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RESPUESTAS de Encarna Hernández

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Mensaje  Evergetes Dom 18 Dic 2011, 23:26

RESPUESTAS de Encarna Hernández 02Gran_201131211643encarna

1) Si surgiese la posibilidad de que varios de los estados que forman parte de la UE, se fusionaran entre sí dando lugar a una federación* (más pequeña que la UE, pero realmente unida), ¿usted apoyaría que España formase parte de la fusión aunque pudiese suponer la salida de la UE? (Alejandro Villuela)

*(Llamo federación a un estado federal, donde no existe la posibilidad de independencia unilateral de un parte, a diferencia del actual modelo confederal de la UE)

Si entiendo bien la pregunta, en los términos que se plantea, no lo veo una “solución” muy viable y menos al margen de la UE. Imaginad, sin ir muy lejos, una unión ibérica con España y Portugal y fuera de la UE ¿Dónde nos llevaría? Lo importante es avanzar hacia una Europa más fuerte y con más competencias, corregir los desequilibrios entre la integración económica y política y dotarnos de los mecanismos para reaccionar de forma colectiva y solidaria en momentos de crisis (sean del tipo que sean). Un primer paso es una fiscalidad común, imprescindible para hacer viable la unión monetaria, pero el horizonte, la finalidad última de la UE solo puede ser “política” (vocación federal), de lo contrario estamos abocados al fracaso.

Añadiría que esta finalidad es no solo política, sino “socio-política” (aunque esté adelantando parte de otra respuesta), y no me refiero solo a la Europa social, que también, sino fundamentalmente a la necesidad de dotarse de legitimidad democrática y, a través o a partir de ella, construir una comunidad real de ciudadanos con capacidad, a través de sus representantes “elegidos”, de tomar decisiones.

Aunque volviendo a la pregunta (perdón por irme por las ramas), lo cierto es que me ha recordado una cuestión bastante interesante, no para descomponer la UE sino para ampliarla (a partir de la descomposición de otros Estados miembros): es lo que se ha venido a llamar “ampliación interna de la UE”. Es un viejo reclamo del nacionalismo español, especialmente del catalán: una Cataluña independiente pero que se integraría automáticamente en la UE sin necesidad de adhesión. El vacío legal sobre el tema crea controversia, pero lo cierto es que hay serias dudas de que sea posible. Escribí sobre ello hace algún tiempo en este post: http://encarnahernandez.wordpress.com/category/articulos/cataluna-y-europa/ ¿Qué pensáis?

2) ¿Apoyaría usted la eleccion directa, por el pueblo, del Presidente de la UE (que pasaria a ostentar ciertas competencias ejecutivas a nivel europeo) o preferiría un sistema parlamentario? (Alejandro Villuela)

Apostaría por un sistema parlamentario, reforzando el poder legislativo de la Eurocámara (se ha hecho en Lisboa, en parte), como única cámara legislativa y que controle al ejecutivo, la Comisión. De ese Parlamento, elegido por los ciudadanos europeos, debe salir el Gobierno de la UE.

Es verdad que en el Tratado de Lisboa se incrementaron los poderes legislativos (papel de “co-legislador”, junto con el Consejo de la UE) y de control político, democrático y presupuestario del Parlamento Europeo. Por ejemplo, la codecisión se estableció como “procedimiento legislativo ordinario” y se acordó una mayor intervención de la Eurocámara en el nombramiento de los miembros de la Comisión. En este sentido, una principal novedad que introdujo Lisboa fue establecer una relación directa entre el resultado de las elecciones europeas y la elección del candidato a la presidencia de la Comisión, algo que debía contribuir a dotar de legitimidad a esta figura al ser investido por la reelegida mayoría en la Cámara. Pero las cosas no son tan bonitas como las pintan, porque, sobre el terreno, el Parlamento no “elige” al presidente de la Comisión, sino que ratifica o no al candidato que proponen los Estados.

En definitiva, hablamos de dar un vuelco a la compleja dinámica que en la toma de decisiones se ha articulado en torno al tradicional “triángulo institucional” (PE, Comisión y Consejo) que dista mucho de la clásica división de poderes que conocemos en el marco del Estado nación, y que se ha caracterizado por el monopolio de iniciativa legislativa para la Comisión (institución tecnocrática e independiente, alejada del control de los ciudadanos) y el reparto de la autoridad legislativa y presupuestaria entre el Consejo y el Parlamento (este último marcado históricamente por una debilidad intrínseca que han ido corrigiendo sucesivos Tratados hasta convertirle en colegislador).

Hablamos de una dinámica de “equilibrio institucional” o “pesos y contrapesos” muy pero que muy compleja. Un ejemplo: en la función ejecutiva intervienen la Comisión, el Consejo y los Estados miembros (estos últimos en la ejecución de una buena parte de las políticas y normativas). Es decir, que hace trizas el cuadro típico de división de poderes estatal de Montesquieu.

