El PSOE en llamas

Los canteranos están picando piedras.

Basque_CH escribió:¿Créeis que si la Chacón saliera elegido por los delegados del PSOE para encabezar el partido, sería el remate final del PSOE? ¿O realmente, independientemente del candidato, el PSOE saldrá adelante?

Yo es que me imagino Carme Chacón dirigiendo el PSOE, y al mismo tiempo saliendo en la prensa titulares como que el PSC apoya las multas lingüísticas; y como seguro que en ese caso le irían a preguntar a Chacón, quien me imagino que diría que "no se quiere posicionar" ya sería el colmo de los colmos incluso para el español medio....

¿O estoy siendo totalmente iluso, y aun volviendo a presentar a Zapatero en 2015, el PSOE seguiría cosechando al menos los mismos votos que tuvo en las mismas elecciones?

Voy a resumir como influiría electoralmente la elección de Chacón en el PSOE

Favorable: Cataluña, Andalucía, Extremadura, Castilla-la Mancha
Desfavorable: Madrid, Castilla León, Valencia, Aragón

Resto: Indiferente.

Hay que distinguir en qué zonas Rubalcaba y Chacón tienen más apoyos y la consecuencia electoral después que no es lo mismo. Por ejemplo, en la cornisa cantábrica (Galicia, Asturias, Cantabria, País Vasco), Rubalcaba tiene más apoyos, pero la elección de Chacón no sería tan desfavorable (¿o sí?) quizás la gente de esas zonas podrían opinar.

En Extremadura y gran parte de Andalucía la elección de Chacón sería la ruina.

Yo creo que sólo sería rantable en Cataluña y tal vez en Vizcaya y Guipúzcoa. Y muy desfavorable en muchos sitios.

Yo voy con Chacón.

Evergetes escribió:Yo voy con Chacón.

Yo lo que quiero es vaya a un programa estilo "59 segundos" la pregunta que seguro está deseando evitar a toda costa: Sra. Chacón ¿cómo es eso de liderar un partido ajeno al suyo?".

Alejandro Villuela escribió:En Extremadura y gran parte de Andalucía la elección de Chacón sería la ruina.

Yo creo que sólo sería rantable en Cataluña y tal vez en Vizcaya y Guipúzcoa. Y muy desfavorable en muchos sitios.

Creo que te equivocas. En el antiguo sur "subsidiado" del PSOE la nueva imagen de Chacón volviendo a sus raíces andaluzas puede cuajar. Claro que no en los que ya han abandonado al PSOE y están hartos de su nepotismo y corrupción, pero en los convencidos del PSOE que le siguen apoyando (recuerda que el pasado 20N todavía ganaron en Sevilla) los apoyos se mantienen. Me molesta la situación y no me gusta acertar, pero insisto que Chacón es mejor para el PSOE que Rubalcaba en el sur.

Cada vez tengo más claro que este PSOE no ha tocado fondo. A nadie puede ilusionar ni Rubalcaba ni Chacón, y ya desde el PSOE Balear y el Catalán empiezan a oirse voces en contra de este PSOE actual que dejó hace tiempo de ser un partido nacional español para comportarse como un partido nacionalista más allí donde se tercie (tal y como hemos visto especialmente cuando ha gobernado en Cataluña, Galicia o Baleares):

http://www.vozbcn.com/2012/01/13/99155/corriente-psib-no-nacionalista/
http://www.vozbcn.com/2012/01/14/99247/confundador-psc-reactivar-psoe/

¿Qué dirán sobre estas voces críticas Alfredito y, sobre todo, Carmencita? ¿Acusarán a sus propios compañeros de mentir, o de ser de "la extrema derecha cavernaria"?

Liberty escribió:Cada vez tengo más claro que este PSOE no ha tocado fondo. A nadie puede ilusionar ni Rubalcaba ni Chacón, y ya desde el PSOE Balear y el Catalán empiezan a oirse voces en contra de este PSOE actual que dejó hace tiempo de ser un partido nacional español para comportarse como un partido nacionalista más allí donde se tercie (tal y como hemos visto especialmente cuando ha gobernado en Cataluña, Galicia o Baleares):

http://www.vozbcn.com/2012/01/13/99155/corriente-psib-no-nacionalista/
http://www.vozbcn.com/2012/01/14/99247/confundador-psc-reactivar-psoe/

¿Qué dirán sobre estas voces críticas Alfredito y, sobre todo, Carmencita? ¿Acusarán a sus propios compañeros de mentir, o de ser de "la extrema derecha cavernaria"?

Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

Vértigo precisamente por éso, porque quiero el sorpasso y, a poder ser, su absoluta destrucción. Pero son treinta años viendo ahogarse esperanzas, tanto cuando IU lo hace bien, como cuando lo hace mal. Es como en Cadena Perpetua, cuando Morgan Freeman le cuenta a Tim Robbins que los muros de la cárcel primero te aterran, luego te acostumbras, y luego no sabes vivir sin ellos. Llega un momento en que piensas que el bipartidismo es eterno y que las grietas que se abren se sellarán en cuestión de meses. La idea de que uno de los pilares del bipartidismo pueda caer es una gran alegría, pero los de IU somos muy pesimistas, por motivos comprensibles, y no soy capaz de imaginarme un país con un escenario electoral abierto.


PD: No me saquéis de contexto la cita de Cadena Perpetua y me digais que si no sé vivir sin el PSOE xDD Poned buena voluntad para entenderla, que acabo de volver a ver la peli y me apetecía usarla

UPyDiego escribió:Pues yo sigo sin entenderlo. Me da la impresión de que esa tercera vía quitaría votos a.....Rubalcaba.

A lo mejor estoy equivocado, pero me da la impresión de que los seguidores de Chacón son los filonacionalistas. Los seguidores de Zapatero. Y Rubalcaba representa mejor al PSOE tradicional, con más sentido de Estado. Digamos al Felipismo.

Luego si García Page tiene un discurso "centralista", más claro aún que el de Rubalcaba, me parece a mí que a quien le quita votos es a Rubal ¿no?

Pues precisamente. Es que los que pensáis que Bono va a ayudar a Rubalcaba creo que debéis tirar de hemeroteca.

1- Bono no apoyaba a Zapatero en su elección. Rubalcaba iba con Bono y le apuñaló y apoyó a Zapatero. Bono se quedó con pokerface cuando Rbcb pasó a ser un poderoso del partido y a él le jodieron.

2- Muestra de esto es que le nombraron presi del Congreso cuando no quería serlo (y por eso dijo aquello de: "Estoy ya hasta los huevos, estoy trastornao"). Y más aún, que le dijo a Rubalcaba "eres vicepresidente y algo más", en clarísima alusión a que había puesto a Zapatero de presi pero quien mandaba detrás era él.


Vamos, que Bono yo creo que no va con nadie, de momento, pero si puede joder a Rubalcaba lo jode.

Yo creo que saldrá Chacón porque dentro de 4 años la gente todavía se acordará del destrozo de estos últimos años, e intentarán probar con el efecto "Obama". Una mujer, que nunca hemos tenido Presidenta del Gobierno, a ver si cuela y nos votan en masa sólo por eso...

No quiero decir que por ser mujer este menos capacitada, simplemente que puede que piensen que al ser mujer tendría más posibilidades de cara a cierto sector del electorado.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:En Extremadura y gran parte de Andalucía la elección de Chacón sería la ruina.

Yo creo que sólo sería rantable en Cataluña y tal vez en Vizcaya y Guipúzcoa. Y muy desfavorable en muchos sitios.

Creo que te equivocas. En el antiguo sur "subsidiado" del PSOE la nueva imagen de Chacón volviendo a sus raíces andaluzas puede cuajar. Claro que no en los que ya han abandonado al PSOE y están hartos de su nepotismo y corrupción, pero en los convencidos del PSOE que le siguen apoyando (recuerda que el pasado 20N todavía ganaron en Sevilla) los apoyos se mantienen. Me molesta la situación y no me gusta acertar, pero insisto que Chacón es mejor para el PSOE que Rubalcaba en el sur.

