Propuesta de nuevo sistema electoral

TiranT escribió:Yo prefiero circunscripción única nacional con Ley D Hont, barrera del 1% nacional e incrementar el número de diputados con la desaparición del Senado

algo así querría yo, bueno, sin el 1% nacional que supondría más de 200.000 votos para conseguir un diputado, al menos actualmente, con un 0,4% sería más que suficiente

Después de lo visto en el debate de investidura, ¿véis alguna posibilidad de cambio en la ley electoral? Yo, desgraciadamente ninguna, ya he aparcado todos mis cálculos sobre otras posibilidades, y me estoy centrando únicamente en hacer previsiones con la ley actual, que Rajoy no quiere mover.

andres291 escribió:

TiranT escribió:Yo prefiero circunscripción única nacional con Ley D Hont, barrera del 1% nacional e incrementar el número de diputados con la desaparición del Senado

algo así querría yo, bueno, sin el 1% nacional que supondría más de 200.000 votos para conseguir un diputado, al menos actualmente, con un 0,4% sería más que suficiente

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Alejandro Villuela escribió:

andres291 escribió:

TiranT escribió:Yo prefiero circunscripción única nacional con Ley D Hont, barrera del 1% nacional e incrementar el número de diputados con la desaparición del Senado

algo así querría yo, bueno, sin el 1% nacional que supondría más de 200.000 votos para conseguir un diputado, al menos actualmente, con un 0,4% sería más que suficiente

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¿esto me convierte en alejandrovilluelista? Al menos ante los ojos de los que llaman a UPyD falangista por lo de Ynestrillas, sí, soy alejandrovilluelista, jajaja.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

No hay que convencer a PP o PSOE, sino al ciudadano. Cuando UPyD pegue el sorpasso al PSOE ya veras como si que se puede hacer.

Es un círculo vicioso, lo del huevo y la gallina, si no hay cambio en la ley electoral no hay sorpasso (eso digo yo). Y tú dices que cuando haya sorpasso habrá cambio en la ley electoral.

Mi propuesta es, convenzamos, al menos al PP, para cambiar "algo" de la ley electoral, y así el sorpasso estará más cerca. Sin cambio de la ley electoral sólo veo sorpasso en 2016, con mucha suerte y todo a favor, en Madrid, Burgos y Ávila. Y eso no nos basta para tener muchos diputados.

el sorpasso está mas cerca de lo que piensas. Ahora saldremos en los medios. en 2015 ya habrá un buen subidón y en 2019 se termina de efectuar el sorpasso a nivel general. Recerda la implosion de UCD

joder y que nadie haya comentado este comentario Es que ni el optimismo de los que decían que íbamos a sacar más de 10 escaños. Que los dioses te oigan (o los ciudadanos y se enteren de que existe UPyD).

Si hablamos de sorpasso a nivel general es imposible a medio plazo si no cambia la ley electoral, que visto lo visto en la investidura, no va a cambiar. Desplazar del segundo puesto al PSOE en Andalucía, Castilla-la Mancha, Extremadura, La Rioja, Aragón, Baleares es una quimera. La situación en Canarias, Galicia, Asturias, País Vasco, Cataluña, Cantabria, Navarra con la existencia de terceros partidos nacionalistas o regionalistas hace el sorpasso o bien más difícil o bien irrelevante. Y finalmente, si en Madrid, Castilla León, Murcia y Valencia se consigue, aunque muy difícil, es insuficiente para un sorpasso total.

Esta ley electoral injusta, es la que permite con una pequeña subida, hacer un gran sorpasso. acuerdate de UCD.

Alejandro Villuela escribió:Esta ley electoral injusta, es la que permite con una pequeña subida, hacer un gran sorpasso. acuerdate de UCD.

Veamos, el escenario político no es comparable, una UCD en descomposición, con enormes divisiones internas y cuyos votos se fueron al PSOE y a CD (donde estaba AP, ahora PP). Sin embargo, el escenario electoral se puede asemejar a lo que tú imaginas. En 1979 Coalición Democrática, liderada por Fraga, obtuvo 1.100.000 votos, el 6,10% de los votos y 9 escaños, muy parecido a lo de UPyD ahora. Obtuvo más escaños, porque aparte de las provincias pobladas concentró muchos votos en Galicia. En 1982 saltó a 5.400.000 votos, el 25% y 106 escaños (más o menos lo que tiene el PSOE ahora), y UCD, con Landelino Lavilla se quedó en 1.400.000 votos y 12 escaños, que supongo que es el destino que le otorgarías al PSOE.

