Re: Gibraltar, Español

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 11:36

Esta muy bien que el señor ministro reivindique un territorio "español", aunque poco realista por lo que a mi esto se me entoja a cortina de humo, creo que lo primero ( y tal vez lo único) que se tendría que hacer sería preguntarles a los gibraltareños en que país quieren vivir.

Pako Jue 19 Ene 2012, 11:40

javierfg1989 escribió:Pako, como dice TiranT, la cuestión se reduce a su estatuts económico. Es decir, si conseguimos quitar aquello que más adoran todo lo demás será una bajada.

A ver, si no se hubiera abierto "la verja" hoy en día el gobierno británico sería favorable a deshacerse del Peñón, ¿por qué?, porque mientras estuvieron aislados era un gasto que dependía del Ministerio de Defensa.

Pero con la llegada de la democracia se optó por dar paso a la vía asimilacionista, abir "la verja" y que el Peñón se integrará socioeconómicamente en el Campo de Gibraltar. Y lo cierto que con ello se logró que el propio Peñón fuera prácticamente autosuficiente dejando de ser una carga económica para Reino Unido, y por otra parte, la mayor comodidad en la vida diaria de los llanitos, puesto que pasarse tantas décadas encerrados en tan poco espacio es lo más parecido a vivir en una prisión.

Este gesto español se supone que se hizo a la espera de ser correspondido por uno británico, una cosoberanía transitoria (X tiempo) hacia una soberanía plena española, sin perjuicio alguno hacía los llanitos (supongo que les ofrecerían la doble nacionalidad, etc..). Pero de momento ese momento no ha llegado y mientras tanto el peor presidente de la democracia española no se le ocurre otra cosa que cargarse todo un trabajo diplomático acumulado durante siglos, creando un foro trilateral dando voz precisamente a los llanitos que ha tenido como consecuencia el beneficio de los colonos en detrimento de los intereses españoles, y encima siete años de placidez para el gobierno británico, puesto que ni una sola vez se les ha 'molestado' con el contencioso del Peñón. Sencillamente se ha aparcado mientras los llanitos van construyendo su país a base de hostigar humillantemente a las patrulleras del a Guardia Civil, rellenar de tierra la costa para ganar terreno, etc...

Es decir, al igual que todos sabemos que cuanto más concesiones se de a los nacionalistas más crecidos estarán y más exigirán,con Gibraltar ha sucedido algo parecido, y la guinda la puso el Foro Trilateral de Zapatero que se llamo "de diálogo", que hay que ser cazurro para pensar que mediante el "diálogo" forzosamente se va a alcanzar un acuerdo satisfactorio por todas las partes implicadas, y más dándole voz al gobierno llanito.

http://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/62991_441089673195_108766668195_5607797_2441764_n.jpg

Alejandro Villuela Jue 19 Ene 2012, 11:52

andres291 escribió:Aplicando la lógica al asunto. Si Gibraltar debe ser español por "estar en territorio español", no hablemos de Ceuta y Melilla, pues. Supongo que Marruecos está en territorio Ceutí y Melillense, jajajajajaja.

Y perdonad que os diga que creo que han pasado demasiadas generaciones desde que los gibraltareños ya no son gibraltareños y desde que los británicos están asentados allí. Quizá aquí todavía haya algún tunecino que lleve 40 generaciones nacidas en España, no creo que ese tunecino se considere tunecino.

Gibraltar no es español por estar cerca de España, sino porque era español y fue conquistado por los ingleses, junto con menorca, en una guerra civil en la que inglaterra apoyó al perdedor. así que en vez de entregar lo conquistado al bando vencedor, se lo quedaron. Menorca se reconquistó, pero Gibraltar no.

En cuanto a Ceuta y Melilla, nunca han sido marroquíes, las reclaman por criterios geográficos, no históricos. Si hubiera que devolver Ceuta a algún país, sería a Portugal.

Alejandro Villuela Jue 19 Ene 2012, 12:01

Talabricense escribió:
Pako escribió:Ya puestos a defender privilegios no se cojones criticamos tanto los conciertos económicos vascos y navarro y pretendemos pasar por encima de su voluntad, con tantos siglos de historia que tienen..., incluso más que el Peñón bajo pabellón británico.[/justify]

Hombre, Pako, es obvio que en principio desde España se quiera respetar la decisión de los gibraltareños, porque no son españoles, y vascos y navarros sí.

Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

sarrria Jue 19 Ene 2012, 12:11

Alejandro Villuela escribió:
Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No es posible, los controles en la frontera son terribles, y además no te dan la residencia. De hecho los residentes gibraltareños son británicos de segunda, no tienen derecho a residir en la metropoli. E incluso usan una moneda propia "la libra gibraltareña" que no es válida en Londres.

Invitado Jue 19 Ene 2012, 12:27

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No es posible, los controles en la frontera son terribles, y además no te dan la residencia. De hecho los residentes gibraltareños son británicos de segunda, no tienen derecho a residir en la metropoli.

Eso no es cierto, eso acabo hace ya tiempo. Los gibraltareños son ciudadanos europeos y como tales tienen derecho a establecer su residencia en cualquier puento de la Unión Europea, incluido obviamente el Reino Unido.

Alejandro Villuela Jue 19 Ene 2012, 12:41

sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No es posible, los controles en la frontera son terribles, y además no te dan la residencia. De hecho los residentes gibraltareños son británicos de segunda, no tienen derecho a residir en la metropoli. E incluso usan una moneda propia "la libra gibraltareña" que no es válida en Londres.

LO que quiero decir es que, si Gibraltar forma parte de la UE, entonces forma parte de la zona Schengen y deben permitirnos mudarnos allí tranquilamente y votar en las elecciones locales. Si no, no es parte de la zona Schengen y por lo tanto no puede ser británica. Si fuera independiente podríamos hacerle un bloqueo hasta que dejara de ser paraiso fiscal y ya no podrian subsistir.

vamos, que enviar alli militares de paisano a vivir sería una forma de reconquistar aquello mediante TO (Take Over).

sarrria Jue 19 Ene 2012, 12:49

Alejandro Villuela escribió:
sarrria escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No es posible, los controles en la frontera son terribles, y además no te dan la residencia. De hecho los residentes gibraltareños son británicos de segunda, no tienen derecho a residir en la metropoli. E incluso usan una moneda propia "la libra gibraltareña" que no es válida en Londres.

LO que quiero decir es que, si Gibraltar forma parte de la UE, entonces forma parte de la zona Schengen y deben permitirnos mudarnos allí tranquilamente y votar en las elecciones locales. Si no, no es parte de la zona Schengen y por lo tanto no puede ser británica. Si fuera independiente podríamos hacerle un bloqueo hasta que dejara de ser paraiso fiscal y ya no podrian subsistir.

vamos, que enviar alli militares de paisano a vivir sería una forma de reconquistar aquello mediante TO (Take Over).

El Reino Unido no forma parte del acuerdo Schengen, de ahí esos terribles controles de los que hablo

http://www.elpais.com/articulo/internacional/espacio/Schengen/elpepuint/20110511elpepuint_7/Tes

miguelonpoeta Jue 19 Ene 2012, 13:00

Valenciano escribió:Esta muy bien que el señor ministro reivindique un territorio "español", aunque poco realista por lo que a mi esto se me entoja a cortina de humo, creo que lo primero ( y tal vez lo único) que se tendría que hacer sería preguntarles a los gibraltareños en que país quieren vivir.

Pero que no lo hizo en serio, fue una coñita con el ministro británico!! De verdad soy el único al que indigna eso?? Crying or Very sad

Talabricense Jue 19 Ene 2012, 13:06

miguelonpoeta escribió:
Valenciano escribió:Esta muy bien que el señor ministro reivindique un territorio "español", aunque poco realista por lo que a mi esto se me entoja a cortina de humo, creo que lo primero ( y tal vez lo único) que se tendría que hacer sería preguntarles a los gibraltareños en que país quieren vivir.

Pero que no lo hizo en serio, fue una coñita con el ministro británico!! De verdad soy el único al que indigna eso??