La gente que describes votaría al PSOE en cualquier caso y los que sean algo críticos huirían de Chacón

Prokino escribió:

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

Vértigo precisamente por éso, porque quiero el sorpasso y, a poder ser, su absoluta destrucción. Pero son treinta años viendo ahogarse esperanzas, tanto cuando IU lo hace bien, como cuando lo hace mal. Es como en Cadena Perpetua, cuando Morgan Freeman le cuenta a Tim Robbins que los muros de la cárcel primero te aterran, luego te acostumbras, y luego no sabes vivir sin ellos. Llega un momento en que piensas que el bipartidismo es eterno y que las grietas que se abren se sellarán en cuestión de meses. La idea de que uno de los pilares del bipartidismo pueda caer es una gran alegría, pero los de IU somos muy pesimistas, por motivos comprensibles, y no soy capaz de imaginarme un país con un escenario electoral abierto.


PD: No me saquéis de contexto la cita de Cadena Perpetua y me digais que si no sé vivir sin el PSOE xDD Poned buena voluntad para entenderla, que acabo de volver a ver la peli y me apetecía usarla

que tierno

Pues no se de que te extrañas, de los dos partidos tradicionales: UCD y PSOE, ya ha caído uno de ellos, falta el otro. La vez anterior fue PP quien se benefició, ahora les toca a IU y UPyD.

Alejandro Villuela escribió:
La gente que describes votaría al PSOE en cualquier caso y los que sean algo críticos huirían de Chacón

De todas formas creo que hablamos de elucubración sobre elucubración. Primero si saldrá Chacón o Rubalcaba, y luego como repercutirá electoralmente en cada lugar. Cuando finalmente se produzca la elección de secretario general, podemos abrir un hilo comentando la repercusión electoral que se puede producir en cada autonomía (o provincia como a ti te gusta). La más inmediata, serán las elecciones andaluzas, donde Griñán va con Chacón aunque no lo ha dicho abiertamente, porque por ejemplo Cádiz podría ir con Rubalcaba y en Sevilla se esperan los movimientos de Alfonso Guerra. ¡Qué renovación la del PSOE! En las primeras elecciones democráticas en 1977 presentaron a Alfonso Guerra por Sevilla y Manuel Chaves por Cádiz, exactamente los mismos que en 2011 (35 años después).

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

Vértigo precisamente por éso, porque quiero el sorpasso y, a poder ser, su absoluta destrucción. Pero son treinta años viendo ahogarse esperanzas, tanto cuando IU lo hace bien, como cuando lo hace mal. Es como en Cadena Perpetua, cuando Morgan Freeman le cuenta a Tim Robbins que los muros de la cárcel primero te aterran, luego te acostumbras, y luego no sabes vivir sin ellos. Llega un momento en que piensas que el bipartidismo es eterno y que las grietas que se abren se sellarán en cuestión de meses. La idea de que uno de los pilares del bipartidismo pueda caer es una gran alegría, pero los de IU somos muy pesimistas, por motivos comprensibles, y no soy capaz de imaginarme un país con un escenario electoral abierto.


PD: No me saquéis de contexto la cita de Cadena Perpetua y me digais que si no sé vivir sin el PSOE xDD Poned buena voluntad para entenderla, que acabo de volver a ver la peli y me apetecía usarla

que tierno

Pues no se de que te extrañas, de los dos partidos tradicionales: UCD y PSOE, ya ha caído uno de ellos, falta el otro. La vez anterior fue PP quien se benefició, ahora les toca a IU y UPyD.

Hay que encontrar un término medio entre el pesimismo de Prokino (muchos años esperando para nada), y el optimismo desmedido de Alejandro que vislumbra el sorpasso de UPyD al PSOE en 2019. Respecto a lo primero, debo deciros que en 1994 en Madrid ya se hablaba en la prensa política de sorpasso de IU al PSOE en Madrid. Finalmente no se produjo, pero el resultado en autonómicas en 1995 en Madrid fue 29% para el PSOE, 16% para IU, lo más cerca que se han llegado. Luego el PSOE le robó a Cristina Almeida a IU, y ya se acabó. Por eso entiendo la decepción continua que han sufrido los de IU. Y ahora UPyD debe ir paso a paso, buscando el sorpasso pero sin grandes alardes ni expectativas desaforadas.

