este forista, el cual nos sirve para diferenciar casos como el de Gibraltar de otros como Ceuta y Melilla.

A efectos de la legislacion internacional, en este caso la ONU Gibraltar sí es una colonia y como tal el gobierno español debe de reivindicar su soberanía.

http://tele13.13.cl/noticias/internacional/25211.htm

El Estudiante. Vie 20 Ene 2012, 12:23

Colonia o no, el principal obstáculo político es que Gibraltar cuenta con unas estructuras de gobierno autónomas (como ocurre con Ceuta y Melilla) similares a las que cuentan los gobiernos autónomicos de Escocia, Irlanda del Norte y Gales: Ministro Principal ( http://es.wikipedia.org/wiki/Ministro_principal_de_Gibraltar ), Parlamento autonómico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar ), moneda propia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Libra_gibraltare%C3%B1a ), etc. Si Gibraltar no contara con dichas instituciones, entonces sí que sería mucho más fácil exigir su descolonización o la soberanía compartida con Gran Bretaña Neutral

.

Pako Vie 20 Ene 2012, 12:44

El Estudiante. escribió:Colonia o no, el principal obstáculo político es que Gibraltar cuenta con unas estructuras de gobierno autónomas (como ocurre con Ceuta y Melilla) similares a las que cuentan los gobiernos autónomicos de Escocia, Irlanda del Norte y Gales: Ministro Principal ( http://es.wikipedia.org/wiki/Ministro_principal_de_Gibraltar ), Parlamento autonómico ( http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar ), moneda propia ( http://es.wikipedia.org/wiki/Libra_gibraltare%C3%B1a ), etc. Si Gibraltar no contara con dichas instituciones, entonces sí que sería mucho más fácil exigir su descolonización o la soberanía compartida con Gran Bretaña .

Hong Kong también las tenía pero quien le dice a China que no. El tema es que a nivel internacional España pesa menos que Reino Unido, y ellos son más fuertes en todos los aspectos. Y no hay más.

Antístenes Vie 20 Ene 2012, 14:46

Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?

**Evergetes** Vie 20 Ene 2012, 15:10

Pedro Pablo escribió:Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?

No sé si tendría mucha población, pero sí que era un enclave militar importante (con castillo incluido) por su situación estratégica.

Invitado Vie 20 Ene 2012, 16:42

Los dos últimos comentarios: Shocked

Precisamente el tema del asunto es que cuando los británicos ocuparon inicialmente gibraltar (antes de que por tratado se les dejara quedarse) desplazaron a los "gibraltareños españoles", que se trasladaron a San Roque: de ahí la foto que otro forero había enlazado unas páginas más atrás en la que a la entrada del municipio de San Roque ponía "Ciudad de San Roque, donde reside la de Gibraltar".

Lo del valor militar que tuviera en la época... ahí ya no estoy tan seguro. Precisamente porque cuando los británicos ocuparon el peñón, desplazaron a la población, pero no había ningún ejército ni batallón ahí afincado, que habría sido lo lógico si efectivamente hubiese sido una plaza defensiva mayor.

El Estudiante. Vie 20 Ene 2012, 16:43

Evergetes escribió:
Pedro Pablo escribió:Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?
No sé si tendría mucha población, pero sí que era un enclave militar importante (con castillo incluido) por su situación estratégica.

Bueno, la "cesión" de Gibraltar a Gran Bretaña se produjo a posteriori (en el Tratado de Utrecht de 1.713), cuando los ingleses llevaban ya casi una decada ocupándola (la conquistaron en 1.704). Gibraltar tenía bastante población cuando fue conquistada en el año 1.704, pero ésta se vió obligada a abandonar la plaza después de la conquista por sus numerosas diferencias culturales, religiosas (los ingleses eran acérrimos protestantes) y políticas con los nuevos ocupantes británicos. Los actuales gibraltareños son en su inmensa mayoría descendientes del personal civil traido, desde la metrópoli o desde varios territorios aliados (catalanes e italianos) u ocupados (malteses, hindúes, griegos, etc.) en algún momento por los ingleses, para atender a la guarnición militar británica del Peñón y de diversos grupos de comerciantes o contrabandístas españoles y marroquíes (los cuales cuentan con una enorme mezquita en Punta Europa).

