Re: El culebrón del grupo parlamentario propio

rossoreus Vie 16 Dic 2011, 00:07

Esto no hace más que demostrar el absurdo y ambigüo reglamento del Congreso que permite cosas como las de ERC u obliga a UPyD a hacer otras para obtener un grupo que no debería dudarse. Creo que UPyD debería proponer la reforma del reglamento del Congreso mañana mismo.

Una cosa queda clara para ERC; la pela es la pela

Alejandro Villuela Vie 16 Dic 2011, 00:40

Supongo que el FAC se llevará 22 centimos por los votos de Asturias y Madríd, no?

En todo caso, hay que reformar ese reglamento. Yo quitaría toda subvención, para todos.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 00:42

Alejandro Villuela escribió:Supongo que el FAC se llevará 22 centimos por los votos de Asturias y Madríd, no?

En todo caso, hay que reformar ese reglamento. Yo quitaría toda subvención, para todos.

Si hizo envío por correo, sí. Si, como UPyD, no lo hizo porque no iba a estar endeudándose para eso, pues no.

Alejandro Villuela Vie 16 Dic 2011, 00:50

Talabricense escribió:
Alejandro Villuela escribió:Supongo que el FAC se llevará 22 centimos por los votos de Asturias y Madríd, no?

En todo caso, hay que reformar ese reglamento. Yo quitaría toda subvención, para todos.

Si hizo envío por correo, sí. Si, como UPyD, no lo hizo porque no iba a estar endeudándose para eso, pues no.

a mi me llegó carta de UPyD. Y creo que UPyD se endeudó para eso.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 00:57

Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Alejandro Villuela escribió:Supongo que el FAC se llevará 22 centimos por los votos de Asturias y Madríd, no?

En todo caso, hay que reformar ese reglamento. Yo quitaría toda subvención, para todos.

Si hizo envío por correo, sí. Si, como UPyD, no lo hizo porque no iba a estar endeudándose para eso, pues no.

a mi me llegó carta de UPyD. Y creo que UPyD se endeudó para eso.

Anda, no sabía que hizo... Supongo que lo haría en provincias concretas. Y sobre endeudarse, sé que se pidieron préstamos, pero como creía que no se hizo envío, pensaba que pasaba de endeudarse más y hacer envío, por mucho que después el resto de españoles lo subvencionemos.

Gauss Vie 16 Dic 2011, 00:57

miguelonpoeta escribió:Ni caso a lo que digan de nosotros los que ya antes nos ponían a caldo. Como digo siempre de los que me sacan el tema del "gallego en el sentido más peyorativo": ésos ya nos odiaban de antes.
Preocupémonos por seguir siendo ejemplares y coherentes en lo sucesivo y, como dijo El Estudiante., en no tener que hacer rectificar y pedir disculpas a nuestros miles de ciberarctivistas

Sí, UPyD... Laughing

Y a Montilla no lo saco sustituyendo la palabra "ambiguo" por "gallego" porque creo que sale muy de pasado y en catalán y no me hace tanta gracia como cuando lo dice Aznar Very Happy

miguelonpoeta Vie 16 Dic 2011, 01:06

Hurty1311 escribió:
miguelonpoeta escribió:Ni caso a lo que digan de nosotros los que ya antes nos ponían a caldo. Como digo siempre de los que me sacan el tema del "gallego en el sentido más peyorativo": ésos ya nos odiaban de antes.
Preocupémonos por seguir siendo ejemplares y coherentes en lo sucesivo y, como dijo El Estudiante., en no tener que hacer rectificar y pedir disculpas a nuestros miles de ciberarctivistas

Sí, UPyD...

Y a Montilla no lo saco sustituyendo la palabra "ambiguo" por "gallego" porque creo que sale muy de pasado y en catalán y no me hace tanta gracia como cuando lo dice Aznar

Es a lo que me refiero, y perfectamente aplicable a la "avalancha" de críticas que hemos recibido por lo del GP: ya nos ponían a caldo de antes, esto sólo es una excusa para unos días (o lo que dure)

miguelonpoeta Vie 16 Dic 2011, 01:09

Talabricense escribió:
Alejandro Villuela escribió:
Talabricense escribió:
Alejandro Villuela escribió:Supongo que el FAC se llevará 22 centimos por los votos de Asturias y Madríd, no?