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

Vértigo precisamente por éso, porque quiero el sorpasso y, a poder ser, su absoluta destrucción. Pero son treinta años viendo ahogarse esperanzas, tanto cuando IU lo hace bien, como cuando lo hace mal. Es como en Cadena Perpetua, cuando Morgan Freeman le cuenta a Tim Robbins que los muros de la cárcel primero te aterran, luego te acostumbras, y luego no sabes vivir sin ellos. Llega un momento en que piensas que el bipartidismo es eterno y que las grietas que se abren se sellarán en cuestión de meses. La idea de que uno de los pilares del bipartidismo pueda caer es una gran alegría, pero los de IU somos muy pesimistas, por motivos comprensibles, y no soy capaz de imaginarme un país con un escenario electoral abierto.


PD: No me saquéis de contexto la cita de Cadena Perpetua y me digais que si no sé vivir sin el PSOE xDD Poned buena voluntad para entenderla, que acabo de volver a ver la peli y me apetecía usarla

que tierno

Pues no se de que te extrañas, de los dos partidos tradicionales: UCD y PSOE, ya ha caído uno de ellos, falta el otro. La vez anterior fue PP quien se benefició, ahora les toca a IU y UPyD.

Hay que encontrar un término medio entre el pesimismo de Prokino (muchos años esperando para nada), y el optimismo desmedido de Alejandro que vislumbra el sorpasso de UPyD al PSOE en 2019. Respecto a lo primero, debo deciros que en 1994 en Madrid ya se hablaba en la prensa política de sorpasso de IU al PSOE en Madrid. Finalmente no se produjo, pero el resultado en autonómicas en 1995 en Madrid fue 29% para el PSOE, 16% para IU, lo más cerca que se han llegado. Luego el PSOE le robó a Cristina Almeida a IU, y ya se acabó. Por eso entiendo la decepción continua que han sufrido los de IU. Y ahora UPyD debe ir paso a paso, buscando el sorpasso pero sin grandes alardes ni expectativas desaforadas.

Yo es que el sorpasso no lo veo. Ni ahora ni dentro de 8 años.

Tampoco me parece necesario. Lo importante es crear partidos nacionales con la suficiente fuerza para que sirvan de contrapeso a los nacionalistas que son los que se han cargado el país.

Yo creo que si UPyD llegase a 30-40 escaños( para eso necesita mantener sus votos y quitarle al PP en torno a un 15-20% de los votos actuales) tendría que ser tenida en cuenta cuando los grandes dinosaurios no tengan mayoría absoluta. Y eso sería muy importante para España.

Respecto a IU, tres cuartas de lo mismo. Pero para llegar a esa situación tendría que dar definitivamente la patada a sus socios-sectores nacionalistas y ahora es el momento. Lamentablemente no confío en que ese cambio vaya a suceder.

Resumiendo. El PPSOE viene a sacar entre 275 y 325 escaños. Necesitamos quitarles 50 o así.

Pero si los votos constitucionalistas siguen siendo los mismos en total, ¿no seguirían necesitando a los nacionalistas cuando no sumaran la absoluta?

Bueno yo opino que el caso de UCD hay que leerlo entre lineas, pienso que era un partido que consciente o inconscientemente tenía fecha de caducidad, estaba pensado para pasar el "mal trago" que la transición suponía para la derecha mas moderada, en la metida en la que se encontraba en el fuego cruzado entre los defensores aférrimos del franquismo y los que les acusaban precisamente de formar parte de ese franquismo, por eso incidieron tanto en dar una imagen centrista, para manterese ajenos a esa pugna, como tal complieron sobradamente sus objetivos: aguantaron el tipo y resistieron el previsible embate de la izquierda, el problema es que cuando finalmente esta se consolido como fuerza dominante, por razones naturales de la de la democracia, UCD se destiñó, perdio su razon de ser en gran medida y no fue capaz de recuperarse, era un partido pensado para mantener y fue efectivo mientras hubo incerdidumbre, pero no para actuar con iniciativas que calaran en la sociedad.

