Fraga ha muerto

cgomezr escribió:
Dicho esto, tampoco es que esas declaraciones me parezcan deleznables ni nada así. Simplemente creo que se ha pasado un poco, vería mejor que se hubiese mojado un poco menos.

Exacto. Con decir que fue un personaje clave de la transición, que descanse en paz y tal y cual ya era suficiente.

Optigan escribió:

cgomezr escribió:
Dicho esto, tampoco es que esas declaraciones me parezcan deleznables ni nada así. Simplemente creo que se ha pasado un poco, vería mejor que se hubiese mojado un poco menos.

Exacto. Con decir que fue un personaje clave de la transición, que descanse en paz y tal y cual ya era suficiente.

Además nos hemos cansado de repetir que los políticos no juzgan la historia.

cgomezr escribió:

sarrria escribió:A mí esta vez las declaraciones de Rosa Díez me han parecido correctas, creo que han estado en su sitio y ha sido buena imagen para UPyD. Y nos diferencia de Cayo Lara que dijo que Fraga nos deja sin condenar el franquismo. Habría que decir (como he oído esta mañana en la radio), que Cayo Lara se queda sin condenar el comunismo.

Por mucha rabia que te dé el comunismo, Cayo Lara no ha formado parte de ningún gobierno dictatorial, ni ha firmado sentencias de muerte con sus propias manos. No es para nada comparable, pero para nada. Fraga debería haber condenado el franquismo, Cayo Lara no tiene que condenar nada porque no ha apoyado a ningún dictador (e incluso si realmente tuviese que condenar algo, tu argumento seguiría siendo un ad hominem como la copa de un pino).

Yo no comparto las declaraciones de Rosa Díez. Está bien reconocerle a Fraga sus méritos, que los tuvo y no los niego; pero decir que los blancos son mayores que los negros es un tema muy, muy discutible.

Dicho esto, tampoco es que esas declaraciones me parezcan deleznables ni nada así. Simplemente creo que se ha pasado un poco, vería mejor que se hubiese mojado un poco menos.

Esta bien, rectifico. Lo de Cayo Lara era una bromita tuitera que citaron en la radio. Si la hecho mía me equivoqué. En efecto, Cayo Lara no tiene que condenar nada (quizás lo de Cuba). Pero lo de condenar el franquismo me parece complejo, es un periodo de la historia tan largo y variado que no creo que se pueda condenar. Si me dices ¿condenas la represión en la posguerra? te diré que sí. Pero condenar 36 años de la historia de España me parece demasiado difuso.

Optigan escribió:Rosa Díez destaca a Fraga como "figura imprescindible"

Rosa Díez, líder de UPyD, ha destacado hoy la figura de Manuel Fraga como "imprescindible" y "clave" en la Transición y la consolidación de la democracia.

http://noticias.lainformacion.com/politica/sistemas-politicos/rosa-diez-destaca-a-fraga-como-figura-imprescindible_LpboWiqpsOqJEcIF6T4Mc4/

Díez ha realizado estas declaraciones a los periodistas a la salida de la capilla ardiente que la familia ha instalado en su domicilio en Madrid.

La portavoz de UPyD ha querido destacar el papel de Manuel Fraga en la historia, que a su juicio será entendida "cuando la historia de España sea escrita en mayúsculas". Entonces, ha afirmado, cuando "alguien la lea sin la pequeñez ni la mediocridad a las que a veces somos tan dados en el corto plazo" se "destacarán sus blancos sobre negros".

Díez se ha referido a Fraga como un "hombre apasionado, con perfiles, que no dejaba indiferente a nadie". Un hombre que realizó la "tarea imprescindible" del paso de la dictadura a la democracia y la consolidación de la propia democracia.

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¿Realmente es necesario hacer este tipo de declaraciones sobre un tipo tan discutible como Fraga?

No, no era necesario.

cgomezr escribió:

sarrria escribió:A mí esta vez las declaraciones de Rosa Díez me han parecido correctas, creo que han estado en su sitio y ha sido buena imagen para UPyD. Y nos diferencia de Cayo Lara que dijo que Fraga nos deja sin condenar el franquismo. Habría que decir (como he oído esta mañana en la radio), que Cayo Lara se queda sin condenar el comunismo.

Por mucha rabia que te dé el comunismo, Cayo Lara no ha formado parte de ningún gobierno dictatorial, ni ha firmado sentencias de muerte con sus propias manos. No es para nada comparable, pero para nada. Fraga debería haber condenado el franquismo, Cayo Lara no tiene que condenar nada porque no ha apoyado a ningún dictador (e incluso si realmente tuviese que condenar algo, tu argumento seguiría siendo un ad hominem como la copa de un pino).