En todo caso, hay que reformar ese reglamento. Yo quitaría toda subvención, para todos.

Si hizo envío por correo, sí. Si, como UPyD, no lo hizo porque no iba a estar endeudándose para eso, pues no.

a mi me llegó carta de UPyD. Y creo que UPyD se endeudó para eso.

Anda, no sabía que hizo... Supongo que lo haría en provincias concretas. Y sobre endeudarse, sé que se pidieron préstamos, pero como creía que no se hizo envío, pensaba que pasaba de endeudarse más y hacer envío, por mucho que después el resto de españoles lo subvencionemos.

Se hizo a un porcentaje muy pequeño de la población (no recuerdo el dato exacto, pero era irrisorio). Y no se endeudó para esto, los préstamos pedidos (poca cantidad, por cierto) fueron para todo el gasto electoral, que incluye pero no se limita al mailing.
Como ya he dicho en alguna ocasión, UPyD lleva en el programa eliminar esta subvención para mailing por completo. Así se evitarían aberraciones como la de ERC

cgomezr Vie 16 Dic 2011, 09:44

Cambiando de tema y pasando a Amaiur:

El PP impide el grupo de Amaiur con un informe que PSOE y CiU ven 'poco serio'

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/12/15/espana/1323982359.html

La verdad, creo que el PP está cayendo en el esperpento con esto. A mí me gusta tan poco Amaiur como a cualquiera; pero leyendo y releyendo el reglamento del Congreso, sinceramente no me parece que quepa ninguna interpretación que le quite el grupo, salvo la de "porque a mí me da la gana". De la misma forma que sería incomprensible que un partido con más de un millón de votos como UPyD se quedara sin grupo, todavía sería más incomprensible que un partido se quedara sin grupo por tener votos "de más" (si Amaiur no se hubiese presentado en Navarra y no hubiese sacado el séptimo diputado, no le pondrían esa pega). Encima, si esto sale adelante en el futuro todavía va a haber más chapuzas y chanchullos con el tema de los grupos parlamentarios, porque los partidos se tendrán que presentar por fragmentos para mejorar sus opciones (por ejemplo, Amaiur tendría que ir por separado por el País Vasco y por Navarra para poder formar grupo).

Yo la verdad es que dejaría a Amaiur estar, que hagan un poco el payaso en el Parlamento y acaben cayendo por sus propios deméritos como los de ERC. Pero si se quiere hacer algo contra ellos, que por lo menos sea en los tribunales. Que no sean estas cacicadas que descalifican a quien las hace, y que encima minan mucho la seriedad del Congreso porque ya no es que el reglamento sea poco concreto y tenga "agujeros"; sino que encima al final resulta que es la ley de la selva y depende completamente de lo que le dé la gana al partido que controla la Mesa. Yo no quiero un Congreso así, la verdad, prefería cuando con todos los fallos del reglamento, al menos se respetaban los precedentes y uno sabía que no iban a dejar a nadie sin grupo por caerle mal al partido mayoritario.

Por cierto, en ese sentido tampoco estoy de acuerdo con las declaraciones de Rosa Díez donde se mostraba enfadada porque el PP "trata igual a un partido castigado por ETA que a un partido alentado por ETA". Mi respuesta a eso sería "pues sí, porque para eso están las leyes y las normas, para tratar a todos por igual". Si se les dejó presentarse, no se les puede tratar distinto en el Congreso, con la normativa en la mano están en su derecho a tener voz y voto allí como todos los demás, y parece mentira que un partido que suele ser tan racional como UPyD en estas cosas se deje llevar por impulsos en cuanto sale el tema vasco.

Creo que el PSOE y CiU están manteniendo una postura mucho más mesurada y razonable en estos temas. Y que además seguramente dará incluso mejor resultado práctico, porque silenciando a Amaiur a base de cacicadas y de decisiones arbitrarias lo único que se consigue es darles alas para hacerse los mártires y tener más apoyo.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 10:08

Bueno, yo creo que es interpretable. En principio, siguiendo el reglamento del Congreso, no pueden tenerlo, porque por mucho que el diputado por Navarra no haya entrado, el partido sí se ha presentado en esa circunscripción y no ha logrado el 15% necesario, aunque ha estado cerca.

Con el reglamento en la mano, no tienen por qué dárselo; con los antecedentes, sí.

