Lo siento, acabo de pasar vergüenza ajena escuchando a Álvaro Pombo

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

Coincido con UPyDiego: decir que la "derecha" es siempre mejor que la "izquierda" es una afirmación bastante sectaria . Además, la alternativa a Franco no era un estado estalinísta, pues el PCE carecía de un líder fuerte debido a que estaba dirigido por un confuso conglomerado de dirigentes políticos que rivalizaban entre sí (mientras que, en el caso de la Revolución Rusa, Lenin era el líder supremo de los bolcheviques) y tenía poca implantación social (sólo algunos sectores de la pequeña burguesía, pues las clases bajas eran fundamentalmente anarquístas y socialístas): de hecho, en marzo de 1.939 (un mes antes del fin de la Guerra Civil) fueron fácilmente apartados del poder por el consejo Nacional de Defensa de Madrid dirigida por el general Casado precísamente cuando contaban con mayor poder fáctico (gracias a Negrín) dentro del ejército republicano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Nacional_de_Defensa
http://es.wikipedia.org/wiki/Segismundo_Casado
La razón de que con posterioridad tanto Franco como los historiadores y periodístas conservadores (incluidos los actuales) exageraran el poder de los comunístas durante la Segunda República y la Guerra Civil se debe simplemente a que así tenían la excusa perfecta para poder justificar la existencia del régimen franquísta : En Francia, el Partido Comunísta Francés fue el partido político más votado durante la posguerra (entre 1.945 y 1.948), formó parte de numerosos gobiernos de coalición (el último, a principios de los ochenta con Mitterand) y, sin embargo, Francia no se convirtió en un país satélite de la Unión soviética sino todo lo contrario; en Italia, el Partido Comunísta Italiano fue el principal partido de la oposición entre 1.945 y 1.990, formando también parte de los primeros gobiernos italianos después de la guerra, y eso no impidió que la democracia se desarrollara con normalidad durante dichos años; en Chile el partido comunísta chileno formó parte del gobierno chileno durante toda la década de los cuarenta y tampoco hubo problemas; etc.

El partido comunísta, por regla general, sólo tomaba el poder de forma dictatorial si contaba con un lider fuerte (Lenin en Rusia, Mao en China, Kim Il Sung en Corea del Norte, Tito en Yugoslavia, Castro en Cuba, etc.) y con una amplia hegemonía política y social. En el caso de España eso no se dió: el PCE era uno más del mosáico de partidos políticos de la España republicana, con una estructura interna sumamente endeble (su secretario general, José Díaz, apenas tenía poder) y una implantación social bastante escasa (los obreros y campesinos formaban parte de la UGT y la CNT). Sin embargo, Largo Caballero, primero, y Negrín, después, los auparon con objeto de que ayudaran (gracias a su disciplina) a reorganizar el ejército republicano y a controlar a las masas anarquístas y para conseguir el apoyo económico y militar soviético (porque Stalin, a diferencia de Hitler o Mussolini con respecto a Franco, fue más tibio a la hora de apoyar al bando republicano: Franco recibia grandes cantidades de armamento gratis mientras que la República tuvo que empeñar las reservas de oro).

miguelonpoeta escribió:Has empezado el párrafo muy bien: tú crees. No hay base alguna para esa afirmación.

Has terminado el párrafo muy mal.

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

¿Tú no eras uno que me comparaba a mí con cheroky? Otro día te digo a quién eres tú igualito, por si acaso no te das cuenta.

El Estudiante. escribió:

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

Coincido con UPyDiego: decir que la "derecha" es siempre mejor que la "izquierda" es una afirmación bastante sectaria. Además, la alternativa a Franco no era un estado estalinísta, pues el PCE carecía de un líder fuerte debido a que estaba dirigido por un confuso conglomerado de dirigentes políticos que rivalizaban entre sí (mientras que, en el caso de la Revolución Rusa, Lenin era el líder supremo de los bolcheviques) y tenía poca implantación social (sólo algunos sectores de la pequeña burguesía, pues las clases bajas eran fundamentalmente anarquístas y socialístas): de hecho, en marzo de 1.939 (un mes antes del fin de la Guerra Civil) fueron fácilmente apartados del poder por el consejo Nacional de Defensa de Madrid dirigida por el general Casado precísamente cuando contaban con mayor poder fáctico (gracias a Negrín) dentro del ejército republicano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Nacional_de_Defensa
http://es.wikipedia.org/wiki/Segismundo_Casado
La razón de que con posterioridad tanto Franco como los historiadores y periodístas conservadores (incluidos los actuales) exageraran el poder de los comunístas durante la Segunda República y la Guerra Civil se debe simplemente a que así tenían la excusa perfecta para poder justificar la existencia del régimen franquísta : En Francia, el Partido Comunísta Francés fue el partido político más votado durante la posguerra (entre 1.945 y 1.948), formó parte de numerosos gobiernos de coalición (el último, a principios de los ochenta con Mitterand) y, sin embargo, Francia no se convirtió en un país satélite de la Unión soviética sino todo lo contrario; en Italia, el Partido Comunísta Italiano fue el principal partido de la oposición entre 1.945 y 1.990, formando también parte de los primeros gobiernos italianos después de la guerra, y eso no impidió que la democracia se desarrollara con normalidad durante dichos años; en Chile el partido comunísta chileno formó parte del gobierno chileno durante toda la década de los cuarenta y tampoco hubo problemas; etc.