Hombre, la territorialidad no es cosa de hacer bromas, más que nada cuando hay gente viviendo en esos territorios (y aunque no la haya, tipo Perejil). No obstante, es que yo no considero Gibraltar territorio español. Es territorio británico, tal cual. Otra cosa, como bien se ha dicho, es que se reclamen las aguas y el istmo, que legalmente sí son territorio español, aunque no de facto.

andres291 Jue 19 Ene 2012, 14:38

Errores everywhere. La zona Schengen creo que es del Consejo de Europa, la única organización que no está dentro de la UE. Y si no es de eso directamente no es de ninguna organización internacional.

La UE creó un espacio parecido al de Schengen aplicable a los miembros de la UE, pero Reino Unido y Dinamarca se opusieron, fijaos que yo no he viajado a Reino Unido, pero creo que es necesario el pasaporte para viajar allí, si eso es así está más claro que el agua, los gibraltareños no tienen libre circulación por España.

Además, aclaro también que Noruega e Islandia están dentro de Schengen y no son de la UE.

PD: como parece que con el DNI es suficiente, hay libre circulación pero no libre residencia

**Xaviar** Jue 19 Ene 2012, 14:43

Valenciano escribió:Esta muy bien que el señor ministro reivindique un territorio "español", aunque poco realista por lo que a mi esto se me entoja a cortina de humo, creo que lo primero ( y tal vez lo único) que se tendría que hacer sería preguntarles a los gibraltareños en que país quieren vivir.

Eso estaría muy bien si no fuese porque los gibraltareños viven de ser un paraíso fiscal con uno de los ratios de empresas por persona más altos de Europa. Hasta que no desaparezca esa situación, los gibraltareños votarán por mantener sus privilegios.

Es que es como pretender decir que es el Rey quien debe decidir o no qué privilegios tiene xD. Creo que no sería una votación muy desinteresada...

Antístenes Jue 19 Ene 2012, 14:57

miguelonpoeta escribió:
Valenciano escribió:Esta muy bien que el señor ministro reivindique un territorio "español", aunque poco realista por lo que a mi esto se me entoja a cortina de humo, creo que lo primero ( y tal vez lo único) que se tendría que hacer sería preguntarles a los gibraltareños en que país quieren vivir.

Pero que no lo hizo en serio, fue una coñita con el ministro británico!! De verdad soy el único al que indigna eso??

+1

El Estudiante. Jue 19 Ene 2012, 18:31

Más que la anexión inmediata a España, yo soy partidario de algún tipo de acuerdo con los gibraltareños (tipo estado libre asociado, por ejemplo Laughing

), pues, al fín y al cabo, son éstos los que habitan actualmente el Peñón.

Pako Jue 19 Ene 2012, 20:18

El acuerdo nunca podrá ser con el gobierno colono, sino con Reino Unido, y pactar un periodo de cosoberanía transitorio que dure unas cuantas décadas es lo más sensato. Si los llanitos no quieren cosoberanía es debido a que cualquier español podría acabar residiendo y empadronado en el Peñón. Hoy en día un español no puede establecer su residencia en Gibraltar porque "sus leyes" así lo prohíben, si eres maltés o de hong kong da igual, pero para un español está prohibido.

Un periodo largo de cosoberanía, pongamos 20-30 años, sería suficiente para solidificar los lazos sociales que les une con el Campo de Gibraltar y el resto de España. No hablo de sustitución de la población, sino que un llanito se acostumbre a tener por vecino a un español en el Peñón de igual forma que actualmente lo tienen en los chalets donde habitan en el Campo, de hecho mas de un 70% de llanitos tienen segunda residencia en el Campo, y es lógico, lo que hayáis visitado el Peñón sabéis por que. Y a su vez que los españoles se acostumbren a estar en Gibraltar como si fuera otra municipio de la comarca.

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 20:28

Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Pako escribió:Ya puestos a defender privilegios no se cojones criticamos tanto los conciertos económicos vascos y navarro y pretendemos pasar por encima de su voluntad, con tantos siglos de historia que tienen..., incluso más que el Peñón bajo pabellón británico.[/justify]

Hombre, Pako, es obvio que en principio desde España se quiera respetar la decisión de los gibraltareños, porque no son españoles, y vascos y navarros sí.

Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No estoy de acuerdo, por esa regla de tres los colonos britanicos en el Ulster, que llegaron allí en oleadas migratorias inducidas y que son el motivo por el que no pudo independizarse con el resto de Irlanda, deberían abandonar el país. Y lo mismo con los españoles de Ceuta y Melilla. No tiene sentido.