La mayoría de los "antiguos" gibraltareños se instalaron en una antigua ermita dedicada a San Roque y crearon una especie de ciudad en el exilio (más o menos como hoy en día pasa con Taiwan Rolling Eyes

), que todavía hoy continúa conservando como emblemas la bandera y el escudo de Gibraltar ( http://es.wikipedia.org/wiki/San_Roque_(C%C3%A1diz) , http://es.wikipedia.org/wiki/Gibraltar ) y hasta la mísma patrona (Santa María la Coronada); el resto se instalaron en diversos pueblos situados en los alrededores de la Bahía de Algeciras (Algeciras, Tarifa, Los Barrios, etc.) ya existentes.

**Evergetes** Vie 20 Ene 2012, 16:51

Hombre, importancia estratégica y militar tenía, ¿si no para qué la quería Inglaterra? Seguro que no habrían aceptado a cambio una parcela en los Monegros Laughing

A los ingleses les venía genial ahí un enclave para entrar a sus anchas por el Mediterráneo.

Invitado Vie 20 Ene 2012, 17:44

Evergetes escribió:Hombre, importancia estratégica y militar tenía, ¿si no para qué la quería Inglaterra? Seguro que no habrían aceptado a cambio una parcela en los Monegros A los ingleses les venía genial ahí un enclave para entrar a sus anchas por el Mediterráneo.

Cuando no tienes ninguna posesión en la zona y quieres una, pues sí que está muy bien, ya que es fácilmente defendible por su posición de península (Cádiz habría sido también una "buena elección"). Cuando eres España y teóricamente controlas toda la zona, no creo que Gibraltar tuviera más interés militar que Tarifa o Algeciras. Gibraltar está muy bien para invadirla, atrincherarse, y "de ahí no me mueven" cuando no tienes ninguna otra posesión en la zona.

Invitado Vie 20 Ene 2012, 17:46

El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:
Pedro Pablo escribió:Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?
No sé si tendría mucha población, pero sí que era un enclave militar importante (con castillo incluido) por su situación estratégica.

Bueno, la "cesión" de Gibraltar a Gran Bretaña se produjo a posteriori (en el Tratado de Utrecht de 1.713), cuando los ingleses llevaban ya casi una decada ocupándola (la conquistaron en 1.704). Gibraltar tenía bastante población cuando fue conquistada en el año 1.704, pero ésta se vió obligada a abandonar la plaza después de la conquista por sus numerosas diferencias culturales, religiosas (los ingleses eran acérrimos protestantes) y políticas con los nuevos ocupantes británicos. Los actuales gibraltareños son en su inmensa mayoría descendientes del personal civil traido, desde la metrópoli o desde varios territorios aliados (catalanes e italianos) u ocupados (malteses, hindúes, griegos, etc.) en algún momento por los ingleses, para atender a la guarnición militar británica del Peñón y de diversos grupos de comerciantes o contrabandístas españoles y marroquíes (los cuales cuentan con una enorme mezquita en Punta Europa).

Eso de que llevaron catalanes.... y no sólo eso, sino que los catalanes venían de territorios aliados... ¿de dónde lo sacas?

En fin, que media Cataluña de hoy en día estaría dispuesta a aliarse con Corea del Norte si con ello creen que fastidian al resto de España, pero por aquel entonces...

**Evergetes** Vie 20 Ene 2012, 17:55

Basque_CH escribió:
Evergetes escribió:Hombre, importancia estratégica y militar tenía, ¿si no para qué la quería Inglaterra? Seguro que no habrían aceptado a cambio una parcela en los Monegros A los ingleses les venía genial ahí un enclave para entrar a sus anchas por el Mediterráneo.

Cuando no tienes ninguna posesión en la zona y quieres una, pues sí que está muy bien, ya que es fácilmente defendible por su posición de península (Cádiz habría sido también una "buena elección"). Cuando eres España y teóricamente controlas toda la zona, no creo que Gibraltar tuviera más interés militar que Tarifa o Algeciras. Gibraltar está muy bien para invadirla, atrincherarse, y "de ahí no me mueven" cuando no tienes ninguna otra posesión en la zona.