Lo que es sectario es no decir la verdad, y la verdad es que en España la derecha es mejor que la izquierda. Con respecto a UPyDiego, he de decirte que es un sectario ultratransversal.

UPyDiego, un día me comparaste con Cheroky, y ahora parece que vuelves a las andadas. A la próxima te voy a llamar hijo de puta con todas las letras.

Norrojo escribió:UPyDiego, un día me comparaste con Cheroky, y ahora parece que vuelves a las andadas. A la próxima te voy a llamar hijo de puta con todas las letras.

Pues haz eso y te vas de aquí rápido.

Norrojo escribió:

El Estudiante. escribió:

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

Coincido con UPyDiego: decir que la "derecha" es siempre mejor que la "izquierda" es una afirmación bastante sectaria. Además, la alternativa a Franco no era un estado estalinísta, pues el PCE carecía de un líder fuerte debido a que estaba dirigido por un confuso conglomerado de dirigentes políticos que rivalizaban entre sí (mientras que, en el caso de la Revolución Rusa, Lenin era el líder supremo de los bolcheviques) y tenía poca implantación social (sólo algunos sectores de la pequeña burguesía, pues las clases bajas eran fundamentalmente anarquístas y socialístas): de hecho, en marzo de 1.939 (un mes antes del fin de la Guerra Civil) fueron fácilmente apartados del poder por el consejo Nacional de Defensa de Madrid dirigida por el general Casado precísamente cuando contaban con mayor poder fáctico (gracias a Negrín) dentro del ejército republicano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Nacional_de_Defensa
http://es.wikipedia.org/wiki/Segismundo_Casado
La razón de que con posterioridad tanto Franco como los historiadores y periodístas conservadores (incluidos los actuales) exageraran el poder de los comunístas durante la Segunda República y la Guerra Civil se debe simplemente a que así tenían la excusa perfecta para poder justificar la existencia del régimen franquísta : En Francia, el Partido Comunísta Francés fue el partido político más votado durante la posguerra (entre 1.945 y 1.948), formó parte de numerosos gobiernos de coalición (el último, a principios de los ochenta con Mitterand) y, sin embargo, Francia no se convirtió en un país satélite de la Unión soviética sino todo lo contrario; en Italia, el Partido Comunísta Italiano fue el principal partido de la oposición entre 1.945 y 1.990, formando también parte de los primeros gobiernos italianos después de la guerra, y eso no impidió que la democracia se desarrollara con normalidad durante dichos años; en Chile el partido comunísta chileno formó parte del gobierno chileno durante toda la década de los cuarenta y tampoco hubo problemas; etc.

Lo que es sectario es no decir la verdad, y la verdad es que en España la derecha es mejor que la izquierda. Con respecto a UPyDiego, he de decirte que es un sectario ultratransversal.

Pero ¿no me lo ibas a decir otro día?

Por Evergetes:
Lo sé de sobra, pero que él a mí que no me vuelva a comparar con terroristas ni similares. Lo repito, como vuelva a las andadas, yo haré lo crea oportuno y después si me quieres echar me echas.

Pues a ver si nos tranquilizamos y nos respetamos todos un poquito.

Por alusiones.

¿Yo te he comparado a tí con Txeroki?

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:

El Estudiante. escribió:

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

Coincido con UPyDiego: decir que la "derecha" es siempre mejor que la "izquierda" es una afirmación bastante sectaria. Además, la alternativa a Franco no era un estado estalinísta, pues el PCE carecía de un líder fuerte debido a que estaba dirigido por un confuso conglomerado de dirigentes políticos que rivalizaban entre sí (mientras que, en el caso de la Revolución Rusa, Lenin era el líder supremo de los bolcheviques) y tenía poca implantación social (sólo algunos sectores de la pequeña burguesía, pues las clases bajas eran fundamentalmente anarquístas y socialístas): de hecho, en marzo de 1.939 (un mes antes del fin de la Guerra Civil) fueron fácilmente apartados del poder por el consejo Nacional de Defensa de Madrid dirigida por el general Casado precísamente cuando contaban con mayor poder fáctico (gracias a Negrín) dentro del ejército republicano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Nacional_de_Defensa
http://es.wikipedia.org/wiki/Segismundo_Casado
La razón de que con posterioridad tanto Franco como los historiadores y periodístas conservadores (incluidos los actuales) exageraran el poder de los comunístas durante la Segunda República y la Guerra Civil se debe simplemente a que así tenían la excusa perfecta para poder justificar la existencia del régimen franquísta : En Francia, el Partido Comunísta Francés fue el partido político más votado durante la posguerra (entre 1.945 y 1.948), formó parte de numerosos gobiernos de coalición (el último, a principios de los ochenta con Mitterand) y, sin embargo, Francia no se convirtió en un país satélite de la Unión soviética sino todo lo contrario; en Italia, el Partido Comunísta Italiano fue el principal partido de la oposición entre 1.945 y 1.990, formando también parte de los primeros gobiernos italianos después de la guerra, y eso no impidió que la democracia se desarrollara con normalidad durante dichos años; en Chile el partido comunísta chileno formó parte del gobierno chileno durante toda la década de los cuarenta y tampoco hubo problemas; etc.

Lo que es sectario es no decir la verdad, y la verdad es que en España la derecha es mejor que la izquierda. Con respecto a UPyDiego, he de decirte que es un sectario ultratransversal.

Pero ¿no me lo ibas a decir otro día?

Qué inteligente eres, chavalote, qué inteligente, como piensas que ahora estoy fuera de mí vienes a provocar para que mencione a tus ancestros y así me echen del foro. JUA, JUA, JUA. Pero qué inteligente eres, me acabas de impresionar. Anda y que te den dos duros, fanático ultratransversal de medio pelo.

Norrojo escribió:

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:

El Estudiante. escribió:

UPyDiego escribió:

Norrojo escribió:Pues yo creo que la alternativa a Franco hubiera sido una dictadura comunista que habría sido enormemente peor para España que el franquismo. La alternativa a Franco no era la democracia, sino el comunismo soviético, que nos habría tenido como un satélite hasta los ochenta del siglo xx y hubiera dejado al país tan devastado que no me extrañaría que hubiésemos desembocado en otra guerra civil. En España la derecha (tanto la democrática como la otra) es mucho mejor que la izquierda (tanto la democrática como la otra) en todos los sentidos. ETA es de izquierdas, en la derecha no se da algo ni por asomo similar. El PSOE es de izquierdas y mató hasta en democracia por medio de los GAL. Por otra parte, considero que la situación española no tiene comparación posible con la de Corea o con la de China.

Típico argumento para defender el castrismo. Si no llega Castro, seguiría Batista...... sois igualitos ¿no os dáis cuenta?.

Coincido con UPyDiego: decir que la "derecha" es siempre mejor que la "izquierda" es una afirmación bastante sectaria. Además, la alternativa a Franco no era un estado estalinísta, pues el PCE carecía de un líder fuerte debido a que estaba dirigido por un confuso conglomerado de dirigentes políticos que rivalizaban entre sí (mientras que, en el caso de la Revolución Rusa, Lenin era el líder supremo de los bolcheviques) y tenía poca implantación social (sólo algunos sectores de la pequeña burguesía, pues las clases bajas eran fundamentalmente anarquístas y socialístas): de hecho, en marzo de 1.939 (un mes antes del fin de la Guerra Civil) fueron fácilmente apartados del poder por el consejo Nacional de Defensa de Madrid dirigida por el general Casado precísamente cuando contaban con mayor poder fáctico (gracias a Negrín) dentro del ejército republicano.
http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_Nacional_de_Defensa
http://es.wikipedia.org/wiki/Segismundo_Casado
La razón de que con posterioridad tanto Franco como los historiadores y periodístas conservadores (incluidos los actuales) exageraran el poder de los comunístas durante la Segunda República y la Guerra Civil se debe simplemente a que así tenían la excusa perfecta para poder justificar la existencia del régimen franquísta : En Francia, el Partido Comunísta Francés fue el partido político más votado durante la posguerra (entre 1.945 y 1.948), formó parte de numerosos gobiernos de coalición (el último, a principios de los ochenta con Mitterand) y, sin embargo, Francia no se convirtió en un país satélite de la Unión soviética sino todo lo contrario; en Italia, el Partido Comunísta Italiano fue el principal partido de la oposición entre 1.945 y 1.990, formando también parte de los primeros gobiernos italianos después de la guerra, y eso no impidió que la democracia se desarrollara con normalidad durante dichos años; en Chile el partido comunísta chileno formó parte del gobierno chileno durante toda la década de los cuarenta y tampoco hubo problemas; etc.