En cualquier caso, ese “vuelco” hacia el régimen parlamentario tiene que venir de la mano de cuestiones como la celebración de unas verdaderas elecciones europeas (con listas transnacionales) y con partidos de dimensión transnacional que presenten programas auténticamente europeos. Por ahora, y lo vemos en España, lo que tenemos son unas europeas descafeinadas, sin dimensión europea, que son poco más que un examen a corto-medio plazo para las elecciones domésticas. No se hace mucha didáctica europea en las campañas (UPyD fue una honrosa excepción en 2009), el debate europeo escasea y, así, es difícil que los ciudadanos elijan en base a cuestiones de índole transnacional, en torno a problemas comunes o sobre la idea de Europa que quieren.

Entiendo que si los partidos europeístas no nos diferenciamos claramente en la campaña de las elecciones al Parlamento Europeo con un discurso claro y el clave europea ante la ciudadanía, los euroescépticos o antieuropeos lo harán por nosotros (como ya está ocurriendo, por otro lado, en otros lugares de Europa).

Perdón otra vez por la extensión en la respuesta.

3) ¿Dejaría usted la capacidad legislativa europea al europarlamento en exclusiva (eliminando las otras cámaras no electas que intervienen)? (Alejandro Villuela)

Creo que ya he respondido esta cuestión en la pregunta anterior. La capacidad legislativa debe ser para el Parlamento Europeo, es la única forma de ganar en legitimidad democrática. Aunque el Consejo tiene una legitimidad indirecta (políticos elegidos en sus respectivos Estados), hay dudas sobre la capacidad de control que tienen los parlamentos nacionales para con lo que estos mismos políticos acuerdan “en Bruselas”.

4) ¿Ve usted posible que la actual UE acabe teniendo gobierno con algun poder, o es necesario que ciertos socios (Como el reino Unido probablemente) se den de baja primero? (Alejandro Villuela)

Es cierto que la Europa de las dos velocidades cobra ahora más fuerza que nunca. Es verdad que estamos ante una UE muy diversa en cuanto a la capacidad y compromiso real de cada miembro. Lo ideal es avanzar al mismo ritmo, pero las distintas velocidades no son ninguna catástrofe. Ya se han implantado, de hecho, con la culminación de la Unión Económica y Monetaria (el Euro) o con Tratados como el de Schengen. Hay que ser realistas: UK nunca aceptará formar parte de una Europa federal.


5) Hola. Soy de los que cree que UPyD debe entrar a formar parte de ELDR a nivel europeo. Entiendo que para ello probablemente se pida primero que no haya nacionalistas en dicho partido europeo. El único que hay es el CDC (nuestra querida convergencia de cataluña). Es una anomalía que debemos remediar. Además, el partido español más europeísta debe activamente participar en las políticas europeas, también en el parlamento europeo.

¿Estás a favor de que UPyD entre en ELDR? ¿Crees que el partido va a intentarlo ahora que somos 4ª fuerza política? (Rubén)

Bien, ALDE es un grupo en el que perfectamente podría encajar UPyD y es cierto que la presencia de nacionalistas frustró que Sosa pudiera entrar a formar parte. Estoy de acuerdo contigo en que estar en NI es una anomalía, para empezar porque nuestra capacidad para hacer política se ve mermada, porque la propia Eurocámara sanciona de algún modo a los eurodiputados que no son capaces de incluirse en alguna formación. En este punto, siempre se me viene a la mente una palabra que es signo distintivo de UPyD y que es aplicable a este caso concreto: la transversalidad. ALDE es un partido europeísta que apuesta por una Europa federal y sí, UPyD podría encajarse perfectamente ahí.

6) ¿Cuál es la posición de UPyD sobre la situación de ciertos ciudadanos comunitarios que a la hora de trabajar en un país de la Unión se les niega el permiso de trabajo? (Araxe)

Imagino que te refieres al caso de los ciudadanos rumanos. La posición de la UPyD es muy clara al respecto, y para ejemplificarla transcribo un párrafo de nuestro programa electoral de las europeas de 2009:

“Para implementar la noción de Ciudadanía de la UE, impulsaremos la prohibición de que los Estados miembros de la UE puedan suspender, o limitar en el tiempo, derechos fundamentales de los ciudadanos de la Unión, tales como la imposición de moratorias para la libre circulación y establecimiento de trabajadores dentro de la UE, que ha dado origen a la segregación entre ciudadanos de primera y de segunda en Europa, violando la Carta de Derechos Fundamentales de la UE”.