Yo no comparto las declaraciones de Rosa Díez. Está bien reconocerle a Fraga sus méritos, que los tuvo y no los niego; pero decir que los blancos son mayores que los negros es un tema muy, muy discutible.

Dicho esto, tampoco es que esas declaraciones me parezcan deleznables ni nada así. Simplemente creo que se ha pasado un poco, vería mejor que se hubiese mojado un poco menos.

Cayo Lara si que ha apoyado a dictadores: Fidel Castro. No nos equivoquemos, aunque no haya formado parte de gobiernos dictatoriales, los apoya. Apoya a todos aquellos gobiernos latinoamericanos que curiosamente sólo restringir libertades en nombre del comunismo o socialismo del siglo XXI. Y eso, ya es suficiente.
No ha formado parte de gobiernos dictatoriales, pero sí forma parte de un partido que en la Segunda República demostraba dotes más que suficientes como para convertirla en una Dictadura del Proletariado. Ergo, debería condenar "revoluciones" tales como las del Octubre del 34 o condenar a todas las personas que el PCE se ha cargado y que nadie dice nada.

¿El día que muera Carrillo saldremos a la calle exigiendo a Cayo Lara que debería haberle hecho confesar sobre el genocidio de Paracuellos? No me vengáis con la historia de que no hay pruebas porque hay indicios más que suficientes de que algo hubo. Esto es lo mismo que las supuestas sentencias de pena de muerte firmadas por Fraga.

Pues para mi lo dicho por Rosa me parece lo correcto y adecuado.

Pako escribió:Pues para mi lo dicho por Rosa me parece lo correcto y adecuado.

Es que es eso. Ya está bien de fijarnos en el pasado. No tenemos responsabilidad alguna sobre lo sucedido. Presente y Futuro.

Pako escribió:Pues para mi lo dicho por Rosa me parece lo correcto y adecuado.

A mí también

El PP va a proponer ponerle una calle en Madrid, como UPyD vote que sí ya la tenemos liada

No me escandalizan pero tampoco me parecen acertadas. Me ha gustado mucho más la reacción de Pedro J( y mira que le tengo ojeriza en Twitter) que vino a decir algo así como:

"Era un personaje autoritario, pero supo perder. Sin él la derecha se hubiera echado al monte".

Ese para mí es el punto correcto. Una alabanza, pero sin dejar de lado, que no se puede, que fué una persona que en todo momento defendió un régimen que coartaba la libertad de los españoles.

Me parece un caso similar al de Carrillo, gente con un oscuro pasado (vamos que sus faltas no eran precismente administrativas) que en un momento dado supieron aparcar sus posturas radicales por el bien de España y sobre todo supieron controlar a su gente. Si hay que reconocerles que tenían una cosa de la que carecen la mayoría de los políticos actuales, sentido de Estado.

D.E.P.

Pues sí, estoy con UPyDiego. A mí también me ha gustado mucho más la frase de Pedro J. Mucho más realista y moderada.

A mi me hubiera gustado que el Partido Liberal se hubiera quedado fuera de ese cartel y de esa coalición que finalmente se termino convirtiendo en el actual Partido Popular.
Igualmente me hubiera gustado un partido socialdemócrata serio en España en lugar del PSOE
Pero bueno esto no sucedió y ahora tenemos a UPyD

TiranT escribió:A mi me hubiera gustado que el Partido Liberal se hubiera quedado fuera de ese cartel y de esa coalición que finalmente se termino convirtiendo en el actual Partido Popular.
Igualmente me hubiera gustado un partido socialdemócrata serio en España en lugar del PSOE
Pero bueno esto no sucedió y ahora tenemos a UPyD

Jaja, ¿la plaza de cuál de ellos ha ocupado ahora UPyD? ¿La Liberal o la socialdemócrata?

Una de las cosas que más echan en cara los detractores de UPyD a UPyD es que es difícil clasificarla en algún sitio del espectro político tradicional, lo cual suele estar calificado como populismo y demagogia.

Basque_CH escribió:

TiranT escribió:A mi me hubiera gustado que el Partido Liberal se hubiera quedado fuera de ese cartel y de esa coalición que finalmente se termino convirtiendo en el actual Partido Popular.
Igualmente me hubiera gustado un partido socialdemócrata serio en España en lugar del PSOE
Pero bueno esto no sucedió y ahora tenemos a UPyD

Jaja, ¿la plaza de cuál de ellos ha ocupado ahora UPyD? ¿La Liberal o la socialdemócrata?

Una de las cosas que más echan en cara los detractores de UPyD a UPyD es que es difícil clasificarla en algún sitio del espectro político tradicional, lo cual suele estar calificado como populismo y demagogia.