Lo que es sectario es no decir la verdad, y la verdad es que en España la derecha es mejor que la izquierda. Con respecto a UPyDiego, he de decirte que es un sectario ultratransversal.

Pero ¿no me lo ibas a decir otro día?

Qué inteligente eres, chavalote, qué inteligente, como piensas que ahora estoy fuera de mí vienes a provocar para que mencione a tus ancestros y así me echen del foro. JUA, JUA, JUA. Pero qué inteligente eres, me acabas de impresionar. Anda y que te den dos duros, fanático ultratransversal de medio pelo.

Yo no quiero que te echen, pero ésto que te subrayo no lo había oído nunca.

Tómate una tila anda, Norrojo. Esto no es un foro de exaltados.

Bueno, voy a cambiar de tercio y a regresar al tema del franquismo.
Con respecto a la imposibilidad de una dictadura marxista en España.... no estoy de acuerdo, no olvidemos que el PSOE era marxista y era el partido mayoritario en la izquierda (mucho más votado que IR de Azaña).

Lo que voy a decir puede escocer a muchos, pero, no condeno el golpe de estado de 1936. Era golpe de estado, es indiscutible. Le sucedió una sangrienta guerra que desde luego preferiría que no hubiera sucedido jamás y al final de esta, el dictador Franco gobernó España hasta su muerte.

Tal vez Franco no fuera Stalin ni Hitler, pero era un dictador y condeno su dictadura. Sin embargo, el gobierno de 1936 era ilegítimo. Segun el presidente de la República (y cualquier historiador no partidista) las elecciones de 1936 no fueron limpias, se celebraron en un clima de violencia y, para postre, con un sistema electoral injusto. El gobierno estaba matando desde el poder y eso no se podía consentir. Los terroristas/revolucionarios de 1934 fueron indultados (y tenían delitos de sangre). En fín, era imprescindible el golpe de estado y repetir las elecciones.

Hasta militares republicanos como Cabanellas o Queipo de LLano (uno de los golpistas que trajo a España la II Repúbublica y consuegro del presidente Alcalá-Zamora) apoyaron el golpe.

El problema es que:

1. El golpe triunfó sólo parcialmente debido entre otras cosas a la mala organización de los golpistas en Madrid y Barcelona. Y se desencadenó la guerra.

2. Franco se proclamó en dicha guerra caudillo de España. Basicamente porque habia sido destinado a canarias en 1936 y cuando le pilló el golpe dirigió el ejército del Norte de África, el más poderoso. Además estuvo haciendo política durante toda la guerra, la cual alargó hasta ser el mandamás indiscutible en el bando sublevado (por ejemplo, pudo tomar Madrid al principio de la guerra pero rechazo esa posibilidad para salvar a unos pocos amotinados, sitiados en el Alcázar de Toledo; así ganó prestigio de heroe y alargó la guerra). hasta Cabanellas advirtió a los otros generales en su día: "Conozco a Franco, lo tuve a mis órdenes en África y sé como es; si le entregais España creerá que es suya y no la devolverá hasta su muerte"

Esas fueron las grandes desgracias: una guerra y una dictadura de 36 años

Como dato curioso, hubo durante la república (1931-1936) 6 golpes de estado/revoluciones que yo haya contado, osea, a motín por año. Yo creo que se debió todo al injusto sistema electoral, que hacia que no percibieras al parlamento y al gobierno como legítimos y tal vez a la ausencia de rey como mediador (que en otras épocas había evitado la fractura).

Para empezar, hasta la propia constitución se reconoce como ilegítima, pues reconoce el derecho de las mujeres a votar y sin embargo la propia constitución fue hecha por un parlamento elegido sólo por hombres, sin ser refrendada por el pueblo ni nada.

Así era imposible que el regimen republicano durara.

Norrojo escribió:

miguelonpoeta escribió:Has empezado el párrafo muy bien: tú crees. No hay base alguna para esa afirmación.

Has terminado el párrafo muy mal.

Me encanta tu capacidad dialéctica. Mi prima de siete años argumenta como tú, y es adorable

miguelonpoeta escribió:

Norrojo escribió:

miguelonpoeta escribió:Has empezado el párrafo muy bien: tú crees. No hay base alguna para esa afirmación.

Has terminado el párrafo muy mal.

Me encanta tu capacidad dialéctica. Mi prima de siete años argumenta como tú, y es adorable

A mí tu capacidad dialéctica me repugna.

Evergetes escribió:Tómate una tila anda, Norrojo. Esto no es un foro de exaltados.

Pues si este no es un foro de exaltados, que baje el Altísimo y lo vea. Pues anda que no está esto lleno de ultras ni nada.

Norrojo escribió:

Evergetes escribió:Tómate una tila anda, Norrojo. Esto no es un foro de exaltados.