El destino para 2019, sí. A excepción de PSC que mediante independencia del PSOE podría mantener otros 10 escaños perfectamente.

Alejandro Villuela escribió:

Y que conste que yo acepto reformas electorales parciales que nos acerquen al objetivo final, siempre y cuando estemos de acuerdo con que ese objetivo no es otro que la proporcion pura. Y desde luego,m las circunscripciones autonómicas no son una buena idea, prefiero ir aumentando paulatinamente los diputados de la circunscripcion nacional y reduciendo los de las provincias

Después del debate de investidura, está claro que a corto plazo no se puede cambiar la ley electoral, pero yo he comentado un pequeño cambio con la asignación de diputados por provincia de manera más proporcional, dividiendo la población total entre 350 (en lugar de 248) y asignando los diputados bien por Hare y restos, como hasta ahora, o bien por D'Hondt, si el PP se aviniera a ello. El ajuste y el resultado son pequeños, pero al menos podríamos tener 6 ó 7 diputados más en 2015.

Me daba pereza leeros a todos vosotros, pero a riesgo de repetir algo que ya se ha dicho, voy a dar mi punto de vista.

Para mi el sistema electoral más apropiado sería aquel que minimizara el sumatorio de la diferencia entre el porcentaje de votos obtenidos y el porcentaje de escaños obtenidos de cada partido. Haciéndolo de forma que a lo largo de N elecciones, este sumatorio continuase siendo mínimo.

No se si me he explicado bien, lo que quiero decir es que si UPyD por ejemplo obtuviera el 7,6% de los votos en unas elecciones generales debería de obtener aproximadamente el 7,6% de los escaños. ¿Que fórmula exacta sería? Pues no se, pero hoy en día sería facilisimo conseguir una fórmula que optimizara este reparto mediante técnicas algorítmicas de programación dinámica (si, estudio Ingeniería Informática ).

En su día me aburría e hice una especie de cálculos con el sistema actual. Lo comparto con vosotros:

La forma de que cada escaño valga el mismo número de votos es aplicar D'Hont en circunscripcion única, sin barreras electorales.

Om escribió:Me daba pereza leeros a todos vosotros, pero a riesgo de repetir algo que ya se ha dicho, voy a dar mi punto de vista.

Para mi el sistema electoral más apropiado sería aquel que minimizara el sumatorio de la diferencia entre el porcentaje de votos obtenidos y el porcentaje de escaños obtenidos de cada partido. Haciéndolo de forma que a lo largo de N elecciones, este sumatorio continuase siendo mínimo.

No se si me he explicado bien, lo que quiero decir es que si UPyD por ejemplo obtuviera el 7,6% de los votos en unas elecciones generales debería de obtener aproximadamente el 7,6% de los escaños. ¿Que fórmula exacta sería? Pues no se, pero hoy en día sería facilisimo conseguir una fórmula que optimizara este reparto mediante técnicas algorítmicas de programación dinámica (si, estudio Ingeniería Informática ).

En su día me aburría e hice una especie de cálculos con el sistema actual. Lo comparto con vosotros:

Eso que describes se llama Hare: http://es.wikipedia.org/wiki/Cociente_Hare

Aunque por diversos motivos algunos como Villuela están en contra de este sistema y prefieren D'Hondt, luego ya es difícil encontrar a gente que apoye otros sistemas que no sean alguno de estos 2. Actualmente en España el reparto de escaños que le corresponde a cada provincia se hace por Hare y los escaños que le corresponde a cada partido se hace por D'Hondt.

Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

A mí es que eso me parece un argumento muy pobre para defender las circunscripciones ¿acaso de verdad un programa de gobierno tiene la facultad de fastidiar o aupar a algún pueblecito? Por no hablar de que ningún político se recorre ahora los más de 8000 municipios de España en elecciones, ni ahora ni con circunscripción única.