En este sentido, y por profundizar un poco más en este tema, me gustaría destacar que la propia configuración de la ciudadanía de la Unión creada en Maastricht (al sujetarla a la nacionalidad de un Estado miembro) ha creado ya tres categorías de individuos en la UE: los ciudadanos, los denominados “denizers” (residentes extranjeros pero con derechos similares a los nacionales) y extranjeros. Se trata de una situación que algunos autores han calificado incluso como “apartheid” europeo.
Por tanto, es inadmisible que haya ciudadanos UE (como los rumanos) a los que se les usurpan directamente sus derechos, pero es que, además, la ciudadanía de la UE, tal y como está configurada (sujeta a la nacionalidad) crea ya de por si varias categorías de ciudadanos. Y a ello le añadimos iniciativas como la Directiva de Retorno (que UPyD rechazó frontalmente), tenemos el cóctel completo para una regresión absoluta en los Derechos Fundamentales en la UE.

7) ¿Cree que la posibilidad de que el Reino Unido abandone la UE a corto o medio plazo es real? ¿Irá aumentando el antieuropeísmo en ese país y en otros? En España era casi inexistente y últimamente se está viendo mucho en ambientes como el del 15M... (Evergetes)

Antes he comentado que el antieuropeísmo se está convirtiendo en protagonista de la escena política en muchos países. Partidos que, en concreto, se diferencian ideológicamente por este hecho. En España, los partidos tradicionales (especialmente PP y PSOE) han perdido mucho tiempo y muchas oportunidades de explicar Europa y su postura sobre la UE en las campañas. Ahora el peligro es que otros lo hagan por ellos, pero en clave euroescéptica (que es muy lícito), o lo que es peor, antieuropea.

Sobre el Reino Unido, las presiones sobre Cameron de los euroescépticos son fuertes y se han incrementado en los últimos tiempos. Ahora también hay que tener en cuenta que su socio de Gobierno (Clegg) es una de las figuras más europeístas del país. No todo es antieuropeísmo en el Reino Unido, ahí tenemos, sin ir más lejos, a Andrew Duff. Mejor dicho no todo es Farage, al que considero más un “eurofriki”. No veo a un Reino Unido fuera de la UE.

También discrepo sobre el euroescepticismo del 15M. Por ejemplo, en las manifestaciones del 15 de octubre lo que se vio (al menos es mi parecer) fue la irrupción de un movimiento ciudadano global de carácter muy solidario, europeo, que no pedía que dejáramos caer, por ejemplo a Grecia, sino que propugnaba “todos somos Grecia”. Veo aquí (con las debidas cautelas) un movimiento ciudadano europeo lleno de espontaneidad y solidaridad, repleto de valores comunes. Siempre he pensado que el liderazgo europeo pertenece a la ciudadanía.

Las crisis también pueden ser épocas de oportunidades. Y en esta crisis, lo que podemos perder nos afecta a todos. Lo que nos jugamos es nuestro futuro común. Eso es importante para construir identidad europea.

8 ) ¿Cree que Turquía acabará entrando en la UE? ¿Y Rusia? ¿E Israel? (Evergetes)

Creo firmemente que sí ¿Por qué no, si se cumplen las condiciones? Para empezar, los criterios demográficos son difusos, tanto como las fronteras de Europa. Prueba de ello son sus límites orientales y occidentales, que han sufrido numerosos cambios a lo largo de la historia. Al Imperio Turco, sir ir más lejos, se le calificó en su día como “el enfermo de Europa”.

Luego está el tema cultural: un país de mayoría islámica y gobernado por un partido islámico. Pero la Turquía moderna se fundó sobre la laicidad y no hay que olvidar que la mayoría de su población considera la religión un asunto que pertenece estrictamente al ámbito privado.

Los recelos reales, a mi entender, han venido más bien por la cuestión de los derechos humanos y el peso poblacional turco, este último en dos vertientes: poder político que ostentaría por el sistema de voto de la “doble mayoría” y temor a los flujos migratorios.

En cualquier caso, Turquía debe seguir avanzando para cumplir determinados criterios políticos en materia de democracia y Estado de Derecho, así como lo que afecta a los derechos humanos y protección de las minorías.

Lo de Israel y Rusia lo veo más lejano, y no conozco profundamente cuáles serían las opciones. De momento, tendrán que conformarse con Eurovisión.

9) Últimamente, con la crisis, se está hablando de mucho de los funcionarios. La huelga del 2009 en la UE demostró que era muy dificil asumir el costo de un funcionariado que crece y no disminuye. En España la mayoría de los funcionarios son nuestros médicos, policías, militares, profesores...pero la UE no tiene ese tipo de funcionarios.

En Suecia, los funcionarios públicos no gozan del privilegio de tener el empleo asegurado de por vida, como si ocurre en España. Allí tienen unos contratos renovables y no ha modificado su estado del bienestar.

