UPyD en Cataluña

Estoy de acuerdo con vosotros, de hecho, si las cosas fueran normales, Barcelona debería volver a ser la capital económica del Estado, y Madrid ser la capital administrativa.
El problema es el tiempo que se ha perdido por parte de los nacionalistas, y posteriormente del tripartito, en políticas absurdas que han estancado la economía catalana.

Por poner un ejemplo mas anecdótico que otra cosa, lo lógico sería que Barcelona tuviera una semana internacional de la moda, donde estuvieran los mejores modistos del país, pero hace unos años se empeñaron los cejijuntos en que sólo podían acudir a Gaudí los modistos catalanes, y muchos de los que desfilaban en Gaudí huyeron a Cibeles. No tiene sentido que en Madrid esté la semana mas importante de la moda a nivel nacional, cuando la tradición en el diseño la tiene Cataluña.

un poco offtopic, pero que sirve para ilustrar lo que digo de la necesidad de comunicación, para que veamos cómo está la prensa por aquí, la portada de hoy de El Punt Avui, y la separación entre opinión-información:

Pues yo me siento más "robado" por El Punt Avui por las jugosas subvenciones que recibe cada año.

Rivera votó a favor del nuevo modelo de financiación autónomica, que consagra la bilateralidad y que no va desde luego por la vía de devolver competencias al Estado. Lógicamente, los otros dos ex-C's, que estaban presentes todavía en el Parlamento, Antonio Robles y José Domingo, votarón en contra.

Esa postura de C's cocha frontalmente con la de UPyD en relación a este asunto.

Lo de la doble capitalidad supone un sobrecoste yo creo que innecesario por los desplazamientos todas las semanas, sobretodo de miembos del ejecutivo, asesores, miembros de los partidos, etc. Aquí en la Región de Murcia tenemos ese modelo y durante la semana tenemos flota de coches para arriba y para abajo, como decimos por aquí -y eso que hay poco más de media hora entre Murcia y Cartagena-. No es que sea algo muy costoso tampoco, comparado con otras cosas, pero me parece innecesario y poco útil.

Sobre la capitalidad económica, no hace falta ser capital oficial de un órgano nacional. Nueva York no es la capital de EE.UU, y ni siquiera lo es del Estado que lleva su nombre.

La doble capitalidad no tiene sobrecoste, siempre que optemos por la separación de poderes y no mezclemos diputados y miembros del gobierno.

Sí, porque además están las sesiones de control y los proyectos legislativos que el Gobierno tendrá que defender y, sobretodo, los Presupuestos Generales que son dos o tres meses de ir y venir permanentemente y tienen que ser negociados entre Gobierno y Parlamento, por mucha separación que exista.

Pienso que C´s y UPyD tienen muchísimas cosas más en común que cosas que les diferencian. En la calle es evidente que simpatizantes de ambos partidos quieren la unidad para sumar en las urnas.

Yo lo llevo diciendo muchas veces. Veo lógicas las posturas de todos los implicados. UPyD quiere ser libre, no tener sucursales e ir con las mismas siglas en toda España. C´s dice querer coaligarse con UPyD porque evidentemente comparten ideario y no nos engañemos, le interesa electoralmente. Los votantes de ambos quieren la mayor fuerza parlamentaria posible.

Creo que UPyD no va a ceder en este tema. El partido esperaba la agonía de C´s pero está claro que el tiro nos ha salido por la culata ya que C´s tiene un electorado muy fiel y en las últimas autonómicas mejoró resultados. Es decir, no va a haber "cadáveres políticos" de momento en C´s. Tampoco es el fin del mundo que UPyD no logre representación en Cataluña. El partido ha elegido "principios" antes que "buenos resultados" y hay que respetarlo pese a que evidentemente UPyD no estará en un futuro reciente en las instituciones catalanas.

López escribió:Sí, porque además están las sesiones de control y los proyectos legislativos que el Gobierno tendrá que defender y, sobretodo, los Presupuestos Generales que son dos o tres meses de ir y venir permanentemente y tienen que ser negociados entre Gobierno y Parlamento, por mucha separación que exista.

las sesiones de "control" serían una aberración habiendo separacion de poderes, si el presidente quiere defender una medida ante el congreso, corre de su cuenta ir para allá, lo mismo si el parlamento quiere explicarle algo al presidente. Y existen las videoconferencias.

Los proyectos legislativos los defenderian los grupos que los proponen.

Presupuestos Generales, de ser aprobados por el congreso, los negociaran los diputados entre sí. No se require la presencia del presidente en ningun momento.