De hecho se le podría dar la vuelta: si en una circunscripción muy pequeña con apenas población PPSOE van a ganar sus escaños sí o sí para qué se van a molestar si tendrían que centrarse en núcleos de población más grandes donde de verdad se están jugando los escaños con el resto de partidos. Con circunscripción única cada voto contaría y entonces el político no tendría la tentación de abandonar la campaña en ciertos sitios donde no gana nada.

Hurty1311 escribió:

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

A mí es que eso me parece un argumento muy pobre para defender las circunscripciones ¿acaso de verdad un programa de gobierno tiene la facultad de fastidiar o aupar a algún pueblecito? Por no hablar de que ningún político se recorre ahora los más de 8000 municipios de España en elecciones, ni ahora ni con circunscripción única.

De hecho se le podría dar la vuelta: si en una circunscripción muy pequeña con apenas población PPSOE van a ganar sus escaños sí o sí para qué se van a molestar si tendrían que centrarse en núcleos de población más grandes donde de verdad se están jugando los escaños con el resto de partidos. Con circunscripción única cada voto contaría y entonces el político no tendría la tentación de abandonar la campaña en ciertos sitios donde no gana nada.

No se, puede que tengas razón. Pero no se trata ya de pueblos aislados. ¿Cuantos votos se concentrarían en una provincia como Madrid o Valencia? ¿Y en Castellón? ¿A dónde irían las inversiones en infraestructuras por ejemplo? Si ya actualmente por ejemplo en la Comunidad Valenciana desvían todos los fondos para la ciudad de Valencia mientras dejan a los pueblos de Castellón abandonados... mis temores al respecto sería que estas situaciones se acrecentaran.

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

Lo que tu propones es lo que ya hay, un sistema mixtísimo: 52 circunscripciones, Hare para repartir los escaños en ellos, pero asegurando que Ceuta y Melilla tienen 1 y cada provincia al menos 2, D'Hont para repartir los escaños entre los partidos en proporcion a los votos de cada provincia y una barrera del 3% para evitar la atomización. El resultado es una desproporcion del copón.

El motivo por el que prefiero D'Hont y no Hare, es por que D'Hont da el mismo valor a cada escaño, mientras que Hare no lo hace, Hare hace que los últimos escaños a repartir valgan menos que los primeros:

Aquí explico D'Hondt y sus ventajas: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/09/sistema-dhondt.html
Aquí explico las desventajas de los sistemas del resto mayor: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-operacion-avispa.html
Aquí añado las desventajas de Hare (uno de estos sistemas): http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/07/la-paradoja-de-alabama.html

El sistema que tu estás pidiendo es Saint-League: http://trampaselectorales.blogspot.com/2011/09/ya-hemos-hablado-de-los-sistemas-del.html

Pero tiene la desventaja de que trata de hacer justicia con los escaños que recibe un partido en general, no escaño por escaño (el segundo escaño te cuesta más que el primero), por lo que un partido que tiene el doble de escaños que otro, sin llegar al triple, puede verse obligado a dividirse en dos, para llevarse un escaño que le habrían adjudicado al otro injustamente. Con D'Hondt no pasa eso, cada escaño vale los mismos votos. No te fijes en los porcentajes, confunden. ¿Utilizas la norma del supremo como aproximante o la norma euclidea?

Y si quieres ver cuanto le vale el escaño a cada partido simplemente dividiendo los votos que tiene entre los escaños que ha sacado, puedes llegar a la absurda conclusion de que al que tiene 0 escaños le cuesta cada uno infinitos votos, cuando lo cierto es que sólo le cuesta más votos de los que ha obtenido el partido.

Om escribió:

Hurty1311 escribió:

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

A mí es que eso me parece un argumento muy pobre para defender las circunscripciones ¿acaso de verdad un programa de gobierno tiene la facultad de fastidiar o aupar a algún pueblecito? Por no hablar de que ningún político se recorre ahora los más de 8000 municipios de España en elecciones, ni ahora ni con circunscripción única.