¿Es posible que desde la unión Europea se pueda hacer algo por "armonizar" la función pública en toda la UE? ¿Conoces el sistema Sueco? ¿Sería posible aplicarlo a España? ¿Y en la UE? (ConSentido)

No conozco profundamente el sistema sueco. Los funcionarios europeos vienen sufriendo recortes en los últimos tiempos, a la par de los que hemos visto, sin ir más lejos, en España. Pero, en este sentido, entiendo también que la austeridad en el gasto debe ir de la mano de la eliminación de duplicidades que se siguen manteniendo y que suponen un coste inasumible, como es el caso de las sedes del Parlamento Europeo.

En cuanto a armonizar la función pública en toda la UE no podría hacer una valoración ahora mismo por mi escaso conocimiento de esta cuestión en concreto.

Siento no poder ser más explícita.

10) ¿Está a favor de la emisión de eurobonos antes o después de conseguir una fiscalidad común?, ¿Qué sistemas de control implantaría para evitar que se presenten informes falsos o se maquillen las cuentas de los países miembros como ocurrió con Grecia durante años? (Pedro Pablo)

Muchos países lo han visto como la única solución para generar confianza, pero no creo que sean la solución definitiva. En cualquier caso, pueden ser el paso para una mayor unión fiscal, que al fin y al cabo es lo más deseable. Después de la cumbre europea lo que tenemos claro es que habrá techo de déficit, supervisión de los presupuestos, sanciones para incumplimientos y un refuerzo del control que tendrá la UE sobre los países rescatados. Todo esto va en la línea de evitar más casos como el de Grecia. Son pasos hacia la integración fiscal, pero queda mucho.

Ha sido un placer, en serio.
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Mensaje  Evergetes Lun 19 Dic 2011, 00:35

La propia Encarna ha colgado las respuestas en su blog:

http://encarnahernandez.wordpress.com/2011/12/19/entrevista-con-los-foreros-de-territorio-magenta/

Y sé que también anda por aquí, un saludo Wink

¿Qué os parecen las respuestas?
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Mensaje  Alejandro Villuela Lun 19 Dic 2011, 00:41

Se me cierran los ojos, mañana las leeré mejor. Pero las he leido por encima y me ha sorprendido gratamente que no eche balones fuera. (todavia me acuerdo de Gorriarán)

No comparte mis ideas (como en el caso del parlamentarismo), pero me agrada que me responda.
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Mensaje  Alejandro Villuela Mar 20 Dic 2011, 20:34

una unión ibérica con España y Portugal y fuera de la UE ¿Dónde nos llevaría?

Si el proyecto europeo se estancase, esto nos llevaría a continuar el proyecto en versión minimal. Como cuando una empresa se arruina y sacamos el hilo de cobre del edificio para quedarnos con algo Laughing

Apostaría por un sistema parlamentario

¿Por qué?
Yo personalmente me inclinaría más por la eleccion directa de un presidente europeo, que elija a su gabinete y gobierne y administre las competencias que tenga.

A eso le añadiría la eliminación de las cámaras tecnocráticas de representacion estatal (para representar a los estados tenemos los jefes de estado y de gobierno de los mismos), parlamento con circunscripcion única (y por tanto programa y listas unicas por cada partido europeo) y competencias europeas para legislar sobre ellas.

Le añadiria una constitucion europea (de verdad) que si no sustituye a las estatales, al menos esté por encima de ellas.

Lo del presidente electo, creo que seria una democrática separacion de poderes ejecutivo-legislativo, beneficiosa para Europa.

No se por qué, a UPyD se le llena siempre la boca con la separacion judicial, y se olvida de separar los otros 2 poderes. Parece que admire la actual confusion entre gobernar y legislar.
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Mensaje  ConSentido Miér 21 Dic 2011, 00:59

Si... bueno... mejor que responda aunque se a para decir no sé, no contesto.

Eso me pasa por ir siempre varios pasos por delante.
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Mensaje  Encarnahr Jue 22 Dic 2011, 19:49

ConSentido escribió:Si... bueno... mejor que responda aunque se a para decir no sé, no contesto.

Eso me pasa por ir siempre varios pasos por delante.

Prometo estudiarme el sistema sueco y mirar en profundidad el tema de la función pública y sus posibilidades de armonización en la UE. Luego comentamos ¿vale? Wink

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Mensaje  Encarnahr Jue 22 Dic 2011, 19:52

Alejandro Villuela escribió:
una unión ibérica con España y Portugal y fuera de la UE ¿Dónde nos llevaría?

Si el proyecto europeo se estancase, esto nos llevaría a continuar el proyecto en versión minimal. Como cuando una empresa se arruina y sacamos el hilo de cobre del edificio para quedarnos con algo Laughing

Apostaría por un sistema parlamentario

¿Por qué?
Yo personalmente me inclinaría más por la eleccion directa de un presidente europeo, que elija a su gabinete y gobierne y administre las competencias que tenga.