Claro, a España le interesaba mantenerla para que no la tuviera Inglaterra, no porque sacara beneficio directo de ello.

Alejandro Villuela Vie 20 Ene 2012, 18:58

Pedro Pablo escribió:Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?

Fue tomada por la fuerza y su población fundó San Roque, estableciendose en Gibraltar los colonos.

leoncio Vie 20 Ene 2012, 19:11

A modo de curiosidad convendría señalar el uso que se le da a Gibraltar como paraiso fiscal, y que hay censadas mas empresas que personas físicas, hay unas 3 por habitante creo, así que por alguna razón el Reino Unido se resistirá a dejarla marchar.

Fíjate que en este foro cuyo enlace adjunto llegan a hablar de 70.000 empresas censadas en el peñón respecto a menos de 30.000 habitantes.¿cuantos miles de esas empresas son españolas que dejan de pagar sus impuestos aquí?

Me da a mi que el asunto este de Gibraltar merece más atención de la que hasta ahora le han dado los gobiernos españoles.

http://m.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2154960

Invitado Sáb 21 Ene 2012, 02:49

Si solo nos atendieramos a razones economicas de ser paraisos fiscales; también deberiamos pedir la supresion de Andorra como pais independiente. En cualquier caso, estas micro-naciones tienen unicamente esa manera de subsistir y no convertirse en un pais tercermundista que terminaria fagocitado por su vecino mas potente e industrial.

Sobre el tema de que es colonia y que no es una colonia .... podriamos tirarnos hablando meses y no llegar a ninguna conclusión; por muy "definido" que este el termino, es al mismo tiempo extremadamente ambiguo ya que ¿donde acaba la cota de considerarse colonia? ... 200 ... 300 .... 800 años de poblamiento? Cuba siempre fué colonia aunque llevaba 400 años de dominio peninsular. El Ifni se consideró colonia cuando en sus inicios, no era mas que un cacho de desierto deshabitado cuyos primeros pobladores fueron pescadores españoles.... y sin embargo, hubo que descolonizarlo.

Queramos o no, hay un momento de la historia en la cual, un pueblo colonizador pasa a ser nativo... pero es un momento indefinido o pobremente explicado.

Invitado Sáb 21 Ene 2012, 03:43

Ignaki escribió:Si solo nos atendieramos a razones economicas de ser paraisos fiscales; también deberiamos pedir la supresion de Andorra como pais independiente. En cualquier caso, estas micro-naciones tienen unicamente esa manera de subsistir y no convertirse en un pais tercermundista que terminaria fagocitado por su vecino mas potente e industrial.

Sobre el tema de que es colonia y que no es una colonia .... podriamos tirarnos hablando meses y no llegar a ninguna conclusión; por muy "definido" que este el termino, es al mismo tiempo extremadamente ambiguo ya que ¿donde acaba la cota de considerarse colonia? ... 200 ... 300 .... 800 años de poblamiento? Cuba siempre fué colonia aunque llevaba 400 años de dominio peninsular. El Ifni se consideró colonia cuando en sus inicios, no era mas que un cacho de desierto deshabitado cuyos primeros pobladores fueron pescadores españoles.... y sin embargo, hubo que descolonizarlo.

Queramos o no, hay un momento de la historia en la cual, un pueblo colonizador pasa a ser nativo... pero es un momento indefinido o pobremente explicado.

¿Los israelíes que llevan más de medio siglo en Cisjordania son nativos? ¿O los turcos que llevan 25 años en el norte de la isla de Chipre?

Es bastante difícil discernir.

Hay un criterio que puede parecer patético por lo "burdo" que es, pero a mí me parece que una relación de tropecientos kilómetros de distancia desde el "mainland" hasta otro territorio, sobre todo si hay otros países de por medio, es colonia sin darle muchas vueltas.

sarrria Sáb 21 Ene 2012, 09:04

Por cierto, hablando de Chipre. El Reino Unido tiene también dos posesiones allí, Acrotiri y Dhekelia que suman 254 Km² de extensión (37 veces más que Gibraltar), por lo que se trata también de una colonia de un país de la UE en otro. De esto no se suele hablar porque creo que Chipre no se queja y no lo reivindica, pero es también un anacronismo.