Pues si este no es un foro de exaltados, que baje el Altísimo y lo vea. Pues anda que no está esto lleno de ultras ni nada.

Pues será que es un foro de ultratransversales, sí. Los otros ultras tienen kaosenlared e infonacional.

A mí es que los ultras, de cualquier color, me la traen floja.

Leyendo vuestros mensajes me viene a la memoria una anécdota protagonizada por un amigi mío, el cual, estando en una tertulia de política y en el tema del terrorimo y ETA, afirmó, para escándalo de todos que La Paz era una hija de la gran puta..... Por supuesto todos le recriminaron, a lo que él les espetó: Acaso conocéis alguna Paz que no sea causa directa de alguna guerra.... Es más, en la mayor parte de las veces la paz no deja de ser sino el sometimiento de los vencidos a los vencedeores.

Lo que yo pienso es que de una guerra y "más" de una guerra civil, fuese cual fuese el vencedor (y digo vencedor, por que ganador no habría ninguno) no cabría mas que esperar que algo negativo, y por eso mismo me asombra que no hayamos aprendido la lección, que nos creamos tan "limpios" y perferctos como para juzgar y sentenciar a nuestros mayores, que de un bando y otro tuvieron que convivir con el odio, los asesinatos, la represión, el hambre..... Que cada vez que alguno de ellos se atreve, no ya a defender a ciertos personajes, simplemente a intentar justificar alguna de sus acciones.... Nos tiremos al cuello sin considerar el más mínimo respeto por la libertad de expresión. A veces viene bien algo de aire fresco en medio de lo tan políticamente correcto.

Pero vamos a seguir peleándonos en vez de debatir?

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:Le dais siempre mucha más importancia de la que tiene a las cosas. Personalmente, sus declaraciones no me parecen ni sonadas ni llamativas siquiera. Decir que España creció durante el franquismo no significa decir que Franco fue bueno para España, e incluso, si me apuras, decir que Franco fue bueno desde el punto de vista económico para España no significa aprobar su gobierno desde un punto de vista ético.

Es como cuando debatíamos sobre el comunismo en China en otro tema, con Ignaki, hace ya un tiempo, y decía que el comunismo actual en China permitía al país desarrollarse. Pues puede ser que desde un punto de vista económico sea hasta positivo el control estatal que modernice a la fuerza sectores tan atrasados como la agricultura en China en ciertos sectores. Eso no significa, ni de lejos, aprobar la dictadura china.

Y quien te defienda que por decir que en los 60, con el franquismo aún, "la gente vivía bien" es que eres franquista es un simplista y un demagogo. Y la gente por hacerle caso sólo le da más importancia y peso a estas declaraciones. Dejaos de complejos porque salir diciendo esto o aquello para rectificar la opinión de Pombo solo le daría más peso a difamaciones y tergiversaciones que se tienden a verter.

Vamos hombre, que es como cuando leí (como no, en Público) que Pombo, siendo homosexual, era homófobo.

Xaviar, no has recogido nada de lo que critico de la entrevista de Pombo, lo cito tal cual:

P: ¿Está diciendo que necesitan los pueblos a caudillos de esa calaña para tener democracia y prosperidad? ¿Esa es la tesis?

R: -No, vamos, esa no puede ser la tesis.

P: Pareciera serla. La suya, no la mía.

R: -Esa no puede ser la tesis, pero esa es desde luego la pregunta. Pero sí me hago esa pregunta, de si no tendríamos, por ejemplo en España, que pasar a una fase suprapolítica, suprapartidista, de gestores firmes. ¡Si tenemos cinco millones de parados (cesantes)! Y hay parados irrecuperables, gente de 60 años que ya es un lío. Estoy preocupado porque en España tenemos una mala situación; ¿vamos realmente a ser capaces de recolocar a toda esa gente? ¿Va España a reabsorber esa mano de obra de gente joven o vamos a sacrificar dos generaciones de gente joven que no tiene empleo y no tiene nada?

P: ¿Y qué hace falta? ¿El fantasma de Franco?

R: -Un dictador con mano fuerte… No lo sé, no lo sé, pero hay que tener cuidado de no ponerse demasiado bravo con los dictadores que produjeron riquezas económica. Hitler fue un dictador que metió a los países en una guerra espantosa, pero Franco no. Y Pinochet tampoco.

http://www.theclinic.cl/2011/03/31/alvaro-pombo-%E2%80%9Csoy-un-homosexual-homofobo-%C2%BFes-que-no-se-puede-hacer-una-puta-broma-con-la-homosexualidad/