Y que la Casa Real se traslade a Bilbao

Alguien ha pensado en los efectos colaterales que esa política llevaría. Las empresas que viven de la economía (bancos, aseguradoras..etc) todas erradicadas en barcelona porque es allí donde tienen que estar.

Las ciudades limítrofes a Barna beneficidas por el ingente auge de población que se trasladaría. Pero las empresas en un radio de 100 km se irían tb a Barna por lo que se despoblarían esas zonas... etc.

Muchas infraestructuras de Madrid y/o varias ciudades se cerrarían, por ejemplo puede que el puerto seco de Madrid no interese y eso tb afectaría a Valencia que es la principal suministradora de mercancías en ese emplazamiento... etc.

No, mejor no.

Por mi haría una descentralizancion del poder así, poniendo el congreso aqui, el senado allá... en vez de trocear España.

Y si hubiera una sola capital, por narices, no me apreceria mal que fuera Barcelona.

Todo eso por desplazar la moncloa? (que era mi idea original)

Alejandro Villuela escribió:

López escribió:Sí, porque además están las sesiones de control y los proyectos legislativos que el Gobierno tendrá que defender y, sobretodo, los Presupuestos Generales que son dos o tres meses de ir y venir permanentemente y tienen que ser negociados entre Gobierno y Parlamento, por mucha separación que exista.

las sesiones de "control" serían una aberración habiendo separacion de poderes, si el presidente quiere defender una medida ante el congreso, corre de su cuenta ir para allá, lo mismo si el parlamento quiere explicarle algo al presidente. Y existen las videoconferencias.

Los proyectos legislativos los defenderian los grupos que los proponen.

Presupuestos Generales, de ser aprobados por el congreso, los negociaran los diputados entre sí. No se require la presencia del presidente en ningun momento.

Hablas de un sistema que hoy día no se da; hablaba de la propuesta de Rivera. Por otro lado, los proyectos legislativos los efectúa el Gobierno, y las proposiciones de Ley los grupos políticos. A mí las sesiones de control me parecen positivas y necesarias, al menos en materia presupuestaria, porque, al final, el gasto que aprueba el Parlamento lo hace el Gobierno, es el gestor de lo que aprueba el Parlamento y debe rendir cuentas. Otra cosa serían las votaciones y mociones de confianza, así como otros asuntos políticos, que en el supuesto de separación de poderes sí que no tendrían sentido. Por lo demás, ya digo que lo más costoso es la negociación de Presupuestos que como se ve día a día en USA son más que intensas entre el Legislativo y el Ejecutivo.

Los presupuestos podrian ser bianuales y aprobarse (el primero) a la vez que votas presidente (irian adjuntos al programa electoral presentado)

Y el segundo y utlimo presupuesto se aprobaria por referendum a medio mandato.

Los proyectos lesgislativos o iniciativas de ley o propuestas legislativas... serían competencia exclusiva del parlamento.

Y en cuaqlueir caso, existen videoconferencias paa hablar en público y en privado.

¿Presupuestos bianuales? Con una economía tan dinámica y cambiante, no lo veo. De todos modos, esto es irse ya mucho de la propuesta de Rivera.

López escribió:¿Presupuestos bianuales? Con una economía tan dinámica y cambiante, no lo veo. De todos modos, esto es irse ya mucho de la propuesta de Rivera.

tienes razon, me estoy saliendo del tema. Pero vamos, yo solo decia que la bicapitalidad no era una locura, tal vez la propuesta completa de Rivera lo fuera.

Decir que lo de colocar la capital en el territorio que quieres "conquistar" es viejo como el cagar . Decía Maquiavelo en El Príncipe que las únicas 3 formas para un príncipe de conservar un territorio que antes tenía otras leyes consisten en: destruirlo, vivir en él (lo que en el siglo XXI sería mover la capital vaya) o darle autogobierno y que pague tributos.

Me parece que ahora hemos tirado de la última y la primera está descartada (aunque dice Maquiavelo que es la única forma segura ). Igual simplemente con que movamos el Senado (dándole algunos poderes, claro) a Barcelona, podíamos conseguir a cambio que la recentralización no les pareciera para tanto. Lo mismo con los vascos, ahí podemos mover la Audiencia Nacional y esos tribunales, y así de paso se ahorran los viajes de los etarras hasta allí .