Con esto también quiero decir que a mí tampoco me habría parecido mal que, si UPyD no hubiese aceptado el ofrecimiento de FAC, la mesa hubiese concedido el grupo a UPyD, pero no a Amaiur. Y no me hubiese parecido mal no porque Amaiur sea Amaiur y todo lo que eso supone, sino simplemente porque se subsanaría de alguna forma la falta de proporcionalidad del sistema electoral: con un sistema proporcional puro, UPyD tendría grupo propio porque sí, ya que tendría más de 15 diputados (17 en concreto) y no tendría que estar pendiente de porcentajes -algo lógico con 1,14 millones de votos-, mientras que Amaiur no, porque habría obtenido creo 5 diputados, pero se habría quedado a las puertas de cumplir el requisito de porcentaje.

cgomezr Vie 16 Dic 2011, 10:17

El reglamento dice que un grupo de diputados puede formar grupo si esos diputados cumplen las condiciones tal, cual y cual. En ningún punto dice que esos diputados tengan que ser todos los de su partido.

De hecho, en lo que sí incide el reglamento es en que los diputados de un mismo partido no se pueden dividir para entrar en la solicitud de formación de más de un grupo parlamentario. Si hace mención explícita a que no se pueden dividir para hacer eso, querrá decir que sí se pueden dividir en general cuando no sea haciendo eso (o sea, por ejemplo, formar un grupo parte de ellos mientras que otra parte no esté implicada en formar grupos). Vamos, yo siendo objetivo no veo otra interpretación posible, lo otro es sacarse restricciones de la manga.

Aparte de que, efectivamente, está el precedente. Y saltándoselo se crea más inseguridad de la que ya había.

En lo de que eso corrige un poco la injusticia de la ley electoral, totalmente de acuerdo; pero no creo que sea bueno hacer eso a base de perjudicar a un partido inventándose trabas que no existen en la normativa porque nos cae muy mal.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 10:18

cgomezr escribió:Cambiando de tema y pasando a Amaiur:
Por cierto, en ese sentido tampoco estoy de acuerdo con las declaraciones de Rosa Díez donde se mostraba enfadada porque el PP "trata igual a un partido castigado por ETA que a un partido alentado por ETA". Mi respuesta a eso sería "pues sí, porque para eso están las leyes y las normas, para tratar a todos por igual". Si se les dejó presentarse, no se les puede tratar distinto en el Congreso, con la normativa en la mano están en su derecho a tener voz y voto allí como todos los demás, y parece mentira que un partido que suele ser tan racional como UPyD en estas cosas se deje llevar por impulsos en cuanto sale el tema vasco.

Con la normativa (ley y sentencias) en la mano están en su derecho de estar en el Parlamento, pero no de tener grupo propio. Yo tampoco entendería que, a la hora de decidir los grupos, se tomase igual a UPyD y a Amaiur, pero no porque Amaiur sea Amaiur, que a mí eso me da exactamente igual (como si hablásemos del PAR, del FAC o de CC), sino porque no es la misma situación: UPyD ha obtenido 1,14 millones de votos y 5 diputados (perjudicado por el sistema) y Amaiur ha obtenido 333.000 votos y 7 diputados (favorecido por el sistema). ¿No creéis que, si en la mano de la Mesa del Congreso está interpretar la norma, debería hacerlo para corregir desigualdades?

Y en cuanto a lo de mártires, estoy de acuerdo contigo, cgomezr. Por mí Amaiur tendría el mismo trato que el resto, no como ahora, que está todo el santo día en los medios, qué asquito...

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 10:25

cgomezr escribió:El reglamento dice que un grupo de diputados puede formar grupo si esos diputados cumplen las condiciones tal, cual y cual. En ningún punto dice que esos diputados tengan que ser todos los de su partido.

Error a medias. El reglamento puede no decir que tengan que ser todos, pero sí dice que tienen que tener un 15% de los votos correspondiente a las circunscripciones donde se haya presentado candidatura. El hecho de que el navarro no haya aceptado el acta no borra de la historia el hecho de que este partido se presentó a las elecciones. Como ves, todo interpretable.

cgomezr escribió:De hecho, en lo que sí incide el reglamento es en que los diputados de un mismo partido no se pueden dividir para entrar en la solicitud de formación de más de un grupo parlamentario. Si hace mención explícita a que no se pueden dividir para hacer eso, querrá decir que sí se pueden dividir en general cuando no sea haciendo eso (o sea, por ejemplo, formar un grupo parte de ellos mientras que otra parte no esté implicada en formar grupos). Vamos, yo siendo objetivo no veo otra interpretación posible, lo otro es sacarse restricciones de la manga.