A eso le añadiría la eliminación de las cámaras tecnocráticas de representacion estatal (para representar a los estados tenemos los jefes de estado y de gobierno de los mismos), parlamento con circunscripcion única (y por tanto programa y listas unicas por cada partido europeo) y competencias europeas para legislar sobre ellas.

Le añadiria una constitucion europea (de verdad) que si no sustituye a las estatales, al menos esté por encima de ellas.

Lo del presidente electo, creo que seria una democrática separacion de poderes ejecutivo-legislativo, beneficiosa para Europa.

No se por qué, a UPyD se le llena siempre la boca con la separacion judicial, y se olvida de separar los otros 2 poderes. Parece que admire la actual confusion entre gobernar y legislar.

Hola Alejandro, no veo por qué un ejecutivo salido del PE no podría garantizar la separación de poderes. Actualmente la Comisión comparte tareas ejecutivas con el Consejo. Pero si el consejo desaparece... Lo fundamental que yo veo aquí es asegurar la legitimidad democrática y garantizar que sea un órgano supranacional (la comisión, pero más democrática) el que gobierna, y no el Consejo, basado en la negociación intergubernamental. ¿Cómo lo ves?

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Mensaje  Alejandro Villuela Jue 22 Dic 2011, 20:24

la separacion de poderes entre el legislativo y el ejecutivo sólo se garantiza si ambos poderes son elegidos por separado.

Dirias que un juez es independiente si lo nombra y censura el presidente?
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Mensaje  Invitado Jue 22 Dic 2011, 20:29

Antes de que aburras a la pobre Encarna, habrá que dejarle claro que lo tuyo con el presidencialismo es simple y llanamente obsesión sin ningún fundamento Laughing.

A ver si va a discutir tomándote en serio y todo Razz.

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Mensaje  Alejandro Villuela Jue 22 Dic 2011, 20:32

folken90 escribió:Antes de que aburras a la pobre Encarna, habrá que dejarle claro que lo tuyo con el presidencialismo es simple y llanamente obsesión sin ningún fundamento Laughing.

A ver si va a discutir tomándote en serio y todo Razz.

Tambien quiero aprovechar para dejarle claro que no debe tomarte en serio ningun comentario que hagas, incluido este.

Estoy hablando de separacion de poderes, ¿tienes algun problema?
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Mensaje  Invitado Jue 22 Dic 2011, 20:33

Pero no te piques hombre Laughing.

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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 04:41

folken90 escribió:Pero no te piques hombre Laughing.

No, es que me gusta debatir con arguemntos no con descalificaciones. Cool
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Mensaje  Encarnahr Vie 23 Dic 2011, 18:23

Alejandro Villuela escribió:la separacion de poderes entre el legislativo y el ejecutivo sólo se garantiza si ambos poderes son elegidos por separado.

Dirias que un juez es independiente si lo nombra y censura el presidente?

Alejandro, la labor del parlamento, precisamente, es controlar y censurar al presidente.

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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 20:45

Encarnahr escribió:
Alejandro Villuela escribió:la separacion de poderes entre el legislativo y el ejecutivo sólo se garantiza si ambos poderes son elegidos por separado.

Dirias que un juez es independiente si lo nombra y censura el presidente?

Alejandro, la labor del parlamento, precisamente, es controlar y censurar al presidente.

No estoy de acuerdo. la labor del parlamento es legislar.

Hay dos formas de entender esto:

Gobierno = Junta directiva (se encarga de tomar decisiones día a día)
Parlamento = Asamblea de compromisarios (controla a la junta directiva a largo plazo)

Y, segunda forma de entenderlo:

Gobierno = Encargado de gestionar la administracion pública (dinero público, policía, profesores....)
Parlamento= Encargado de legislar

Yo me quedo con la segunda forma de entenderlo, le recomiendo leer a Montesquieu para que comprenda la teoría de la separacion de poderes:

“En cada Estado hay tres clases de poderes: el legislativo, el ejecutivo de las cosas pertenecientes al derecho de gentes, y el ejecutivo de las que pertenecen al civil.
Por el primero, el príncipe o el magistrado hace las leyes para cierto tiempo o para siempre, y corrige o deroga las que están hechas. Por el segundo, hace la paz o la guerra, envía o recibe embajadores, establece la seguridad y previene las invasiones; y por el tercero, castiga los crímenes o decide las contiendas de los particulares. Este último se llamará poder judicial; y el otro, simplemente, poder ejecutivo del Estado (...).
Cuando los poderes legislativo y ejecutivo se hallan reunidos en una misma persona o corporación, entonces no hay libertad, porque es de temer que el monarca o el senado hagan leyes tiránicas para ejecutarlas del mismo modo.
Así sucede también cuando el poder judicial no está separado del poder legislativo y del ejecutivo. Estando unido al primero, el imperio sobre la vida y la libertad de los ciudadanos sería arbitrario, por ser uno mismo el juez y el legislador y, estando unido al segundo, sería tiránico, por cuanto gozaría el juez de la fuerza misma que un agresor.
En el Estado en que un hombre solo, o una sola corporación de próceres, o de nobles, o del pueblo administrase los tres poderes, y tuviese la facultad de hacer las leyes, de ejecutar las resoluciones públicas y de juzgar los crímenes y contiendas de los particulares, todo se perdería enteramente.”

por supuesto, hay que actualizar este texto Laughing

“En cada Estado hay tres clases de poderes: el legislativo, el ejecutivo y el judicial.
Por el primero, los diputados hacen las leyes y corrigen o derogan las que están hechas. Por el segundo, el gobierno hace la paz o la guerra, envía o recibe embajadores, establece la seguridad y previene las invasiones, dirige la policia para garantizar la seguridad, hace hospitales y colegios....; y por el tercero, castiga los crímenes o decide las contiendas de los particulares. Este último se llamará poder judicial, recae sobre jueces y magistrados.
Cuando los poderes legislativo y ejecutivo se hallan reunidos en una misma persona o corporación, entonces no hay libertad, porque es de temer que el congreso o el senado hagan leyes tiránicas para ejecutarlas del mismo modo.
Así sucede también cuando el poder judicial no está separado del poder legislativo y del ejecutivo. Estando unido al primero, el imperio sobre la vida y la libertad de los ciudadanos sería arbitrario, por ser uno mismo el juez y el legislador y, estando unido al segundo, sería tiránico, por cuanto gozaría el juez de la fuerza misma que un agresor.
En el Estado en que un hombre solo, o una sola cámara administrase los tres poderes, y tuviese la facultad de hacer las leyes, de ejecutar las resoluciones públicas y de juzgar los crímenes y contiendas de los particulares, todo se perdería enteramente.”
¿que es para usted la separacion de poderes entre el ejecutivo y el legislativo?

Mi modelo son las naciones americanas.

la verdad, me sorprendo al comprobar que, ni siquiera personas que se supone deberian saber bastante de politica, conocen bien el sistema de separacion de poderes. Sólo conocen el sistema español donde sólo hay un poder y si acaso, se trata de independizar o dotar de autonomía al judicial.

Aqui pueden verse los distintos sistemas, las naciones en azul gozan de separacion de poderes (aunque algunas pueden tener elecciones amañadas):
http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Forms_of_government.svg


Última edición por Alejandro Villuela el Vie 23 Dic 2011, 21:00, editado 2 veces
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Mensaje  Rubén Vie 23 Dic 2011, 20:53

La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 20:55

Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad
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Mensaje  Invitado Vie 23 Dic 2011, 21:01

¿Y en serio no te dice nada el mapa, Alejandro Laughing? ¿Nada de nada Laughing?

El único país que se libra de los pintados en azul es EEUU. No se puede hacer de la excepción norma. Si a ellos les ha ido bien con un sistema presidencial, bien por ellos; son los únicos en todo el planeta.

Salvo que de verdad tu modelo de país sean los países americanos, en plan que prefieres vivir en México a en Suecia.

En serio, ese mapa tendría que hacerte reflexionar un poco sobre el presidencialismo y tal.

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Mensaje  Rubén Vie 23 Dic 2011, 21:02

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad

Entiendo tu preocupación. Aunque supongo que en un parlamento no tan bipartidista y donde hubiera 5-6 partidos más o menos potentes, eso se vería reducido. Y bueno, el poder está muy repartido entre municipios, comunidadesz autónomas... con un parlamento proporcional creo que no habría peligros de nada.
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 21:13

folken90 escribió:¿Y en serio no te dice nada el mapa, Alejandro Laughing? ¿Nada de nada Laughing?

El único país que se libra de los pintados en azul es EEUU. No se puede hacer de la excepción norma. Si a ellos les ha ido bien con un sistema presidencial, bien por ellos; son los únicos en todo el planeta.

Salvo que de verdad tu modelo de país sean los países americanos, en plan que prefieres vivir en México a en Suecia.

En serio, ese mapa tendría que hacerte reflexionar un poco sobre el presidencialismo y tal.

Perdona, Chile está mucho mejor que Portugal o Eslovenia. Y Perú, por ejemplo, es bastante más democrático que España, tal vez deberias dejar de mirar a los ciudadanos del Oeste como indios en taparrabos.

Tu eres de la cuerda de Rajoy: "pero si no haya sistemas proporcionales en todo el mundo" "si los mejores son los anglosajones donde no hay nada de proporcion" Laughing


Última edición por Alejandro Villuela el Vie 23 Dic 2011, 21:16, editado 1 vez
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 21:14

Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad

Entiendo tu preocupación. Aunque supongo que en un parlamento no tan bipartidista y donde hubiera 5-6 partidos más o menos potentes, eso se vería reducido. Y bueno, el poder está muy repartido entre municipios, comunidadesz autónomas... con un parlamento proporcional creo que no habría peligros de nada.