Lo de "gestor firme" se podría referir o a una dictadura o a un gobierno fuerte, pero el que previamente diga lo de "suprapolítica, suprapartidista" descarta lo de gobierno fuerte y hace que esa frase se convierta en un eufemismo de dictadura y para colmo relaciona la pregunta de si es necesaria o no una dictadura (no sin antes aclarar que es una pregunta y no una tesis) con el que haya una mala situación económica, como si de repente esa misma gente que trabajaba y votaba ahora por no trabajar ya no es válida su opinión que antes sí lo era. Y para colmo cuando le dicen lo de la posibilidad de un dictador dice "no lo sé, no lo sé", cosa que no arregla el que diga por ahí que no quisiera que vuelva el franquismo y que a él lo echaron del país. No estará defendiendo el franquismo, al que se opone, pero en abstracto está legitimando el estado autoritario bajo la mano de un dictador, aunque lo haga sin querer o porque se haya liado, ya que remite a él por causas económicas, como si un dictador hiciese milagros y fuese a hacer en materia económica algo diferente a lo que hace un político de los de ahora.

Y luego esto no tiene importancia, pero eso que dices de Público se lo dice él a sí mismo, incluso en esta entrevista:

P: ¿Un homosexual homófobo?
R: -Soy un homosexual homófobo.

Si te entiendo perfectamente, pero sigo sin verlo. El hecho de que Pombo afirme haberse planteado a veces si no sería mejor un dictador no es nada para volverse locos. Cualquier persona profundamente racional siempre estudia todas las posibilidades y no descarta ninguna. Por aquí una vez alabábamos a los romanos clásicos por su capacidad para utilizar dictadores, o líderes fuertes y carismáticos, en momentos concretos de su historia en que eran necesarios y posteriormente echarlos cuando ya no eran necesarios. El plantearse si no sería mejor un líder fuerte, por ejemplo, para superar un momento concreto económico o social (por ejemplo, un dictador, generalmente, podría no estar tan influenciado por los medios de comunicación, y quizás tendría las manos menos atadas) no supone creer firmemente que sería la mejor solución, sino simplemente el haberlo valorado puntualmente, y apuesto a que Pombo no cree que la renuncia a derechos para obtener una mano firme o seguridad sería una buena opción; de hecho, yo no veo por ningún lado donde se dice eso.

Y de hecho, lo de "suprapolítica, suprapartidista" que tú has tomado como un inequívoco de dictadura, yo lo había interpretado como un gobierno europeo de coalición, que se dejase de las rencillas localistas, que es uno de los típicos males de España (y si me apuras de las democracias de menos calidad). Algo que estuviese por encima de la política y de los partidos podría perfectamente ser eso, un gobierno Europeo.



Respecto de la "homofobia" de Pombo, él mismo se ha explicado, y ha dicho que se le ha tildado de homófobo (lo que acepta gratamente) porque no le gusta la moda "gay", y en la misma entrevista lo dice, que no le gusta esto de la exteriorización y el alarde de la homosexualidad. Y por eso se le tacha de homófobo, lo cual sólo se entiende desde la posición social actual, porque sinceramente, si un tío hetero va fardando de su heterosexualidad, pues a mucha gente le parecerá un idiota. Ahora, si lo hace un gay de su homosexualidad, a todo el mundo le tiene que parecer bien, o es homófobo...



EDITO: De hecho, con lo de "gestor fuerte" yo me había parado a pensar en algo a lo "Gobierno Monti", que recordemos ni se presentó de candidato ni le votó nadie, a parte del Parlamento. Interpretar que se refiere a una dictadura, y encima no sólo que se lo ha planteado hipotéticamente, sino que lo apoya, me parece muy traído de los pelos.

Xaviar escribió:

Hurty1311 escribió:

Xaviar escribió:Le dais siempre mucha más importancia de la que tiene a las cosas. Personalmente, sus declaraciones no me parecen ni sonadas ni llamativas siquiera. Decir que España creció durante el franquismo no significa decir que Franco fue bueno para España, e incluso, si me apuras, decir que Franco fue bueno desde el punto de vista económico para España no significa aprobar su gobierno desde un punto de vista ético.

Es como cuando debatíamos sobre el comunismo en China en otro tema, con Ignaki, hace ya un tiempo, y decía que el comunismo actual en China permitía al país desarrollarse. Pues puede ser que desde un punto de vista económico sea hasta positivo el control estatal que modernice a la fuerza sectores tan atrasados como la agricultura en China en ciertos sectores. Eso no significa, ni de lejos, aprobar la dictadura china.

Y quien te defienda que por decir que en los 60, con el franquismo aún, "la gente vivía bien" es que eres franquista es un simplista y un demagogo. Y la gente por hacerle caso sólo le da más importancia y peso a estas declaraciones. Dejaos de complejos porque salir diciendo esto o aquello para rectificar la opinión de Pombo solo le daría más peso a difamaciones y tergiversaciones que se tienden a verter.