En este sentido Alianza Popular se movió mejor aunque no sin ayudarse de un fuerte componente populista ( nunca mejor dicho) que a mi modo de ver empezó en algunas comunidades, tales como la CV , que es el caso que conozco, en la última legislatura de Lerma, y después, al confirmarse su éxito, al ámbito nacional de la mano de Aznar, estoy hablando del "¡vayase señor felipe!" (aplausos PPeros) etc... parece que no pero ese tipo de cosas calaron en el electorado, de hecho pienso que sin ese elemento populista al PP le hubiera costado mucho consolidarse como uno de los 2 partidos en alternancia, a esto me refiero cuando digo que lamentablemente la gente prefiere a un Aznar que a un político razonable. En cualquier caso creo que con Rajoy ya se dejó de lado un poco esa estrategia aunque aún la saca de vez en cuanto cuando no les salen las cuentas (el hecho de que el discurso de investidura pareciera un concurso de aplausos me preocupa en ese sentido)

Teniendo en cuenta esto pienso que no va a ser tan fácil romper el bipartidismo, aunque el hecho de que las pasadas elecciones nos dieran un poco de aire fresco ( no mucho) en cuanto a pluralidad me hace ser optimista porque eso facilita un poco las cosas, en cuando al papel de UPYD en esto pienso que de momento hay razones para ser optimistas porque se ha crecido con cierta regularidad, mientras se vaya al alza y no "toquemos techo" habrán razones para pensar que las cosas se están haciendo bien y que se está avanzando.

Ahora bien, pensar que vamos camino de aventajar al PSOE a nivel nacional, creo que es ser demasiado optimista de momento, aunque estén estancados el PSOE tiene muchos mecanismos para movilizar al electorado difíciles de contrarestar, aunque como ya dije en otro hilo van a pagar caro el no aprovechar esta oportunidad para renovarse y democratizarse en la linea del otros partidos socialistas europeos, pienso que ese es el punto que Upyd debe morder, pero debemos ser humildes y ir marcandonos objetivos asequibles.

Evergetes escribió:Pero si los votos constitucionalistas siguen siendo los mismos en total, ¿no seguirían necesitando a los nacionalistas cuando no sumaran la absoluta?

Jaja, aquí te has colado.

Aquí arriba alguien ha puesto que PPSOE se sacan entre 275 y 325 escaños juntos. En un parlamento en que la mayoría absoluta está en 175 escaños (y los 2/3 en 234), ¿a ti te parece hagan falta los nacionalistas por alguna parte para gobernar el Gobierno de España? Matemáticamente, para nada.

El problema está en que PP pero sobre todo PSOE prefieren vender el país a ERC, PNV y cia. a gobernar con el principal partido de la oposición. Pero, obviamente, si hubieran querido gobernar los constitucionalistas juntos, habrían podido.

Una de las razones principales de que se creara UPyD fue la de convertirse en partido bisagra, que pudiera permitir gobernar a otro partido cuando este no tenga mayoría absoluta. Y eso para España sería muy positivo, yo creo.

Mira, yo por ejemplo flipaba cuando los naziotas se quejaban de que, cuando PP y PSOE cambiaron la constitución, lo hicieron "sin tener en cuenta a los demás". Pero, ¿a quién coj*n*s queremos engañar, si resulta que esos dos partidos juntos tenían más del 80% del voto? ¿Por qué habría que estar continuamente pendiente del 10% de españoles que de hecho quieren acabar con España? Porque precisamente, cuando desde siempre PP ha gobernado contra el PSOE y viceversa, se estaba excluyendo a casi la mitad de los españoles y aquí nadie decía nada. Y ahora, "excluir" a los nacionalistas que son una minoría en el conjunto de España resulta que es pecado capital.

Viva UPyD. Y que ojalá crezca hasta tener una relevancia plena e incluso alcanzar en diputados a los otros 2 partidos nacionales "de gobierno" (IU no la considero de gobierno, no tal y cómo están).

Basque_CH escribió:

Evergetes escribió:Pero si los votos constitucionalistas siguen siendo los mismos en total, ¿no seguirían necesitando a los nacionalistas cuando no sumaran la absoluta?

Jaja, aquí te has colado.