De hecho se le podría dar la vuelta: si en una circunscripción muy pequeña con apenas población PPSOE van a ganar sus escaños sí o sí para qué se van a molestar si tendrían que centrarse en núcleos de población más grandes donde de verdad se están jugando los escaños con el resto de partidos. Con circunscripción única cada voto contaría y entonces el político no tendría la tentación de abandonar la campaña en ciertos sitios donde no gana nada.

No se, puede que tengas razón. Pero no se trata ya de pueblos aislados. ¿Cuantos votos se concentrarían en una provincia como Madrid o Valencia? ¿Y en Castellón? ¿A dónde irían las inversiones en infraestructuras por ejemplo? Si ya actualmente por ejemplo en la Comunidad Valenciana desvían todos los fondos para la ciudad de Valencia mientras dejan a los pueblos de Castellón abandonados... mis temores al respecto sería que estas situaciones se acrecentaran.

La solucion a eso es que las CCAA sean mas pequeñas, por ejemplo, uniprovinciales todas. Y que el Senado esté formado por los presidentes de dichas CCAA.

Alejandro Villuela escribió:

Om escribió:

Hurty1311 escribió:

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

A mí es que eso me parece un argumento muy pobre para defender las circunscripciones ¿acaso de verdad un programa de gobierno tiene la facultad de fastidiar o aupar a algún pueblecito? Por no hablar de que ningún político se recorre ahora los más de 8000 municipios de España en elecciones, ni ahora ni con circunscripción única.

De hecho se le podría dar la vuelta: si en una circunscripción muy pequeña con apenas población PPSOE van a ganar sus escaños sí o sí para qué se van a molestar si tendrían que centrarse en núcleos de población más grandes donde de verdad se están jugando los escaños con el resto de partidos. Con circunscripción única cada voto contaría y entonces el político no tendría la tentación de abandonar la campaña en ciertos sitios donde no gana nada.

No se, puede que tengas razón. Pero no se trata ya de pueblos aislados. ¿Cuantos votos se concentrarían en una provincia como Madrid o Valencia? ¿Y en Castellón? ¿A dónde irían las inversiones en infraestructuras por ejemplo? Si ya actualmente por ejemplo en la Comunidad Valenciana desvían todos los fondos para la ciudad de Valencia mientras dejan a los pueblos de Castellón abandonados... mis temores al respecto sería que estas situaciones se acrecentaran.

La solucion a eso es que las CCAA sean mas pequeñas, por ejemplo, uniprovinciales todas. Y que el Senado esté formado por los presidentes de dichas CCAA.

Bueno, yo en teoría no he propuesto nada concreto, simplemente comentaba que al menos para el Congreso los escaños se deberían repartir más o menos acorde a la proporción de votos sacados. Desde luego lo que hay ahora no me parece justo.

Y eso de que las CCAA sean más pequeñas, supongo que te referirás de forma virtual para repartir a la hora de hacer elecciones... porque a la hora de la verdad, quitar algunas comunidades es utópico totalmente.

Om escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Om escribió:

Hurty1311 escribió:

Om escribió:Ya pero hay que tener también en cuenta otras cosas, como el tema de las circunscripciones. Una circunscripción única también tiene inconvenientes, ya que por ejemplo con circunscripción única que político se iba a preocupar por un pueblo perdido de la provincia de Soria por ejemplo si la proporción de escaños que representa es despreciable? La cuestión sería probar un término medio que satisfaga el mayor número posible de criterios de representatividad, proporcionalidad y coherencia. Probar con D´Hondt, con Hare, con otros sistemas, con métodos mixtos, con diversos número de diputados, con diversas configuraciones de diputados por provincia a elegir, etc...

A mí es que eso me parece un argumento muy pobre para defender las circunscripciones ¿acaso de verdad un programa de gobierno tiene la facultad de fastidiar o aupar a algún pueblecito? Por no hablar de que ningún político se recorre ahora los más de 8000 municipios de España en elecciones, ni ahora ni con circunscripción única.

De hecho se le podría dar la vuelta: si en una circunscripción muy pequeña con apenas población PPSOE van a ganar sus escaños sí o sí para qué se van a molestar si tendrían que centrarse en núcleos de población más grandes donde de verdad se están jugando los escaños con el resto de partidos. Con circunscripción única cada voto contaría y entonces el político no tendría la tentación de abandonar la campaña en ciertos sitios donde no gana nada.