Vamos hombre, que es como cuando leí (como no, en Público) que Pombo, siendo homosexual, era homófobo.

Xaviar, no has recogido nada de lo que critico de la entrevista de Pombo, lo cito tal cual:

P: ¿Está diciendo que necesitan los pueblos a caudillos de esa calaña para tener democracia y prosperidad? ¿Esa es la tesis?

R: -No, vamos, esa no puede ser la tesis.

P: Pareciera serla. La suya, no la mía.

R: -Esa no puede ser la tesis, pero esa es desde luego la pregunta. Pero sí me hago esa pregunta, de si no tendríamos, por ejemplo en España, que pasar a una fase suprapolítica, suprapartidista, de gestores firmes. ¡Si tenemos cinco millones de parados (cesantes)! Y hay parados irrecuperables, gente de 60 años que ya es un lío. Estoy preocupado porque en España tenemos una mala situación; ¿vamos realmente a ser capaces de recolocar a toda esa gente? ¿Va España a reabsorber esa mano de obra de gente joven o vamos a sacrificar dos generaciones de gente joven que no tiene empleo y no tiene nada?

P: ¿Y qué hace falta? ¿El fantasma de Franco?

R: -Un dictador con mano fuerte… No lo sé, no lo sé, pero hay que tener cuidado de no ponerse demasiado bravo con los dictadores que produjeron riquezas económica. Hitler fue un dictador que metió a los países en una guerra espantosa, pero Franco no. Y Pinochet tampoco.

http://www.theclinic.cl/2011/03/31/alvaro-pombo-%E2%80%9Csoy-un-homosexual-homofobo-%C2%BFes-que-no-se-puede-hacer-una-puta-broma-con-la-homosexualidad/

Lo de "gestor firme" se podría referir o a una dictadura o a un gobierno fuerte, pero el que previamente diga lo de "suprapolítica, suprapartidista" descarta lo de gobierno fuerte y hace que esa frase se convierta en un eufemismo de dictadura y para colmo relaciona la pregunta de si es necesaria o no una dictadura (no sin antes aclarar que es una pregunta y no una tesis) con el que haya una mala situación económica, como si de repente esa misma gente que trabajaba y votaba ahora por no trabajar ya no es válida su opinión que antes sí lo era. Y para colmo cuando le dicen lo de la posibilidad de un dictador dice "no lo sé, no lo sé", cosa que no arregla el que diga por ahí que no quisiera que vuelva el franquismo y que a él lo echaron del país. No estará defendiendo el franquismo, al que se opone, pero en abstracto está legitimando el estado autoritario bajo la mano de un dictador, aunque lo haga sin querer o porque se haya liado, ya que remite a él por causas económicas, como si un dictador hiciese milagros y fuese a hacer en materia económica algo diferente a lo que hace un político de los de ahora.

Y luego esto no tiene importancia, pero eso que dices de Público se lo dice él a sí mismo, incluso en esta entrevista:

P: ¿Un homosexual homófobo?
R: -Soy un homosexual homófobo.

Si te entiendo perfectamente, pero sigo sin verlo. El hecho de que Pombo afirme haberse planteado a veces si no sería mejor un dictador no es nada para volverse locos. Cualquier persona profundamente racional siempre estudia todas las posibilidades y no descarta ninguna. Por aquí una vez alabábamos a los romanos clásicos por su capacidad para utilizar dictadores, o líderes fuertes y carismáticos, en momentos concretos de su historia en que eran necesarios y posteriormente echarlos cuando ya no eran necesarios. El plantearse si no sería mejor un líder fuerte, por ejemplo, para superar un momento concreto económico o social (por ejemplo, un dictador, generalmente, podría no estar tan influenciado por los medios de comunicación, y quizás tendría las manos menos atadas) no supone creer firmemente que sería la mejor solución, sino simplemente el haberlo valorado puntualmente, y apuesto a que Pombo no cree que la renuncia a derechos para obtener una mano firme o seguridad sería una buena opción; de hecho, yo no veo por ningún lado donde se dice eso.

Y de hecho, lo de "suprapolítica, suprapartidista" que tú has tomado como un inequívoco de dictadura, yo lo había interpretado como un gobierno europeo de coalición, que se dejase de las rencillas localistas, que es uno de los típicos males de España (y si me apuras de las democracias de menos calidad). Algo que estuviese por encima de la política y de los partidos podría perfectamente ser eso, un gobierno Europeo.