Aquí arriba alguien ha puesto que PPSOE se sacan entre 275 y 325 escaños juntos. En un parlamento en que la mayoría absoluta está en 175 escaños (y los 2/3 en 234), ¿a ti te parece hagan falta los nacionalistas por alguna parte para gobernar el Gobierno de España? Matemáticamente, para nada.

El problema está en que PP pero sobre todo PSOE prefieren vender el país a ERC, PNV y cia. a gobernar con el principal partido de la oposición. Pero, obviamente, si hubieran querido gobernar los constitucionalistas juntos, habrían podido.

Una de las razones principales de que se creara UPyD fue la de convertirse en partido bisagra, que pudiera permitir gobernar a otro partido cuando este no tenga mayoría absoluta. Y eso para España sería muy positivo, yo creo.

Mira, yo por ejemplo flipaba cuando los naziotas se quejaban de que, cuando PP y PSOE cambiaron la constitución, lo hicieron "sin tener en cuenta a los demás". Pero, ¿a quién coj*n*s queremos engañar, si resulta que esos dos partidos juntos tenían más del 80% del voto? ¿Por qué habría que estar continuamente pendiente del 10% de españoles que de hecho quieren acabar con España? Porque precisamente, cuando desde siempre PP ha gobernado contra el PSOE y viceversa, se estaba excluyendo a casi la mitad de los españoles y aquí nadie decía nada. Y ahora, "excluir" a los nacionalistas que son una minoría en el conjunto de España resulta que es pecado capital.

Viva UPyD. Y que ojalá crezca hasta tener una relevancia plena e incluso alcanzar en diputados a los otros 2 partidos nacionales "de gobierno" (IU no la considero de gobierno, no tal y cómo están).

Pues lo has explicado mucho mejor yo. A eso me refería con que para mí no es necesario el sorpasso, sino hacerse imprescindible. Pero no imprescindibles al estilo de, por ejemplo, el PAR en Aragón. Sino para combatir el nacionalismo y la corrupción principalmente.

UPyDiego escribió:

sarrria escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Prokino escribió:

sarrria escribió:

Prokino escribió:
Joder... da como cierto vértigo pensar que el PSOE pueda bajar más, más que nada, porque estaría cerca de desintegrarse. Dudo que este partido hecho para gobernar pudiera soportar ocho años sin gobernar ni comunidades ni instituciones. Aunque bueno, en toda América Latina los partidos tradicionales se fueron al carajo, y aquí tampoco estamos tanto mejor, proporcionalmente, de lo que estuvieron por allí.


El mayor obstáculo para la desaparición del PSOE es la propia prensa del PP, que no hace más que decir desde las elecciones que España necesita una alternativa "socialista" para que funcione la democracia. Me temo que los primeros interesados en un PSOE debilitado pero vivo son los del PP.

Aún así... es que tienes razón, yo me pongo en el lugar de los socialistas y si tengo que elegir entre Chacón y Rubalcaba -aunque sólo sea por la escena de los mimitos-, me tiro por un puente. Bueno, la verdad que me daría de baja. No sé qué estrategia van a intentar utilizar para que este Congreso sea un éxito. Siempre he apreciado mucho la maquinaria propagandística del PSOE, pero en las elecciones fue patética, y de cara a este Congreso parece que la ha preparado un mono.

Bueno dejemos que se deslicen ellos solos al abismo. ¿Vertigo, por qué? ¿O es que los de IU no queréis recuperar el espacio electoral y el peso político que el PSOE os ha robado con malas artes (sobre todo por los medios de comunicación afines)?. En esa lucha, UPyD también tendrá que pescar y todos saldremos ganando. Nada bueno aporta hoy en día a la democracia al PSOE, y en efecto sólo el PP, que quiere tener un referente a su izquierda, eso sí, debilitado, es el que está por la labor de recuperarlos.