El Estudiante. Sáb 21 Ene 2012, 12:28

Basque_CH escribió:
El Estudiante. escribió:
Evergetes escribió:
Pedro Pablo escribió:Por curiosidad, ¿cuando cedimos Gibraltar a los británicos estaba ya poblada, o era un erial?
No sé si tendría mucha población, pero sí que era un enclave militar importante (con castillo incluido) por su situación estratégica.

Bueno, la "cesión" de Gibraltar a Gran Bretaña se produjo a posteriori (en el Tratado de Utrecht de 1.713), cuando los ingleses llevaban ya casi una decada ocupándola (la conquistaron en 1.704). Gibraltar tenía bastante población cuando fue conquistada en el año 1.704, pero ésta se vió obligada a abandonar la plaza después de la conquista por sus numerosas diferencias culturales, religiosas (los ingleses eran acérrimos protestantes) y políticas con los nuevos ocupantes británicos. Los actuales gibraltareños son en su inmensa mayoría descendientes del personal civil traido, desde la metrópoli o desde varios territorios aliados (catalanes e italianos) u ocupados (malteses, hindúes, griegos, etc.) en algún momento por los ingleses, para atender a la guarnición militar británica del Peñón y de diversos grupos de comerciantes o contrabandístas españoles y marroquíes (los cuales cuentan con una enorme mezquita en Punta Europa).

Eso de que llevaron catalanes.... y no sólo eso, sino que los catalanes venían de territorios aliados... ¿de dónde lo sacas?

En fin, que media Cataluña de hoy en día estaría dispuesta a aliarse con Corea del Norte si con ello creen que fastidian al resto de España, pero por aquel entonces...

Resulta que Cataluña era aliada de Inglaterra durante la Guerra de Sucesión e incluso participó directamente (mandando un batallón de 350 hombres) en la conquista británica de Gibraltar Shocked

: http://es.wikipedia.org/wiki/Catalan_Bay . Como recompensa a ésta participación, los ingleses permitieron a algunas familias de pescadores catalanes instalarse en Gibratar (donde fundaron el actual barrio de Catalan Bay o Bahía de los Catalanes en la cara Este del Peñón), a las cuales luego se les unirían, posteriormente, una pequeña colonia de comerciantes genoveses.

En éste artículo explican mucho mejor el origen del barrio gibraltareño de Catalan Bay y la "decisiva" colaboración catalana en la ocupación de Gibraltar Razz

: http://ireneu.blogspot.com/2011/04/catalan-bay-o-los-catalanes-que-tomaron.html . Es decir, al parecer Gibraltar no fue conquistada y colonizada sólo por los ingleses, sino también por los catalanes (que durante la Guerra de Sucesión apoyaban, junto con los ingleses, al Archiduque Carlos)... menuda paradoja Laughing

.

Ya sólo falta que los nacionalístas catalanes radicales incluyan ahora Catalan Bay dentro de sus Paisos Catalans y se pongan a reivindicarlo Rolling Eyes

. No es ninguna broma, pues ya lo hacen con la pequeña ciudad italiana de Alguer, situada en la isla de Cerdeña (donde han logrado que hasta su página web municipal aparezca en catalán, pese a tratarse de una localidad italiana Surprised

): http://es.wikipedia.org/wiki/Alguer , http://www.ciutatdelalguer.it/comune_alghero.htm .

Invitado Sáb 21 Ene 2012, 13:44

Basque_CH escribió:¿Los israelíes que llevan más de medio siglo en Cisjordania son nativos? ¿O los turcos que llevan 25 años en el norte de la isla de Chipre?

Es bastante difícil discernir.

Hay un criterio que puede parecer patético por lo "burdo" que es, pero a mí me parece que una relación de tropecientos kilómetros de distancia desde el "mainland" hasta otro territorio, sobre todo si hay otros países de por medio, es colonia sin darle muchas vueltas.

Caso chipriota; tecnicamente, turquia no se ha anexionado ningun territorio en chipre, simplemente, la isla ha quedado dividida en dos partes, una cristiana y otra musulmana. Esta división es el resultado de los terribles enfrentamientos entre las comunidades religiosas chipriotas que siguieron a la independencia del pais y, por causa, a la invasion de la isla por parte de las fuerzas griegas y turcas que se repartieron el territorio de la isla. Es un caso parecido (pero mas violento y en menor escala) que a la partición del continente del Indostán cuando la India consiguió la independencia, que hubo de crearse dos paises Indostanies pero con un hecho diferencial religioso (hindues y musulmanes).