Respecto de la "homofobia" de Pombo, él mismo se ha explicado, y ha dicho que se le ha tildado de homófobo (lo que acepta gratamente) porque no le gusta la moda "gay", y en la misma entrevista lo dice, que no le gusta esto de la exteriorización y el alarde de la homosexualidad. Y por eso se le tacha de homófobo, lo cual sólo se entiende desde la posición social actual, porque sinceramente, si un tío hetero va fardando de su heterosexualidad, pues a mucha gente le parecerá un idiota. Ahora, si lo hace un gay de su homosexualidad, a todo el mundo le tiene que parecer bien, o es homófobo...



EDITO: De hecho, con lo de "gestor fuerte" yo me había parado a pensar en algo a lo "Gobierno Monti", que recordemos ni se presentó de candidato ni le votó nadie, a parte del Parlamento. Interpretar que se refiere a una dictadura, y encima no sólo que se lo ha planteado hipotéticamente, sino que lo apoya, me parece muy traído de los pelos.

Más que fijarnos en la frase "Un dictador con mano fuerte… No lo sé, no lo sé", yo me fijaría principalmente en lo que sigue ("pero hay que tener cuidado de no ponerse demasiado bravo con los dictadores que produjeron riquezas económica. Hitler fue un dictador que metió a los países en una guerra espantosa, pero Franco no. Y Pinochet tampoco") para comprender sobre a qué y a quiénes se refería exáctamente Pombo en dicha entrevísta: se estaba refiriendo explícitamente a que no hay que enfadarse con Franco y Pinochet debido a que ambos, según cree él, "produjeron riqueza económica". Es decir, puede que a lo mejor, más adelante, pase a referírse a los gobiernos de coalición o de tecnócratas, pero no hay ninguna duda de que Pombo estaba expresado en dicha entrevísta una cierta admiración hacia las figuras de Franco y de Pinochet . Ésta es su primera metedura de pata y la más grave, en mi opinión .

La segunda metedura de pata de Pombo (pero la menos grave), es el de la "homofobia": en éste caso, más que una ironía (como en el caso de la entrevísta de los Desayunos de TVE), parece ser que lo que pasó es que Pombo había confundido las definiciones (como le pasó con el tema del copago), pues en ésta entrevísta se explaya más abiertamente sobre dicho tema. Probablemente Pombo confundió el no estar de acuerdo con la "estética" gay con ser homofobo . De todas formas, en el caso hipotético de que no se hubiera confundido, es de tontos asumir alegremente las descalificaciones que te hagan: por ejemplo, los medios y colectivos de extrema izquierda (y de no tan extrema, como Público y El Plural ) nos acusan, a los militantes de UPyD, de ser falangístas, fascístas, ultraderechístas, etc., y, no por ello, nosotros vamos y asumimos públicamente y con toda naturalidad dichas definiciones .

Hombre, yo leyendo las declaraciones, lo de ser "homófobo", lo entiendo como una suerte de ironía de Pombo: Que siendo homosexual, odia la homosexualidad actual y progre, como modo de vida. Entiendo que está diciendo que si se es homófobo por criticar "lo gay", pues entonces él lo es, a pesar de que es homosexual. Desde luego, que no es una afirmación inteligente, pero es comprensible su afirmación, porque no puede uno ser homófobo siendo gay, en el sentido en que le acusa Público de serlo.

Y, El Estudiante, yo en la expresión "pero hay que tener cuidado de no ponerse demasiado bravo con los dictadores que produjeron riquezas económica", no veo en absoluto que no haya que enfadarse con Franco o Pinochet, ni siquiera que haya mostrado admiración por ellos. Lo que veo, es, por la alusión inmediata a Hitler, precisamente que no hay que ponerse demasiado bravo con dichos dictadores, en el sentido de ponerlos al nivel de Hitler (lo cual se ha hecho y se hace en España a menudo). Es decir, no veo la intención de admirarlos, sino que manifiesta que se les debe valorar por lo que fueron. Que fueron crueles, pero obtuvieron avances para su país se debe poder decir sin que se nos caigan los anillos. Lo mismo que no se juzga igual a Lenin o a Stalin; o a Franco y a los Reyes Católicos. Es una afirmación más propia de un filósofo o un historiador que busca un análisis frío, que de un político.

Lo mismo que Pombo dijera que no hay que ser demasiado duro con la colonización del siglo XIX, no tendría por qué estar diciéndose que fue o no fue buena o fue o no justa, sino que hay que analizarla con justicia o equidad, esto es, en relación con el momento histórico y con los efectos que tuvo. Sin embargo, está claro que diciéndolo de Franco hay que ser mucho más cuidadoso en España, por las heridas que quedan aún por sus desmanes. No sé yo si se puede pedir aquí un análisis frío de algo que sigue en cierta medida candente.


Desde luego, lo que no dudo, releyendo la entrevista, es que Pombo, para ser tan inteligente, no fue muy listo; porque no tuvo ni tiene en cuenta a menudo la posición política que ocupa a la hora de sus declaraciones. