Re: Elecciones Andalucía 25M

sarrria Lun 19 Dic 2011, 01:12

Prokino escribió:Todos contestáis, y os negáis a pactos, aludiendo a que se puede gobernar desde fuera. Y no es así, a no ser que vuestra única pretensión sea conseguir reformas electorales e institucionales en el Estado. Si UPyD solo es un discurso contra las autonomías, bueno, quizá podáis influir desde fuera de las instituciones con suerte en los repartos de escaños.

En cuanto quieres aplicar programas en educación, en sociedad, en economía, tienes que gobernar. Pueden darse carambolas y puedes putear en los presupuestos, pero si aprietas demasiado PP y PSOE los pactarán, como ha pasado una y mil veces. Y si no, los pactarán con los nacionalistas. Si quieres potenciar viviendas en alquiler tienes que influir en Vivienda o en Bienestar Social. Si quieres influir en la educación pública -o privada- necesitas estar en las mesas de negociación del área correspondiente en cada autonomía o gobierno local.
UPyD puede enrocarse en las votaciones y decidir si se cambia o no una calle en algún momento concreto, pero no puede tomar parte en los comités que deciden cuál es la política genérica a seguir.

Los partidos que queremos cambiar radicalmente el sistema electoral sumamos 16 escaños sobre 350. La comunidad con más votos de IU llega al 14% y la de UPyD al 10%. Esta es la realidad, no existe ni un rayo de luz, ni un ápice de esperanza de poder democratizar el sistema. Pueden pasar 50 años, a este ritmo de legitimación del bipartidismo, para que se rompa la estructura mediática e ideológica del PP y PSOE.

Sinceramente, esta postura de purismo me recuerda a la de la izquierda revolucionaria, cuyo discurso es siempre muy superior en lo ético y moral al de IU. Evidentemente en lo ético nos hacen enrojecer de vergüenza, pero es que jamás se han manchado las manos. Por su falta de repercusión, correcto. Pero vuestra excusa para no "mancharos las manos", basada en la integridad y en el todo o nada, me parece un maximalismo muy cómodo de mantener.

¿Entonces por qué no cuajó la reforma electoral en Andalucía (te recuerdo que en este hilo estamos hablando de las elecciones en esa comunidad) que Valderas planteó y que Griñán estuvo a punto de aceptar? Desde fuera PA y UPyD también la defendían. Hubiera sido un hito que rompería esa dinámica bipartdista de la que hablas. Y desde luego Andalucía, como antes Asturias que citabas, es un lugar en el que IU, por su implantación sí que puede incidir (yo sí que defendí la pinza).

Alejandro Villuela Lun 19 Dic 2011, 02:32

Prokino escribió:
Vindicta escribió:Pues mira, prokino, para que veas, por una vez estamos de acuerdo.

El asunto de la ley electoral no tiene posibilidades reales de conseguirse, por mucha bisagra que tengamos algún día. Eso sería como pedirle al Partido dominante que se dejara cortar las pelotas para no volver a poder tener hijos en la vida. No lo van a hacer nunca. Asi que a ver si vamos relajando la exigencia primigenia y le vamos dando el valor que tiene. O a ver si luego nos va a pasar como con el asunto del grupo parlamentario, que tanto hablar y al final nos la vamos a tener que envainar hasta el corvejón.

Yo confío mas en sacar mas y mas votos poco a poco con la ley actual y desbancar al PSOE algún día. Y una vez que se llegue, entonces será a nosotros a quien no les interesará cambiar la ley...

Totalmente de acuerdo, me parece la posición más realista. Es que, simple y llanamente, todos los partidos de España juntos no tenemos fuerza para romper el bipartidismo. IU somos el tercer partido, de momento, pero no es el tercer partido de Inglaterra, en donde no hay bipartidismo. No es Die Linke, de Alemania, que tiene varias regiones en las que ronda el 30%. No estamos en Francia, en donde en cualquier momento la ultraderecha se come parte del electorado de la UMP... Tampoco estamos en Italia, en donde el bipartidismo es absolutamente imperfecto y precario, constantemente amenazado de ruptura en ambos lados, no tiene tradición.

En España el bipartidismo es perfecto, tanto mediático como ideológico. No aceptar eso me parece construir un futuro político sobre pies de barro. ¿En donde están las grietas que permiten pensar que el PSOE se rompa? ¿Qué sector del PP, por la ultraderecha o por el centro derecha, tiene pinta de irse y debilitarle? ¿El hecho de que UPyD se acerque al 5% qué quiere decir? IU, en el 10% y al máximo de combatividad fue barrida con cierta facilidad. Habrá que ver si UPyD puede llegar al 10%, y habrá que ver qué puede hacer entonces. Eso son ocho años, mínimo. Pero mínimo.

Hay que actuar ya, y amenazar al bipartidismo en todos los frentes posibles. Así que, de acuerdo contigo, el movimiento se demuestra andando. Además, es que luego, como dices, te tienes que comer el escaño de Foro para hacer grupo. El sistema y la política es así, vas a tener que tragar y deshacer tus propias palabras si te exiges demasiado.

Venga hombre, en Reino Unido es la primera vez en muuucho tiempo que no se logra mayoría absoluta. En España ocurre muchas veces.

UCD desaparecio y PP ha ocupado su lugar. Puede ocurrir que PSOE desaparezca y UPyD o IU ocupe su lugar.

En todo caso, para acabar con el bipartidismo, hay que cambiar el sistema electoral. Ha desaparecido la UCD y sigue habiendo bipartidismo.

Vindicta Lun 19 Dic 2011, 03:52

Optigan escribió:Si UPyD cede en ese aspecto, dejo de votarles. La reforma de la ley electoral es prioritaria para poder conseguir el resto de objetivos

Pues chico, ve pensando en cambiar de partido. La ley electoral no se reformará jamás. Cuando UPyD tenga que elegir entre tragarse cruda su propuesta o ejercer el poder en la bisagra ¿qué crees que va a hacer?...Ya te lo digo yo: FAC.

Y otra cosa: yo seré de los que dejaré de votarle si por culpa de no ceder en eso, se queda sin poder imponer su programa electoral en una futura coalición. Como habría hecho si no llega a formar grupo parlamentario por tal de mantener su coherencia bocazas. Menos echarle la culpa a la ley electoral y mas trabajar para superar a los demas en votos. Que como se ponga Madina o la Chacón de candidatos, ya tenemos asegurada otra bajada del 10 % en el PSOE en las próximas elecciones mas la subida de UPyD en otro 5 % ya lo tenemos a la vuelta de la esquina.

No soñeis mas con el cambio de ley electoral que os podéis pasar la vida durmiendo.

Esosloquehay.

Vindicta Lun 19 Dic 2011, 04:02

Ah, y otra cosa ¿Tu realmente has pensado en lo que sucedería si se cambiaran las leyes electorales de verdad?....

Que PSOE e IU tendrían siempre el poder. La suma de los veintipico escaños de uno mas la centena del otro menos la bajada de votos del PP por la propia dinámica de la ley, harían que España estuviera siempre gobernada por la izquierda zapateril-cayolarista, incluso con la subida de votos de UPyD, o sea, el infierno total en la tierra. No quedaba de España ni Madrid, que ya es decir. Me parece realmente pavoroso. Como comprenderás, no me apetece vivir en un país del tercer mundo, formado por tribus y privado de falta de libertad-derechos. Para eso ya tenemos Afganistan.

Asi que quizá hasta prefiera que no cambien la ley.

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:06

Pues cambio de partido. Menuda tragedia. Y deja de hacerte pajas mentales sobre escenarios apocalípticos derivados del cambio de la ley electoral. Vamos, es que ni los voceros más devotos del PPSOE se inventan historias para no dormir tan truculentas como la tuya.

Vindicta Lun 19 Dic 2011, 04:18

Solo tienes que hacer números y calcular escaños con una nueva ley electoral tipica de "un hombre un voto".

Es sencillo.

P.D; Y si. El partido socialista me ha hecho perder muchas noches de sueño(literal). No te digo nada si se unieran a los otros y gobernaran España para siempre. Sin duda, emigro.

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:20

Vindicta escribió:Solo tienes que hacer números y calcular escaños con una nueva ley electoral tipica de "un hombre un voto".

Es sencillo.

Claro, los resultados de las pasadas elecciones son extrapolables ad eternum. Ni un solo voto va a cambiar de dirección en el futuro...

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:24

Y, por cierto, el mensaje del "que viene la izquierdona" da tanta risa como su opuesto...

UPyDiego Lun 19 Dic 2011, 04:28

Vamos a ver. IU y UPyD tienen los resultados que tienen porque existe ésta ley electoral. Con otra ley electoral tendrían muchos mejores resultados, y no hablo de escaños sino de votos.

¿Os habéis fijado dónde tiene el bipartidismo mayor porcentaje conjunto de votos? Oh sorpresa, en las provincias dónde menos diputados se eligen.

¿Dónde tienen los partidos alternativos al bipartidismo sus mejores resultados conjuntos( lugares con nacionalismos a parte)?

En las circunscripciones dónde más diputados se eligen. ¿casualidad? no.

Hay bipartidismo porque el sistema fomenta el bipartidismo. En Alemania como no lo fomenta, pues hay menos bipartidismo.

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:32

Y además es mucho suponer que con otra ley electoral no surgieran y se afianzaran otros terceros partidos al margen de IU y UPyD...

UPyDiego Lun 19 Dic 2011, 04:35

Coño, pues perfecto. Si de lo que se trata es de regenerar no de gobernar con las mismas artes que hemos tenido hasta ahora.

Vindicta Lun 19 Dic 2011, 04:36

Optigan escribió:Y, por cierto, el mensaje del "que viene la izquierdona" da tanta risa como su opuesto...

Pues a mi no me hace ni puta gracia.

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:40

Vindicta escribió:
Optigan escribió:Y, por cierto, el mensaje del "que viene la izquierdona" da tanta risa como su opuesto...

Pues a mi no me hace ni puta gracia.

Pues emigra a Estados Unidos: allí puedes elegir entre votar a la derecha o a la extrema derecha (creo que la frase es de Homer Simpson).

Optigan Lun 19 Dic 2011, 04:47

O también puedes votar al PP; el cambio de la ley electoral es una de las pesadillas que más pavor les causa. Contribuye a afianzar su hegemonía para que la izquierdona no venga a quemar iglesias y violar monjas. Pero, vamos, votar a un partido que se ha marcado como uno de sus principales objetivos el cambio de la ley lectoral, cuando el cambio de la ley electoral te aterra, es un poco de tonticos... :roto:

Vindicta Lun 19 Dic 2011, 04:53

Es que no te enteras, macho.

Para empezar, no le tengo miedo a la izquierda, sino al zapaterismo y al cayolarismo. Que yo sepa, UPyD es un partido mas bien "progresista" y mira donde estoy. Tu oyes campanas pero no sabes donde (y nunca mejor dicho, por lo de quemar iglesias, como si a mi eso me importara un carajo)

Y para terminar, no es que "viene la izquierdona", es que YA HA ESTADO AQUï (¿eso lo pillas o te tengo que decir en Braille?¿tu es que te crees que el miedo que le tengo a la izquierdona es porque lo he leído en un libro o porque me lo han contado en los bares?) y me ha pasado por encima como una locomotora. A mi y a toda mi familia. Y esa infumable izquierdona nos ha hecho pasar muchas malas noches y las que nos quedan todavía por paceder. Y como nosotros, otro millón de personas que ha barrido del mapa dejándolos en la puta ruina moral y económica. Y no hablo del paro, que por suerte, en mi familia hemos podido evitarlo porque somos de rama funcionarial. A ti te dará mucha risa pero a mi ni puta.

Si puede ser, no me toques mas los cojones.

Optigan Lun 19 Dic 2011, 07:01

Hala, hala, tómate una tilita y a la cama.

Rguez-Acosta Lun 19 Dic 2011, 08:20

Percibo una especie de "cruzada" de Optigan contra todo simpatizante de UPyD antiguo votante de centro-derecha...

Alejandrolffa65 Lun 19 Dic 2011, 09:31

Vaya, vaya, yo creo, que tanto el votante de izquierda y derecha tienen cabida en UPyD, de hecho, yo creo que es un partido que se ocupa de problemas estructurales mayores antes que una ideología, que corregidme, pero yo la catalogo centrista.

Otra cosa, para locura la mía que voté en este orden en elecciones generales y autonómicas: PSOE, PP, IU, UPyD y UPyD, ya no sé ni de quién soy XD

Invitado Lun 19 Dic 2011, 10:03

Alejandrolffa65 escribió:Vaya, vaya, yo creo, que tanto el votante de izquierda y derecha tienen cabida en UPyD, de hecho, yo creo que es un partido que se ocupa de problemas estructurales mayores antes que una ideología, que corregidme, pero yo la catalogo centrista.

Otra cosa, para locura la mía que voté en este orden en elecciones generales y autonómicas: PSOE, PP, IU, UPyD y UPyD, ya no sé ni de quién soy XD

El tránsito PP-IU ya me cuesta más entenderlo, pero lo demás tiene sentido, hombre xD

En todo caso, el encaje ideológico en UPyD tampoco es sencillo, tenéis planteamientos que en muchos casos solo coinciden en, como bien dices, las macrocuestiones estructurales. A ver, con antiguos militantes de PP, PSOE e IU dentro de vuestra organización es inevitable que haya un período de adaptación.

miguelonpoeta Lun 19 Dic 2011, 12:08

Vindicta escribió:
Optigan escribió:Si UPyD cede en ese aspecto, dejo de votarles. La reforma de la ley electoral es prioritaria para poder conseguir el resto de objetivos

Pues chico, ve pensando en cambiar de partido. La ley electoral no se reformará jamás. Cuando UPyD tenga que elegir entre tragarse cruda su propuesta o ejercer el poder en la bisagra ¿qué crees que va a hacer?...Ya te lo digo yo: FAC.