En el caso israelí, ciertamente te referirás a las comundidades askenazis que emigraron a israel tras la aliya de 1881, la primera gran migración moderna. Sin embargo, si que podriamos considerar nativos palestinos a las comunidades sefardies que habitan "Eretz Tzion" desde hace 800 años (fecha de la primera migración documentada) y sobre todo, tras las expulsión de los judíos con los Reyes Católicos.

Sobre tu criterio burdo .... ¿es rusia pues un imperio colonial? ... la tierra madre rusa corresponde a las zonas de Moscú, Petrogrado etc... puramente europeas. ¿Son pues la Mongolia, Kamchakta y Siberia colonias rusas? ... pese a la continuidad, se encuentran a miles de kilometros de la madre patria. Un caso parecido a los estados mexicas de Estados Unidos obtenidos tras la guerra con México ( Texas, Nuevo México, Arizona, California) que se encuentran también a miles de kilómetros de las trece colonias originales de la Unión ... ¿podrían considerarse colonias? ... es mas ... ¿los yankees que apenas llevaban 20 años tenían derecho a independizarse y crear la República de Texas?

Y así, decenas de casos .... la consideración de colonia o "mainland" es puramente política, adaptable y moldeable al momento y que depende en gran medida, del peso internacional de los países afectados, así como sus intenciones.

Alejandro Villuela Sáb 21 Ene 2012, 13:50

Ignaki escribió:
Basque_CH escribió:¿Los israelíes que llevan más de medio siglo en Cisjordania son nativos? ¿O los turcos que llevan 25 años en el norte de la isla de Chipre?

Es bastante difícil discernir.

Hay un criterio que puede parecer patético por lo "burdo" que es, pero a mí me parece que una relación de tropecientos kilómetros de distancia desde el "mainland" hasta otro territorio, sobre todo si hay otros países de por medio, es colonia sin darle muchas vueltas.

Caso chipriota; tecnicamente, turquia no se ha anexionado ningun territorio en chipre, simplemente, la isla ha quedado dividida en dos partes, una cristiana y otra musulmana. Esta división es el resultado de los terribles enfrentamientos entre las comunidades religiosas chipriotas que siguieron a la independencia del pais y, por causa, a la invasion de la isla por parte de las fuerzas griegas y turcas que se repartieron el territorio de la isla. Es un caso parecido (pero mas violento y en menor escala) que a la partición del continente del Indostán cuando la India consiguió la independencia, que hubo de crearse dos paises Indostanies pero con un hecho diferencial religioso (hindues y musulmanes).

En el caso israelí, ciertamente te referirás a las comundidades askenazis que emigraron a israel tras la aliya de 1881, la primera gran migración moderna. Sin embargo, si que podriamos considerar nativos palestinos a las comunidades sefardies que habitan "Eretz Tzion" desde hace 800 años (fecha de la primera migración documentada) y sobre todo, tras las expulsión de los judíos con los Reyes Católicos.

Sobre tu criterio burdo .... ¿es rusia pues un imperio colonial? ... la tierra madre rusa corresponde a las zonas de Moscú, Petrogrado etc... puramente europeas. ¿Son pues la Mongolia, Kamchakta y Siberia colonias rusas? ... pese a la continuidad, se encuentran a miles de kilometros de la madre patria. Un caso parecido a los estados mexicas de Estados Unidos obtenidos tras la guerra con México ( Texas, Nuevo México, Arizona, California) que se encuentran también a miles de kilómetros de las trece colonias originales de la Unión ... ¿podrían considerarse colonias? ... es mas ... ¿los yankees que apenas llevaban 20 años tenían derecho a independizarse y crear la República de Texas?

Y así, decenas de casos .... la consideración de colonia o "mainland" es puramente política, adaptable y moldeable al momento y que depende en gran medida, del peso internacional de los países afectados, así como sus intenciones.

Yo diría que sí, que durante la guerra Turquía conquistó un trozo de la isla de Chipre.