No se, puede que tengas razón. Pero no se trata ya de pueblos aislados. ¿Cuantos votos se concentrarían en una provincia como Madrid o Valencia? ¿Y en Castellón? ¿A dónde irían las inversiones en infraestructuras por ejemplo? Si ya actualmente por ejemplo en la Comunidad Valenciana desvían todos los fondos para la ciudad de Valencia mientras dejan a los pueblos de Castellón abandonados... mis temores al respecto sería que estas situaciones se acrecentaran.

La solucion a eso es que las CCAA sean mas pequeñas, por ejemplo, uniprovinciales todas. Y que el Senado esté formado por los presidentes de dichas CCAA.

Bueno, yo en teoría no he propuesto nada concreto, simplemente comentaba que al menos para el Congreso los escaños se deberían repartir más o menos acorde a la proporción de votos sacados. Desde luego lo que hay ahora no me parece justo.

Y eso de que las CCAA sean más pequeñas, supongo que te referirás de forma virtual para repartir a la hora de hacer elecciones... porque a la hora de la verdad, quitar algunas comunidades es utópico totalmente.

Me refiero a que las CCAA sean uniprovinciales de verdad, y no lo veo utópico.

Alejandro Villuela escribió:

Me refiero a que las CCAA sean uniprovinciales de verdad, y no lo veo utópico.

Supongo que te refieres que se mantienen las 17 comunidades autónomas actuales, pero dentro de cada una no habrá división provincial. De esta manera, en las elecciones autonómicas, funcionaría la circunscripción única para cada comunidad autónoma.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Me refiero a que las CCAA sean uniprovinciales de verdad, y no lo veo utópico.

Supongo que te refieres que se mantienen las 17 comunidades autónomas actuales, pero dentro de cada una no habrá división provincial. De esta manera, en las elecciones autonómicas, funcionaría la circunscripción única para cada comunidad autónoma.

No, propongo que haya 52 CCAA, coincidiendo con las actuales provincias y ciudades autónomas.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Me refiero a que las CCAA sean uniprovinciales de verdad, y no lo veo utópico.

Supongo que te refieres que se mantienen las 17 comunidades autónomas actuales, pero dentro de cada una no habrá división provincial. De esta manera, en las elecciones autonómicas, funcionaría la circunscripción única para cada comunidad autónoma.

No, propongo que haya 52 CCAA, coincidiendo con las actuales provincias y ciudades autónomas.

Vamos a ver, discrepo abiertamente. Estamos hablando que el ámbito de actuación de las Comunidades Autónomas ha absorbido y superado al de la provincia, y por eso la división provincial ha perdido su sentido, salvo el caso de las Diputaciones que muchos pensamos que deberían desaparecer. ¿De donde viene el concepto de provincia? Del Departamento Francés, y ¿cómo se calculaba el tamaño? Se decía que un ciudadano del ente provincial debería ser capaz de desplazarse desde cualquier lugar de la provincia a su capital a caballo en un día. Creo que hoy en día con Internet tenemos que obviar estas divisiones decimonónicas de la época previa a la motorización y que tanto afectan a la vida política hoy en día. Como un ejemplo, las elecciones americanas (como las primarias que acaban de celebrar), se hacen en martes por el asunto del caballo, y el traspaso de poderes en España tiene unos plazos muy largos porque dependen de la tradición de informar a caballo de los resultados electorales.

Alejandro Villuela escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Me refiero a que las CCAA sean uniprovinciales de verdad, y no lo veo utópico.

Supongo que te refieres que se mantienen las 17 comunidades autónomas actuales, pero dentro de cada una no habrá división provincial. De esta manera, en las elecciones autonómicas, funcionaría la circunscripción única para cada comunidad autónoma.

No, propongo que haya 52 CCAA, coincidiendo con las actuales provincias y ciudades autónomas.

Yo lo veo utópico en el sentido de que la oposición por parte de la ciudadanía sería insostenible, sobre todo desde comunidades "históricas" como Cataluña, Euskadi o incluso Valencia.

Todo lo que dice Alejandro es utópico ya le irás conociendo.