Vértigo precisamente por éso, porque quiero el sorpasso y, a poder ser, su absoluta destrucción. Pero son treinta años viendo ahogarse esperanzas, tanto cuando IU lo hace bien, como cuando lo hace mal. Es como en Cadena Perpetua, cuando Morgan Freeman le cuenta a Tim Robbins que los muros de la cárcel primero te aterran, luego te acostumbras, y luego no sabes vivir sin ellos. Llega un momento en que piensas que el bipartidismo es eterno y que las grietas que se abren se sellarán en cuestión de meses. La idea de que uno de los pilares del bipartidismo pueda caer es una gran alegría, pero los de IU somos muy pesimistas, por motivos comprensibles, y no soy capaz de imaginarme un país con un escenario electoral abierto.


PD: No me saquéis de contexto la cita de Cadena Perpetua y me digais que si no sé vivir sin el PSOE xDD Poned buena voluntad para entenderla, que acabo de volver a ver la peli y me apetecía usarla

que tierno

Pues no se de que te extrañas, de los dos partidos tradicionales: UCD y PSOE, ya ha caído uno de ellos, falta el otro. La vez anterior fue PP quien se benefició, ahora les toca a IU y UPyD.

Hay que encontrar un término medio entre el pesimismo de Prokino (muchos años esperando para nada), y el optimismo desmedido de Alejandro que vislumbra el sorpasso de UPyD al PSOE en 2019. Respecto a lo primero, debo deciros que en 1994 en Madrid ya se hablaba en la prensa política de sorpasso de IU al PSOE en Madrid. Finalmente no se produjo, pero el resultado en autonómicas en 1995 en Madrid fue 29% para el PSOE, 16% para IU, lo más cerca que se han llegado. Luego el PSOE le robó a Cristina Almeida a IU, y ya se acabó. Por eso entiendo la decepción continua que han sufrido los de IU. Y ahora UPyD debe ir paso a paso, buscando el sorpasso pero sin grandes alardes ni expectativas desaforadas.

Yo es que el sorpasso no lo veo. Ni ahora ni dentro de 8 años.

Tampoco me parece necesario. Lo importante es crear partidos nacionales con la suficiente fuerza para que sirvan de contrapeso a los nacionalistas que son los que se han cargado el país.

Yo creo que si UPyD llegase a 30-40 escaños( para eso necesita mantener sus votos y quitarle al PP en torno a un 15-20% de los votos actuales) tendría que ser tenida en cuenta cuando los grandes dinosaurios no tengan mayoría absoluta. Y eso sería muy importante para España.

Respecto a IU, tres cuartas de lo mismo. Pero para llegar a esa situación tendría que dar definitivamente la patada a sus socios-sectores nacionalistas y ahora es el momento. Lamentablemente no confío en que ese cambio vaya a suceder.

Resumiendo. El PPSOE viene a sacar entre 275 y 325 escaños. Necesitamos quitarles 50 o así.

Yo creo que la situación de tener 50 escaños no existe, si UPyD pasa de 40 se monta en más de 100 (sorpasso).

Fraga pasó de 10 a 107.

Lo que planteas es imposible, un CDS no puede durar. Lo que ocurrirá es que el PSOE desaparecerá o será absorbido por IU.

Tambien te digo que no sueñes con quitarle votos a dos partidos a la vez para ser la eterna muleta. SE puede ser un PSOE en versión centrista (centro izquierda), no nacionalista y cabal y rascarle algún voto al PP por el centro, pero no se le puede quitar a partes iguales a los dos.

Evergetes escribió:Pero si los votos constitucionalistas siguen siendo los mismos en total, ¿no seguirían necesitando a los nacionalistas cuando no sumaran la absoluta?

ES uqe la calve para acabar con el poder nacionalista actual consisite en cambiar la forma de elegir al presidente. Si se hiciera por votación directa (como la propuesta de UPyD para los ayuntamientos) ya no sería tan imprescindible el papel de los nacionalistas.

Y luego ya, para aprobar leyes, cada partido vota en el parlamento según sus ideas.

Si el PP propone restringir el aborto y el PNV no apoya la iniciativa porque no le están dando prebendas, el PNV sufrirá las consecuencias en las siguientes elecciones, perdiendo el voto de los católicos antiabortistas, pero la gobernabilidad no sufre tanto. En cambio ahora, como el nacionalista de turno quiera, tumba tu gobierno o incluso no te invisten.

Valenciano escribió:Bueno yo opino que el caso de UCD hay que leerlo entre lineas, pienso que era un partido que consciente o inconscientemente tenía fecha de caducidad, estaba pensado para pasar el "mal trago" que la transición suponía para la derecha mas moderada, en la metida en la que se encontraba en el fuego cruzado entre los defensores aférrimos del franquismo y los que les acusaban precisamente de formar parte de ese franquismo, por eso incidieron tanto en dar una imagen centrista, para manterese ajenos a esa pugna, como tal complieron sobradamente sus objetivos: aguantaron el tipo y resistieron el previsible embate de la izquierda, el problema es que cuando finalmente esta se consolido como fuerza dominante, por razones naturales de la de la democracia, UCD se destiñó, perdio su razon de ser en gran medida y no fue capaz de recuperarse, era un partido pensado para mantener y fue efectivo mientras hubo incerdidumbre, pero no para actuar con iniciativas que calaran en la sociedad.

En este sentido Alianza Popular se movió mejor aunque no sin ayudarse de un fuerte componente populista ( nunca mejor dicho) que a mi modo de ver empezó en algunas comunidades, tales como la CV , que es el caso que conozco, en la última legislatura de Lerma, y después, al confirmarse su éxito, al ámbito nacional de la mano de Aznar, estoy hablando del "¡vayase señor felipe!" (aplausos PPeros) etc... parece que no pero ese tipo de cosas calaron en el electorado, de hecho pienso que sin ese elemento populista al PP le hubiera costado mucho consolidarse como uno de los 2 partidos en alternancia, a esto me refiero cuando digo que lamentablemente la gente prefiere a un Aznar que a un político razonable. En cualquier caso creo que con Rajoy ya se dejó de lado un poco esa estrategia aunque aún la saca de vez en cuanto cuando no les salen las cuentas (el hecho de que el discurso de investidura pareciera un concurso de aplausos me preocupa en ese sentido)

Teniendo en cuenta esto pienso que no va a ser tan fácil romper el bipartidismo, aunque el hecho de que las pasadas elecciones nos dieran un poco de aire fresco ( no mucho) en cuanto a pluralidad me hace ser optimista porque eso facilita un poco las cosas, en cuando al papel de UPYD en esto pienso que de momento hay razones para ser optimistas porque se ha crecido con cierta regularidad, mientras se vaya al alza y no "toquemos techo" habrán razones para pensar que las cosas se están haciendo bien y que se está avanzando.

Ahora bien, pensar que vamos camino de aventajar al PSOE a nivel nacional, creo que es ser demasiado optimista de momento, aunque estén estancados el PSOE tiene muchos mecanismos para movilizar al electorado difíciles de contrarestar, aunque como ya dije en otro hilo van a pagar caro el no aprovechar esta oportunidad para renovarse y democratizarse en la linea del otros partidos socialistas europeos, pienso que ese es el punto que Upyd debe morder, pero debemos ser humildes y ir marcandonos objetivos asequibles.

Yo creo que la descomposicón de UCD se debió a problemas internos (los que podría haber ahora en el PSOE) y PP ocupó su posición cuando giró al centro y la gente se canso de la izquierda, PP sustituyó a UCD cuando está se desnaturalizó. Con PSOE está pasando lo mismo.

Como el caso de FAC con el PP, en Asturias.

¿Como que no existe un partido con 40-50 diputados?. Te doy la razón en que con ésta puta ley electoral llegar ahí cuesta mucho, pero me baso en que me dá a mí que UPyD, no va a tener mucha implantación en las comunidades "nacionalistas", pero ¿por que no va a alcanzar, digamos, un 20% en el resto?.

Te hablo de triplicar los votos que tiene actualmente UPyD.

Haz la prueba.

25% en Madrid son unos 10 diputados.

25% en Castilla y León unos 10 diputados.

20% en Andalucía otros 10 diputados.

20 % en Valencia unos 5 diputados

Y me dejo Aragón, Murcia, Castilla la Mancha, Extremadura, Cantabria, Asturias donde se podrían rascar otros 5.

En total, unos 40. Y eso con ésta puta ley.