Pero la atomizacion/pluralidad en el paralmento crearia ingobernabilidad. el sistema que digo garantiza la gobernabilidad, a la vez que el parlamento puede ser plural a mas no poder.,
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Mensaje  Rubén Vie 23 Dic 2011, 21:18

Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad

Entiendo tu preocupación. Aunque supongo que en un parlamento no tan bipartidista y donde hubiera 5-6 partidos más o menos potentes, eso se vería reducido. Y bueno, el poder está muy repartido entre municipios, comunidadesz autónomas... con un parlamento proporcional creo que no habría peligros de nada.

Pero la atomizacion/pluralidad en el paralmento crearia ingobernabilidad. el sistema que digo garantiza la gobernabilidad, a la vez que el parlamento puede ser plural a mas no poder.,

Puede haber pluralidad sin atomización. Ya sabes que yo si creo que debería haber un 3% de barrera electoral nacional. A dia de hoy no ha peligro precisamente de atomización, si no de todo lo contrario. en cualquier caso, los partidos que hay son fuertes, no creo que tuvieramos que temer la atomización.
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Mensaje  Invitado Vie 23 Dic 2011, 21:26

Alejandro Villuela escribió:

Perdona, Chile está mucho mejor que Portugal o Eslovenia. Y Perú, por ejemplo, es bastante más democrático que España, tal vez deberias dejar de mirar a los ciudadanos del Oeste como indios en taparrabos.

Tu eres de la cuerda de Rajoy: "pero si no haya sistemas proporcionales en todo el mundo" "si los mejores son los anglosajones donde no hay nada de proporcion" Laughing

¿Chile está mejor que Portugal? ¿Medido cómo? No será en renta per cápita o en estabilidad democrática, porque si en Portugal tienen democracia desde los 70 en Chile empezaron un régimen militar entonces. Y no sé por qué dices que Eslovenia es presidencial. Y la calidad democrática de Perú tampoco sé cómo la mides. Hay otros que intentan medir esas cosas y les sale que España está en el puesto 35 25 en calidad democrática y Perú el 56 (Democracy Index que te he citado ya tropecientas veces).

Yo me baso en lo que dice la gente que ha estudiado estos temas, y resulta que si lees lo que hacen los politólogos (por ejemplo, aquí); éstos llegan a conclusiones, después de estudiar la estabilidad de las democracias y el éxito de las transiciones a la democracia (midiendo la probabilidad de que sobrevivan 50 años); del tipo:

Parliamentary systems have a bigger stabilizing effect (relative to presidential systems) but
only in developing countries. In very poor countries (with per capita income of $1,000), parliamentary
and presidential system are equally doomed. In turn, in developed countries the likelihood of survival
is minimally affected by the type of executive system. But for middle-income countries, parliamentary
regimes slash by two the probability of democratic breakdown (from 70 percent to 40 percent at the
50th year).

Ya ves que no es nada extremo. En países muy pobres no importa el sistema que le pongas y en países ricos tampoco (es cierto, USA es presidencial y le va bien). Pero si te vas a países en desarrollo la probabilidad de que la democracia desaparezca es casi la mitad en sistemas parlamentarios frente a presidenciales.

Vamos, que no tengo ni idea de dónde sacas nada de lo que has dicho.




Última edición por folken90 el Vie 23 Dic 2011, 21:35, editado 1 vez

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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 21:35

Rubén escribió:
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Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad

Entiendo tu preocupación. Aunque supongo que en un parlamento no tan bipartidista y donde hubiera 5-6 partidos más o menos potentes, eso se vería reducido. Y bueno, el poder está muy repartido entre municipios, comunidadesz autónomas... con un parlamento proporcional creo que no habría peligros de nada.

Pero la atomizacion/pluralidad en el paralmento crearia ingobernabilidad. el sistema que digo garantiza la gobernabilidad, a la vez que el parlamento puede ser plural a mas no poder.,

Puede haber pluralidad sin atomización. Ya sabes que yo si creo que debería haber un 3% de barrera electoral nacional. A dia de hoy no ha peligro precisamente de atomización, si no de todo lo contrario. en cualquier caso, los partidos que hay son fuertes, no creo que tuvieramos que temer la atomización.

con un cambio de ley electoral (sin porcentaje mínimo, que es lo más democrático y plural), podría haber atomización, muy deseable, siempre que la gobernabilidad esté garantizada.
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Mensaje  Rubén Vie 23 Dic 2011, 21:37

Alejandro Villuela escribió:
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Alejandro Villuela escribió:
Rubén escribió:La separación de poderes no tiene por qué significar que no haya vasos comunicantes o relaciones, o nexos entre los poderes. Ese concepto de separación de poderes de hace 200 años en la práctica no se lleva a cabo ni en las repúblicas presidencialistas.