Y hay quien dice que lo que tenía que haber hecho Felipe II cuando recibió Portugal era mover la capital a Lisboa. Quién sabe qué habría pasado ...

folken90 escribió:Decir que lo de colocar la capital en el territorio que quieres "conquistar" es viejo como el cagar . Decía Maquiavelo en El Príncipe que las únicas 3 formas para un príncipe de conservar un territorio que antes tenía otras leyes consisten en: destruirlo, vivir en él (lo que en el siglo XXI sería mover la capital vaya) o darle autogobierno y que pague tributos.

Me parece que ahora hemos tirado de la última y la primera está descartada (aunque dice Maquiavelo que es la única forma segura ). Igual simplemente con que movamos el Senado (dándole algunos poderes, claro) a Barcelona, podíamos conseguir a cambio que la recentralización no les pareciera para tanto. Lo mismo con los vascos, ahí podemos mover la Audiencia Nacional y esos tribunales, y así de paso se ahorran los viajes de los etarras hasta allí .

Y hay quien dice que lo que tenía que haber hecho Felipe II cuando recibió Portugal era mover la capital a Lisboa. Quién sabe qué habría pasado ...

la segunda opcion es la correcta, en vez de tanto ultraautonomismo

En lo ue dices de Portugal, yo habria movido la capital a Oporto. A los del Norte de Portugal les ganas para tu causa y sólo tienes que preocuparte del sur, a sabiendas de que Portugal entera no podria independizarse y a trozos no es lo mismo

Solo por hacernos una idea de ciudadnos que se encuentran huérfanos de partido en Catalunya, si alguno como UPyD lograse llegar a ellos:

2008- El PSOE de Zapatero bombardeado desde los medios catalanes por no cumplir su promesa sobre el Estatut, con la crisis de infraestructuras y con lo de el "Català Emprenyat" saca 1.699.000 votos en Catalunya.

El PSC del 2006, dos años antes, que hizo del Estatut una batalla central y que había pactado con ERC (aunque decía no volver a hacerlo) había sacado 800.000 votos (menos de la mitad)

El PSC del 2010, apenas 2 años después, que hacía aún más evidente su deriva nacionalista (con un Montilla llamando a la rebelión por el Estatut y encabezando una manifestación en la que seguro pocos socialistas habría) sacaba: 570.000 votos (una tercera parte)

Hay que tener en cuenta que las cifras de 2008, aplicadas a unas autonómicas convertirían al PSC en ganadores con mayoría amplísima.
No creo que haya ningún partido en el mundo entero, que tenga estas fluctuaciones de simpatizantes de unas a otras elecciones.
Desde luego, el que sea capaz de llevarse esos electores, se lleva la medalla de oro de la política.

Michob-Ader escribió:Solo por hacernos una idea de ciudadnos que se encuentran huérfanos de partido en Catalunya, si alguno como UPyD lograse llegar a ellos:

2008- El PSOE de Zapatero bombardeado desde los medios catalanes por no cumplir su promesa sobre el Estatut, con la crisis de infraestructuras y con lo de el "Català Emprenyat" saca 1.699.000 votos en Catalunya.

El PSC del 2006, dos años antes, que hizo del Estatut una batalla central y que había pactado con ERC (aunque decía no volver a hacerlo) había sacado 800.000 votos (menos de la mitad)

El PSC del 2010, apenas 2 años después, que hacía aún más evidente su deriva nacionalista (con un Montilla llamando a la rebelión por el Estatut y encabezando una manifestación en la que seguro pocos socialistas habría) sacaba: 570.000 votos (una tercera parte)

Hay que tener en cuenta que las cifras de 2008, aplicadas a unas autonómicas convertirían al PSC en ganadores con mayoría amplísima.
No creo que haya ningún partido en el mundo entero, que tenga estas fluctuaciones de simpatizantes de unas a otras elecciones.
Desde luego, el que sea capaz de llevarse esos electores, se lleva la medalla de oro de la política.

Tú que eres catalán, y sabrás como se mueve la gente en la Valencia del Nord , ¿hay mucha diferencia entre el votante socialista de Barcelona y su zona metropolitana respecto del votante del interior?, diferencia en el sentido de mas o menos nacionalismo o catalanismo de un grupo de votantes respecto a otro.
Salud.

Oskar Lucentum escribió:
Tú que eres catalán, y sabrás como se mueve la gente en la Valencia del Nord , ¿hay mucha diferencia entre el votante socialista de Barcelona y su zona metropolitana respecto del votante del interior?, diferencia en el sentido de mas o menos nacionalismo o catalanismo de un grupo de votantes respecto a otro.
Salud.