Eso creo que lo deduces tú (y muchos), pero el reglamento no dice eso expresamente, así que sí es interpretable.

andres291 Vie 16 Dic 2011, 11:55

Talabricense escribió:Con la normativa (ley y sentencias) en la mano están en su derecho de estar en el Parlamento, pero no de tener grupo propio. Yo tampoco entendería que, a la hora de decidir los grupos, se tomase igual a UPyD y a Amaiur, pero no porque Amaiur sea Amaiur, que a mí eso me da exactamente igual (como si hablásemos del PAR, del FAC o de CC), sino porque no es la misma situación: UPyD ha obtenido 1,14 millones de votos y 5 diputados (perjudicado por el sistema) y Amaiur ha obtenido 333.000 votos y 7 diputados (favorecido por el sistema). ¿No creéis que, si en la mano de la Mesa del Congreso está interpretar la norma, debería hacerlo para corregir desigualdades?

Y en cuanto a lo de mártires, estoy de acuerdo contigo, cgomezr. Por mí Amaiur tendría el mismo trato que el resto, no como ahora, que está todo el santo día en los medios, qué asquito...

Amaiur no se ha visto favorecido por el sistema salvo por la ley D'Hondt. Lo de las circunscripciones provinciales simplemente no le ha perjudicado, ya está.

Y estoy de acuerdon con cgomezr, bueno, más que nada le doy la razón, un partido político debe tener a todos sus candidatos en el mismo grupo. No porque lo diga yo, sino porque así es la norma.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 12:14

andres291 escribió:Amaiur no se ha visto favorecido por el sistema salvo por la ley D'Hondt. Lo de las circunscripciones provinciales simplemente no le ha perjudicado, ya está.

Y estoy de acuerdon con cgomezr, bueno, más que nada le doy la razón, un partido político debe tener a todos sus candidatos en el mismo grupo. No porque lo diga yo, sino porque así es la norma.

Claro, cuando decía sistema me refería al electoral. Y sí, por supuesto que todos los diputados de un mismo partido deberían estar en el mismo grupo y dejarse de préstamos parciales, no creo que nadie aquí lo dude.

Alejandrolffa65 Vie 16 Dic 2011, 13:07

Despierta escribió:No hubiera sido mejor esperar a ver si la Mesa daba a UPyD el grupo y sino, haber optado por aceptar el diputado de FAC?

O creeis que como ha debido pensar la direccion, la Mesa se lo hubiera dado tanto a UPyD como a Amaiur, y con esto se evita esa opcion y se obliga a la Mesa ( y por consiguiente al PP) a retratarse si al final se lo da a Amaiur?

Cuando han pactado, es que el PP ya les había dicho a UPyD que nanai de la xina, eso tenedlo por seguro, de ahí el comentario de Rosa de que el PP les había metido en el mismo saco que a Amaiur

difesi74 Vie 16 Dic 2011, 13:18

Lo cortés no quita lo valiente... Mi opinión es que el PP se ha equivocado con esta decisión de no otorgar grupo a Amaiur. Yo también interpreto que no tenían por qué no habérselo concedido, ya que el reglamente parece no indicar en ningún momento que un grupo parlamentario deba estar formado por TODOS los candidatos de una determinada opción política, si los que no intervienen en dicha conformación quedan al margen de apoyar la de otros grupos distintos... Creo que hubiese sido mucho mejor dejarles formar grupo propio, que hablen y se retraten (pienso que un porcentaje considerable de sus electores en el País Vasco y Navarra no saben realmente lo que votan), favorecer al resto de partidos políticos con principios claramente democráticos del grupo mixto que ahora se van a ver tapados por Amaiur y, sobre todo, no dar más alas a ETA y al independentismo vasco cómplice en general, que habiendo ejercido el papel de verdugos durante tanto tiempo, saben también utilizar el arma del victimismo como nadie...