Antístenes Jue 19 Ene 2012, 20:31

De un periódico local gibraltareño. ~~Como curiosidad decir que he intentado traducirlo directamente con el Chrome al español y ni caso, es la primera vez que me pasa. ¿Habrán metido algún código que evite la traducción?~~

MARGALLO ‘GIBRALTAR ESPAÑOL’ QUIP
by Brian Reyes
When the Tory MEP Charles Tannock stepped up to congratulate José Manuel García-Margallo on his recent appointment yesterday, Spain’s new Foreign Minister replied with a smile and a quip: “Gibraltar, español!”

The exchange happened in front of television cameras at the end of a press conference during Sr García-Margallo’s first official visit to the European Parliament in Strasbourg.

The comment was clearly made in jest and in a friendly manner. Sr Garcia-Margallo served for 17 years in the European Parliament and is well known to Mr Tannock, who replied with a smile and an ironic: “We’ll have to talk about that.”

But footage of the exchange was broadcast online within minutes and, unsurprisingly, received a lukewarm reception here in Gibraltar. The video went viral on Twitter, where local users were less than amused.

“Ceuta, Moroccan,” wrote one user in Spanish, before adding: “Only joking.”

The Gibraltar Government did not comment officially on the Spanish minister’s choice of words.

But one source told the Chronicle: “He’s the head of Spanish diplomacy so you’d think he’d be, well, more diplomatic.”

A spokesman for the Foreign & Commonwealth Office said: “The Spanish Government is well aware of our position on the sovereignty of Gibraltar.”

http://www.chronicle.gi/headlines_details.php?id=23732

Pako Jue 19 Ene 2012, 20:38

Valenciano escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Pako escribió:Ya puestos a defender privilegios no se cojones criticamos tanto los conciertos económicos vascos y navarro y pretendemos pasar por encima de su voluntad, con tantos siglos de historia que tienen..., incluso más que el Peñón bajo pabellón británico.[/justify]

Hombre, Pako, es obvio que en principio desde España se quiera respetar la decisión de los gibraltareños, porque no son españoles, y vascos y navarros sí.

Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No estoy de acuerdo, por esa regla de tres los colonos britanicos en el Ulster, que llegaron allí en oleadas migratorias inducidas y que son el motivo por el que no pudo independizarse con el resto de Irlanda, deberían abandonar el país. Y lo mismo con los españoles de Ceuta y Melilla. No tiene sentido.

Ceuta y Melilla no son colonias, las islas del Canal no son colonias, Gibraltar si lo es, las Malvinas también lo son.

Sobre sus habitantes es de cajón que nadie propone su evacuación, pero tampoco se acepta sus ínfulas soberanistas.

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 20:53

Pako escribió:
Valenciano escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Pako escribió:Ya puestos a defender privilegios no se cojones criticamos tanto los conciertos económicos vascos y navarro y pretendemos pasar por encima de su voluntad, con tantos siglos de historia que tienen..., incluso más que el Peñón bajo pabellón británico.[/justify]

Hombre, Pako, es obvio que en principio desde España se quiera respetar la decisión de los gibraltareños, porque no son españoles, y vascos y navarros sí.

Si no son españoles que abandonen territorio español.

Por cierto, no se le ha ocurrido a nadie llenar Gibraltar de emigrantes españoles (por ejemplo militares de incógnito) y luego que triunfe el referendum de volverse españoles?

No estoy de acuerdo, por esa regla de tres los colonos britanicos en el Ulster, que llegaron allí en oleadas migratorias inducidas y que son el motivo por el que no pudo independizarse con el resto de Irlanda, deberían abandonar el país. Y lo mismo con los españoles de Ceuta y Melilla. No tiene sentido.

Ceuta y Melilla no son colonias, las islas del Canal no son colonias, Gibraltar si lo es, las Malvinas también lo son.

Sobre sus habitantes es de cajón que nadie propone su evacuación, pero tampoco se acepta sus ínfulas soberanistas.