En el caso de Israel, la superpoblación de Gaza se debe a la inmigración de árabes, aunque no tengo claro si esto debe llamarse colonización.

Mongolia no es una colonia rusa, si un estado independiente.

La independencia de Texas en su momento, y voluntaria entrada en USA, es tan aceptable como la independecia de México respecto a España. ¿Tenían derecho los españoles que viajaron a Amércia a independizarse de su nación?

Invitado Sáb 21 Ene 2012, 15:31

Ignaki escribió:
Caso chipriota; tecnicamente, turquia no se ha anexionado ningun territorio en chipre, simplemente, la isla ha quedado dividida en dos partes, una cristiana y otra musulmana. Esta división es el resultado de los terribles enfrentamientos entre las comunidades religiosas chipriotas que siguieron a la independencia del pais y, por causa, a la invasion de la isla por parte de las fuerzas griegas y turcas que se repartieron el territorio de la isla.

Bueno, eso lo dices tú. Porque el resto del mundo, excepto Turquía, declaran que el norte de la isla de Chipre está ocupada por Turquía.

De todas maneras, estás mezclando churras con merinas: no estamos hablando de que si es una anexión o una ocupación u otra cosa; aquí tú habías hablado de la problemática de que "los colonos a partir de un momento se convierten en locales", y yo pregunto si los miles de turcos que fueron transferidos a Chipre tras la guerra son locales, colonos, y si siguen siendo colonos, cuándo se convierten en locales.

En el caso israelí, ciertamente te referirás a las comundidades askenazis que emigraron a israel tras la aliya de 1881, la primera gran migración moderna. Sin embargo, si que podriamos considerar nativos palestinos a las comunidades sefardies que habitan "Eretz Tzion" desde hace 800 años (fecha de la primera migración documentada) y sobre todo, tras las expulsión de los judíos con los Reyes Católicos.

No, otra vez estás mezclando churras con merinas. Mi pregunta era: los israelíes que llevan en los "asentamientos" judíos Cisjordania medio siglo tras la guerra de los 6 días, ¿son colonos o locales?

No sé, me parece que tienes un criterio bastante arbitrario para catalogar a unos de colonos y a otros de nativos, según cómo te parezca el caso.

Sobre tu criterio burdo .... ¿es rusia pues un imperio colonial? ... la tierra madre rusa corresponde a las zonas de Moscú, Petrogrado etc... puramente europeas. ¿Son pues la Mongolia, Kamchakta y Siberia colonias rusas? ... pese a la continuidad, se encuentran a miles de kilometros de la madre patria.

Has ido a coger un ejemplo bastante poco coherente. Precisamente he hecho insistencia en la continuidad, y en el caso ruso hay una continuidad bastante obvia... excepto para el exclave de Leningrad, que estaba poblado por alemanes hasta 1945, y luego fue repoblado por rusos. ¿Colonos o nativos? Porque llevan ahí más o menos el mismo tiempo que los israelíes que se asentaron en Cisjordania tras la Guerra de los Seis Días.

Un caso parecido a los estados mexicas de Estados Unidos obtenidos tras la guerra con México ( Texas, Nuevo México, Arizona, California) que se encuentran también a miles de kilómetros de las trece colonias originales de la Unión ... ¿podrían considerarse colonias? ... es mas ... ¿los yankees que apenas llevaban 20 años tenían derecho a independizarse y crear la República de Texas?

Otro ejemplo de traca... me da que no has entendido mi post.

Hoy en día el "mainland" estadounidense no está en absoluto más en las trece colonias originales de la Unión, que en Los Ángeles o Houston. Cuando uno piensa en "EEUU", puede bien ser lo uno o lo otro, ambos son "mainland".

Lo mismo para Rusia: a pesar de tu réplica curiosa, Siberia, Vladivostok o San Petersburgo son asociadas sin miramientos a la idea de Rusia.

¿Se puede decir lo mismo de Gibraltar? ¿Cuando uno piensa en el Reino Unido, incluye ello a Gibraltar o a las Islas Malvinas? Yo creo que no.

Y así, decenas de casos .... la consideración de colonia o "mainland" es puramente política, adaptable y moldeable al momento y que depende en gran medida, del peso internacional de los países afectados, así como sus intenciones.