El Estudiante. Vie 16 Dic 2011, 14:32

He estado mirando éste artículo de Público con bastante detenimiento study

:

http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? Question

.

El Hombre Tranquilo Vie 16 Dic 2011, 14:36

El Estudiante. escribió:He estado mirando éste artículo de Público con bastante detenimiento :

http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? .

No sé, no sé. Mucho elucubrar me parece... Wink

El Estudiante. Vie 16 Dic 2011, 14:49

El Hombre Tranquilo escribió:
El Estudiante. escribió:He estado mirando éste artículo de Público con bastante detenimiento :

http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? .

No sé, no sé. Mucho elucubrar me parece...

Es que nuestro responsable de Acción Política (o sea, nuestro estratega) es, precísamente, Doctor en Filosofía Laughing

:
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Mart%C3%ADnez_Gorriar%C3%A1n .

El Hombre Tranquilo Vie 16 Dic 2011, 14:56

El Estudiante. escribió:
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http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? .

No sé, no sé. Mucho elucubrar me parece...

Es que nuestro responsable de Acción Política (o sea, nuestro estratega) es, precísamente, Doctor en Filosofía :
http://es.wikipedia.org/wiki/Carlos_Mart%C3%ADnez_Gorriar%C3%A1n .

Yo creo que, para este plan, mejor Gran Maestro de Ajedrez..., o que se le dé bien jugar al Stratego... Laughing

Pako Vie 16 Dic 2011, 14:59

El Hombre Tranquilo escribió:
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http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? .

No sé, no sé. Mucho elucubrar me parece...

A mi me parece que fueron de farol para presionar al PP, pero vieron que no iban a picar y entonces tocó tragarse el sapo. Una cosa es la información que nos llega y otra lo que hablan en los pasillos del Congreso, y supongo que allí debieron ver con claridad que por parte del PP ni agua.

Despierta Vie 16 Dic 2011, 15:27

Pako escribió:
El Hombre Tranquilo escribió:
El Estudiante. escribió:He estado mirando éste artículo de Público con bastante detenimiento :

http://www.publico.es/espana/412538/barkos-ve-dificil-que-amaiur-pueda-pactar-con-geroa-bai

Al parecer Amaiur no puede ya pedirle el diputado a Geroa Bai porque Uxue Barkos se encuentra ya adscrita como portavoz del Grupo Mixto. Esto me hace pensar que quizá no había, después de todo, tanta torpeza por parte de UPyD cuando se aseguraba que no se iba a aceptar ninguna ayuda de ningún partido político para poder formar el grupo parlamentario: ¿Y si se estubo diciendo ésto durante éstas semanas con el objetivo de dar falsas confianzas a Amaiur para que bajara la guardia y no solicitara, a su vez, a Geroa Bai su escaño, buscando con ello recibir el mísmo trato que UPyD? .

No sé, no sé. Mucho elucubrar me parece...

A mi me parece que fueron de farol para presionar al PP, pero vieron que no iban a picar y entonces tocó tragarse el sapo. Una cosa es la información que nos llega y otra lo que hablan en los pasillos del Congreso, y supongo que allí debieron ver con claridad que por parte del PP ni agua.

+1
Creo que el PP no se atrevía a decir UPyD si , Amaiur no. Seguramente dejó caer a UPyD que iba a decir que no a ambos y encima al saber que tras el no, ya no se pueden pedir diputados, UPyD tuvo que aceptar el diputado de FAC antes de la decisión. Ahora el PP ha quedado como que ellos han impedido el grupo parlamentario de Amaiur y de paso dejar a UPyD mal debido a sus contradiciones.

**Evergetes** Vie 16 Dic 2011, 15:28

Igual el cabreo de Rosa Díez y lo de la coartada es porque ha habido conversaciones entre ella y el PP, en las que le han dicho que le darían grupo si no fuera porque entonces también se lo tendrían que dar a Amaiur.

miguelonpoeta Vie 16 Dic 2011, 15:29

Evergetes escribió:Igual el cabreo de Rosa Díez y lo de la coartada es porque ha habido conversaciones entre ella y el PP, en las que le han dicho que le darían grupo si no fuera porque entonces también se lo tendrían que dar a Amaiur.

Probablemente, de hecho Rolling Eyes

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¿Debería aceptar UPyD un préstamo provisional de diputados para asegurar el grupo?