Bueno lo de Ceuta y Melilla se podría discutir, en todo caso la gran diferencia es que cuentan con el mismo regimen jurídico, fiscal que todos los españoles, cosa que no pasa en Gibraltar. En todo caso pienso que la lucha no debe ser tanto por un territorio, que además es minusculo, y cuya (re)incorporación, de permitirla los Ingleses, cosa que no creo, lo harían a cambio de alguna contrapartida, creo que la lucha debe ser mas contra los paraisos fiscales en si, que provocan una sangría fiscal tremenda en los países desarrollados, pero bueno eso es casi utopia, si todos los ciudadanos cumplieran con la fiscalidad el déficit no nos quitaría el sueño tan a menudo.

Pako Jue 19 Ene 2012, 21:04

Te lo pongo mas fácil, según la ONU Gibraltar y Malvinas si son colonias, según la ONU Ceuta, Melilla y las Canarias no son colonias.

Y si la lucha va contra los paraísos fiscales, ¿por que nadie habla de Andorra, Mónaco o Lietchestein?, sigo sin entender porque se acepta con toda naturalidad que un argentino reivindique Malvinas y todo lo contrario con un español respecto a Gibraltar. Por reivindicar que el Peñón es español no se es facha, aunque no fuera un paraíso fiscal la reivindicación igualmente sería justa.

Beto progresista Jue 19 Ene 2012, 21:36

Gibraltar es exactamente el mismo caso que Irlanda del Norte. No dejarán de ser parte del Reino Unido porque les interesa económicamente. No hay que darle más vueltas.

En cualquier caso, a mi personalmente, no me importa que Gibraltar no sea español ni veo a necesidad de reclamarlo. Anda que si empezamos a tirar de historia...........no podemos a estas alturas empezar a mirar el mapa más viejo y reclamar territorios.

Estuve en Gibraltar hace 2 años y me chocó muchísimo. Me pareció una ciudad horrible, apelotonada, claustrofóbica y poblada por ingleses de bastante bajo nivel. No me gustó absolutamente nada. Es lo más claustrofóbico que puede haber. Horrorosa....todo para ellos..

Tarraco Jue 19 Ene 2012, 21:38

Decir que Ceuta y Melilla cabe discusión sobre si son colonias o no, es un insulto a la Historia y Cultura de España. Lo mismo de para las Islas Canarias.

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 21:45

javierfg1989 escribió:Decir que Ceuta y Melilla cabe discusión sobre si son colonias o no, es un insulto a la Historia y Cultura de España. Lo mismo de para las Islas Canarias.

Explicate. Porque en la actualidad no lo son, pero decir que es un insulto a la historia y la cultura de españa...

Valenciano Jue 19 Ene 2012, 21:49

Beto progresista escribió:Gibraltar es exactamente el mismo caso que Irlanda del Norte. No dejarán de ser parte del Reino Unido porque les interesa económicamente. No hay que darle más vueltas.

En cualquier caso, a mi personalmente, no me importa que Gibraltar no sea español ni veo a necesidad de reclamarlo. Anda que si empezamos a tirar de historia...........no podemos a estas alturas empezar a mirar el mapa más viejo y reclamar territorios.

Estuve en Gibraltar hace 2 años y me chocó muchísimo. Me pareció una ciudad horrible, apelotonada, claustrofóbica y poblada por ingleses de bastante bajo nivel. No me gustó absolutamente nada. Es lo más claustrofóbico que puede haber. Horrorosa....todo para ellos..

Totalmente de acuerdo, mira que si a los Alemanes les da por reclamar Alsacia... ¡ya le hemos liao!

Tarraco Jue 19 Ene 2012, 21:53

Valenciano escribió:
javierfg1989 escribió:Decir que Ceuta y Melilla cabe discusión sobre si son colonias o no, es un insulto a la Historia y Cultura de España. Lo mismo de para las Islas Canarias.

Explicate. Porque en la actualidad no lo son, pero decir que es un insulto a la historia y la cultura de españa...

No puedes poner en duda que Ceuta y Melilla si son o no colonias españolas porque han formado parte de España desde siempre. Incluso antes que Marruecos existiera.

Lo que tiene que hacer el Gobierno de la Nación es un cambio radical del sistema productivo de ambas zonas para reducir su exposición y dependencia de la economía de Marruecos.

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