Claro que depende, y no es un criterio infalible ni aplicable. Pero a mí me parece que unas islas (p. ej. las Malvinas) a miles y miles de kilómetros de la "metrópolis" son mucho más fácilmente asociables al concepto de colonia que otros casos. That's all I was saying.

Om Sáb 21 Ene 2012, 17:40

sarrria escribió:Por cierto, hablando de Chipre. El Reino Unido tiene también dos posesiones allí, Acrotiri y Dhekelia que suman 254 Km² de extensión (37 veces más que Gibraltar), por lo que se trata también de una colonia de un país de la UE en otro. De esto no se suele hablar porque creo que Chipre no se queja y no lo reivindica, pero es también un anacronismo.

Ya bueno, pero aquello es diferente. Creo que lo usan más bien de bases militares, y para asegurarse que haya paz en la zona entre turcos y griegos.

Invitado Dom 22 Ene 2012, 00:37

sarrria escribió:Por cierto, hablando de Chipre. El Reino Unido tiene también dos posesiones allí, Acrotiri y Dhekelia que suman 254 Km² de extensión (37 veces más que Gibraltar), por lo que se trata también de una colonia de un país de la UE en otro. De esto no se suele hablar porque creo que Chipre no se queja y no lo reivindica, pero es también un anacronismo.

No es cierto que no se hable de ello. El gobierno actual comunista de la República de Chipre ya dijo alto y claro que según él los británicos deberían irse. Pero teniendo 1/3 de la isla ocupada por Turquía, las bases británicas son, por ahora, "secundarias".

leoncio Dom 22 Ene 2012, 01:17

Ignaki escribió:Si solo nos atendieramos a razones economicas de ser paraisos fiscales; también deberiamos pedir la supresion de Andorra como pais independiente. En cualquier caso, estas micro-naciones tienen unicamente esa manera de subsistir y no convertirse en un pais tercermundista que terminaria fagocitado por su vecino mas potente e industrial.

Sobre el tema de que es colonia y que no es una colonia .... podriamos tirarnos hablando meses y no llegar a ninguna conclusión; por muy "definido" que este el termino, es al mismo tiempo extremadamente ambiguo ya que ¿donde acaba la cota de considerarse colonia? ... 200 ... 300 .... 800 años de poblamiento? Cuba siempre fué colonia aunque llevaba 400 años de dominio peninsular. El Ifni se consideró colonia cuando en sus inicios, no era mas que un cacho de desierto deshabitado cuyos primeros pobladores fueron pescadores españoles.... y sin embargo, hubo que descolonizarlo.

Queramos o no, hay un momento de la historia en la cual, un pueblo colonizador pasa a ser nativo... pero es un momento indefinido o pobremente explicado.

Pues para mí sí es importante el asunto económico en la calificación de colonia, de hecho, que mas de 70.000 empresas paguen impuestos al Reino Unido o a España me parece un hecho de gran relevancia, de cara al pago de impuestos en Gibraltar por parte de esas sociedades, no se trata de operaciones menores sino fundamentalmente de gran alcance economico (si no no valdría la pena su domiciliación en el Peñón), muchas de esas sociedades por fuerza, por proximidad, son españolas que dejan de abonar sus impuestos a la hacienda pública, y es así que el gobierno no debería de tolerar tales hechos, y menos en un territorio que le corresponde por derecho de soberanía.

El que saques a colación el derecho de autodeterminación de los habitantes que habitan un determinado territorio me parece un argumento muy pobre que enlaza sin más con el nacionalismo rancio que se pretende combatir desde UPyD.

Gibraltar está calificado como colonia por las Naciones Unidas, y debe de tratarse como tal, otra interpretación no lleva más que a hablar del sexo de los ángeles. El daño que se le está haciendo a España por mantener a esa colonia como integrante de otro país no es sólo un problema de soberanía territorial sino también de tipo económico que no debería ser tolerado por más tiempo.

Y sí, por mí también Andorra merecería su discusión por el uso que se hace del principado también como paraiso fiscal, aunque dado que es un terreno que históricamente no depende tan solo de España, debería de tratarse mas bien a nivel de la UE.

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