Bueno a mi si me preguntan sobre Upyd digo que es un partido Socioliberal, por lo que estaría a mitad camino entre liberales y SD. A mi no me molesta que un partido no se defina claramente ideologicamente, para mi es símbolo de que no tiene limitaciones ideológicas, ahora lo que me molesta , y Upyd lo ha hecho alguna vez, es que se defina como transversal, supongo porque lo relaciono con el discurso de la extrema derecha moderna, pero bueno supongo que es personal.

Respecto a lo de Fraga, oí por la radio a un tipo que decía algo así como: "ya se que no es el momento mas adecuado, pero poniéndolo en un altar nos obligais a recordar sus trapos sucios..." y empezó a decir todo lo que hizo fraga en el franquismo , creo que el hombre tenia parte de razon, ni tanto ni tan poco, o se dice "descanse en paz" independientemente de quien fuera o dejara de ser ( lo que es seguro es que era una persona) o se dice lo bueno, pero también lo malo, porque si solo decimos lo bueno puede que nos quedemos sin argumentos, salvando las distancias , el dia que a Otegi se le reconozca como una especie de Héroe que se sacrificó por el País Vasco y que estuvo con ETA porque era lo que tocaba en "aquellos tiempos". De todas formas creo que se está hablando demasiado sobre Fraga, dejemoslo ir en paz, además es normal cuando alguien fallece que se le ensalze.

Respecto a las declaraciones de Pedro J, se parecen misteriosamente a las que hizo Santiago Carrillo :S

Yo creo que UPyD puede ocupar la socialdemócrata y algun partido nuevo ocupará la plaza liberal en el futuro.

Hay muchos liberales en UPyD (muchísimos diría yo). No es necesario otro partido, UPyD puede perfectamente encarnar ese papel, si no tiene una deriva demasiado intervencionista.

No digo que UPyD no pueda estar ahora entre el liberalismo y la socialdemocracia, digo que en el futuro surgira un proyecto liberal, con el que UPyD no podrá competir.

No me imagino a Rosa Díez diciendole en el congreso a Rajoy que hace mal en subir los impuestos que lo que tiene que hacer es recortar más.

Alejandro Villuela escribió:No digo que UPyD no pueda estar ahora entre el liberalismo y la socialdemocracia, digo que en el futuro surgira un proyecto liberal, con el que UPyD no podrá competir.

No me imagino a Rosa Díez diciendole en el congreso a Rajoy que hace mal en subir los impuestos que lo que tiene que hacer es recortar más.

Pues es lo que le ha dicho. Pero recortar donde hay que recortar, no en educación, sanidad, etc.

Evergetes escribió:

Alejandro Villuela escribió:No digo que UPyD no pueda estar ahora entre el liberalismo y la socialdemocracia, digo que en el futuro surgira un proyecto liberal, con el que UPyD no podrá competir.

No me imagino a Rosa Díez diciendole en el congreso a Rajoy que hace mal en subir los impuestos que lo que tiene que hacer es recortar más.

Pues es lo que le ha dicho. Pero recortar donde hay que recortar, no en educación, sanidad, etc.

Menos mal que lo has dicho tú, Ever. Pensé que estaba loco y era el único que lo había oído

Pues yo creo que UPyD es un partido claramente socialdemócrata. Tiene liberales por el mismo motivo que hay liberales en el PP, porque la gente con esas ideas no tiene un partido liberal con arraigo que los represente y termina en los partidos que considera menos contrarios a su ideología.

Hay que ver, los temas siempre acaban derivando en algo que no tiene que ver ni por asomo con el título, jisjis...

Si te parece conveniente abre un hilo sobre la línea ideológica de UPyD, o quizás ya existe.

Valenciano escribió:

Basque_CH escribió:

TiranT escribió:A mi me hubiera gustado que el Partido Liberal se hubiera quedado fuera de ese cartel y de esa coalición que finalmente se termino convirtiendo en el actual Partido Popular.
Igualmente me hubiera gustado un partido socialdemócrata serio en España en lugar del PSOE
Pero bueno esto no sucedió y ahora tenemos a UPyD

Jaja, ¿la plaza de cuál de ellos ha ocupado ahora UPyD? ¿La Liberal o la socialdemócrata?

Una de las cosas que más echan en cara los detractores de UPyD a UPyD es que es difícil clasificarla en algún sitio del espectro político tradicional, lo cual suele estar calificado como populismo y demagogia.

Bueno a mi si me preguntan sobre Upyd digo que es un partido Socioliberal, por lo que estaría a mitad camino entre liberales y SD. derecha moderna, pero bueno supongo que es personal.

Efectivamente ambas, yo lo veo como un partido socioliberal o liberal progresista que son dos formas de llegar al mismo sitio desde lugares distintos

Siempre pasa que cuando alguien muere hay loas como si fuese un semidiós o que monten fiesta porque ya no está. La muerte de un ser humano (con el que nunca se tuvo relación directa respecto a uno) es sentida, pero no para estos extremos.