Se te va la perola

**Evergetes** Lun 19 Dic 2011, 13:05

Rguez-Acosta escribió:Percibo una especie de "cruzada" de Optigan contra todo simpatizante de UPyD antiguo votante de centro-derecha...

Tú no le viste discutir con Gaditano, votante reconocido de IU Laughing

Alejandro Villuela Lun 19 Dic 2011, 13:14

Prokino escribió:
Alejandrolffa65 escribió:Vaya, vaya, yo creo, que tanto el votante de izquierda y derecha tienen cabida en UPyD, de hecho, yo creo que es un partido que se ocupa de problemas estructurales mayores antes que una ideología, que corregidme, pero yo la catalogo centrista.

Otra cosa, para locura la mía que voté en este orden en elecciones generales y autonómicas: PSOE, PP, IU, UPyD y UPyD, ya no sé ni de quién soy XD

El tránsito PP-IU ya me cuesta más entenderlo, pero lo demás tiene sentido, hombre xD

En todo caso, el encaje ideológico en UPyD tampoco es sencillo, tenéis planteamientos que en muchos casos solo coinciden en, como bien dices, las macrocuestiones estructurales. A ver, con antiguos militantes de PP, PSOE e IU dentro de vuestra organización es inevitable que haya un período de adaptación.

el cambio PP-IU tiene sentido si votaste al PP para acabar con el PSOE y luefo llega a IU un tio que promete no regalar tus votos al PSOE. EScobar explicó bastante bien que si IU es una sucursal del PSOE, habra votantes de IU que se pasaran al PP si quieren cargarse el "regimen" del PSOE.

Invitado Lun 19 Dic 2011, 13:27

Alejandro Villuela escribió:
Prokino escribió:
Alejandrolffa65 escribió:Vaya, vaya, yo creo, que tanto el votante de izquierda y derecha tienen cabida en UPyD, de hecho, yo creo que es un partido que se ocupa de problemas estructurales mayores antes que una ideología, que corregidme, pero yo la catalogo centrista.

Otra cosa, para locura la mía que voté en este orden en elecciones generales y autonómicas: PSOE, PP, IU, UPyD y UPyD, ya no sé ni de quién soy XD

El tránsito PP-IU ya me cuesta más entenderlo, pero lo demás tiene sentido, hombre xD

En todo caso, el encaje ideológico en UPyD tampoco es sencillo, tenéis planteamientos que en muchos casos solo coinciden en, como bien dices, las macrocuestiones estructurales. A ver, con antiguos militantes de PP, PSOE e IU dentro de vuestra organización es inevitable que haya un período de adaptación.

el cambio PP-IU tiene sentido si votaste al PP para acabar con el PSOE y luefo llega a IU un tio que promete no regalar tus votos al PSOE. EScobar explicó bastante bien que si IU es una sucursal del PSOE, habra votantes de IU que se pasaran al PP si quieren cargarse el "regimen" del PSOE.

No tengo una concepción tan utilitarista del voto, me parece más bien un ritual privado estrictamente vinculado a la ideología de cada uno. Jamás hago cálculos electorales sobre el voto, la verdad, así que eso que dices me queda muy lejos. Me parece el primer paso para aceptar la lógica del voto útil.

Alejandro Villuela Lun 19 Dic 2011, 13:41

Bueno, yo soy un utilitarista a muerte Laughing

Para desahogarme ya tengo foros, blogs...

Optigan Lun 19 Dic 2011, 17:05

Rguez-Acosta escribió:Percibo una especie de "cruzada" de Optigan contra todo simpatizante de UPyD antiguo votante de centro-derecha...

No, mira, igual que el 20N me dio bastante vergüenza ajena ver a gente subiendo a su perfil de FB fotos en las que Rajoy salía haciendo el saludo fascista, con referencias estúpidas al año 36, el discurso inverso sobre el apocalipsis izquierdista me produce la misma sensación de rechazo. Vamos, es que la soflama antizapaterocayolarista de Vindicta me ha recordado a los peores momentos de Fedeguico...

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