No hablo de poderes incomunicados, pero si que emanen dirctamente del pueblo los 3, por vias distintas y no a la vez en una sola eleccion. En España, el que gana se lo lleva todo Sad

Entiendo tu preocupación. Aunque supongo que en un parlamento no tan bipartidista y donde hubiera 5-6 partidos más o menos potentes, eso se vería reducido. Y bueno, el poder está muy repartido entre municipios, comunidadesz autónomas... con un parlamento proporcional creo que no habría peligros de nada.

Pero la atomizacion/pluralidad en el paralmento crearia ingobernabilidad. el sistema que digo garantiza la gobernabilidad, a la vez que el parlamento puede ser plural a mas no poder.,

Puede haber pluralidad sin atomización. Ya sabes que yo si creo que debería haber un 3% de barrera electoral nacional. A dia de hoy no ha peligro precisamente de atomización, si no de todo lo contrario. en cualquier caso, los partidos que hay son fuertes, no creo que tuvieramos que temer la atomización.

con un cambio de ley electoral (sin porcentaje mínimo, que es lo más democrático y plural), podría haber atomización, muy deseable, siempre que la gobernabilidad esté garantizada.

Conocemos la postura de todos a este respecto, dejaré aquí este tema.
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Mensaje  Alejandro Villuela Vie 23 Dic 2011, 21:44

folken90 escribió:
Alejandro Villuela escribió:

Perdona, Chile está mucho mejor que Portugal o Eslovenia. Y Perú, por ejemplo, es bastante más democrático que España, tal vez deberias dejar de mirar a los ciudadanos del Oeste como indios en taparrabos.

Tu eres de la cuerda de Rajoy: "pero si no haya sistemas proporcionales en todo el mundo" "si los mejores son los anglosajones donde no hay nada de proporcion" Laughing

¿Chile está mejor que Portugal? ¿Medido cómo? No será en renta per cápita o en estabilidad democrática, porque si en Portugal tienen democracia desde los 70 en Chile empezaron un régimen militar entonces. Y no sé por qué dices que Eslovenia es presidencial. Y la calidad democrática de Perú tampoco sé cómo la mides. Hay otros que intentan medir esas cosas y les sale que España está en el puesto 35 25 en calidad democrática y Perú el 56 (Democracy Index que te he citado ya tropecientas veces).

Yo me baso en lo que dice la gente que ha estudiado estos temas, y resulta que si lees lo que hacen los politólogos (por ejemplo, aquí); éstos llegan a conclusiones, después de estudiar la estabilidad de las democracias y el éxito de las transiciones a la democracia (midiendo la probabilidad de que sobrevivan 50 años); del tipo:

Parliamentary systems have a bigger stabilizing effect (relative to presidential systems) but
only in developing countries. In very poor countries (with per capita income of $1,000), parliamentary
and presidential system are equally doomed. In turn, in developed countries the likelihood of survival
is minimally affected by the type of executive system. But for middle-income countries, parliamentary
regimes slash by two the probability of democratic breakdown (from 70 percent to 40 percent at the
50th year).

Ya ves que no es nada extremo. En países muy pobres no importa el sistema que le pongas y en países ricos tampoco (es cierto, USA es presidencial y le va bien). Pero si te vas a países en desarrollo la probabilidad de que la democracia desaparezca es casi la mitad en sistemas parlamentarios frente a presidenciales.

Vamos, que no tengo ni idea de dónde sacas nada de lo que has dicho.



En Chile, Allende fue elegido por el parlamento, y ya sabemos como acabó aquello, Chile es presidencial ahora.
No digo que Eslovenia sea presidencial, digo que lo es Chile.

La calidad democrática de Perú la mido en la pluralidad (mira cuantos presidentes ha habido ultimamente y de cuantos partidos distintos, mira la pluralidad del parlamento...), en la justicia (Fujimori está en la carcel por corrupcion y terrorismo de estado, Gonzalez está libre), la separacion de poderes (por supuesto)...

Es verdad que los sistemas parlamentarios, más oligarquicos, menos democráticos, suelen tener mas dificultad para convertirse en dictaduras completas.

Pero realmente, eso no implica que el parlamentarismo sea mas democrático. Fijate en lo que paso en Weimar, en la república española (sistema mas bien parlamentario).... el parlamentarismo es una especie de acuerdo entre oligarquias para repartirse el poder, lo que dificulta el golpismo, pero no es la solucion definitiva. Te aconsejo leer a García-Trevijano, uno de los mayores defensores de la separacion de poderes.
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