No creo que haya una clara diferencia en su "nacionalismo", aunque claro que viven en circunstancias muy diferentes, sobretodo en pueblos y ciudades pequeñas, pues ahí conviven más directamente con el "pensamiento nacionalista".
Yo creo que lo que caracteriza a ambos, es un muy bajo interés y conocimiento político (como media por supuesto, hay de todo). Por poner un ejemplo, en Lleida puede ganar un Àngel Ros las municipales, y aunque de cara a la opinión informada representa el sector más "catalanista" del partido, de cara a su votante municipal, esto es ignorado, y el voto se ha basado básicamente en las grandes obras que en muy poco tiempo se han hecho en la ciudad.

Los partidos contitucionalistas(españolistas) en general,estan de capa caida...Esta calando mucho el mensaje de "España nos roba" "Deficit fiscal" "Pagamos 5,y solo nos devuelven 20" y demas cosas...y como no existe una oposicion solida para contrarrestar estas cosas,pues sigue aumentando el numero de independentistas(que ya se encuentra en un 40%!)

La solucion?Fusion C's-UPyD...o hacer una oposicion fuerte,moverse mucho,hacer manifas,paginas webs,videos...etc

valenciano_magenta escribió:Los partidos contitucionalistas(españolistas) en general,estan de capa caida...Esta calando mucho el mensaje de "España nos roba" "Deficit fiscal" "Pagamos 5,y solo nos devuelven 20" y demas cosas...y como no existe una oposicion solida para contrarrestar estas cosas,pues sigue aumentando el numero de independentistas(que ya se encuentra en un 40%!)

La solucion?Fusion C's-UPyD...o hacer una oposicion fuerte,moverse mucho,hacer manifas,paginas webs,videos...etc

No hay mas que escuchar al señor Duran i Lleida en el día de ayer. Por ese camino van, y me temo que es un camino sin marcha atrás, pero bueno, si es lo que quieren la mayoria de catalanes, habrá que respetarlo.
Eso sí, ante el vicio de pedir, está la virtud de no dar ..... Veremos que es lo que pasa en los próximos años.

Es cierto que el mensaje de "España nos roba" es muy potente y cala en la gente a la que no llega el identitarismo.
Eso se debe contrarrestar con datos, y de momento la batalla de los datos parece que la ganan. (hablo de impresiones, yo realmente desconozco los datos).

Aunque hay otra cosa que debería trasmitirse a la opinión pública y quedar clara:

Ahora, CiU y muchos nacionalistas utilizan lo del concierto económico y el maltrato como si fuese la causa del independentismo. De forma que una vez conseguido esto, el independentismo fuese ha desaparecer.
El argumento es absurdo, Euskadi tiene el concierto y allí es aún más fuerte el independentismo.
La causa del independentismo es la promoción que se hace de él y la exclusión del discurso público del no-nacionalismo en estas comunidades, es decir , que no hay casi argumentario no-nacionalista dentro de Catalunya y Euskadi.

Creo que es básico la creación o modificación de medios de comunicación (especialmente tv y radio) que emitan desde las propias comunidades (y no desde MAdrid) pero donde se visibilicen otras perspectivas opuestas al nacionalismo imperante, de lo contrario el nacionalismo solo hará que crecer.

Michob-Ader escribió: Creo que es básico la creación o modificación de medios de comunicación (especialmente tv y radio) que emitan desde las propias comunidades (y no desde MAdrid) pero donde se visibilicen otras perspectivas opuestas al nacionalismo imperante, de lo contrario el nacionalismo solo hará que crecer.

Estoy de acuerdo contigo, pero por desgracia los medios críticos a esas políticas no tienen cabida en Cataluña (lo mismo que ocurre aquí en la C. Valenciana con los medios críticos con el PP, de forma escandalosa, por cierto), debido a que los medios de comunciación sólo pueden emitir por concesión administrativa.
Y en TV3 (por cierto, la mejor televisión pública de este país en cuanto a modelo de televisión), las tesis son, han sido, y serán siempre nacionalistas y/o independentistas. Sólo hay que ver quienes son o han sido las mayores estrellas de la cadena: Albert Om, Toni Soler, Mikimoto, Joel Joan, and company. Todos absolutamente independentistas. Yo recuerdo que cuando Buenafuente presentaba el late night en TV3, se le criticó que se utilizaba excesivamente el castellano en su programa (en referencia a el follonero o alguno de los personajes que interpretaban los actores), y efectivamente, se dejó de utilizar el castellano en ese programa.

En fín, que lo veo un poco negro, y ojalá me equivoque, pero con lo que me comentaste arriba respecto a la pasividad de los votantes no nacionalistas catalanes, esto va a ir a mas.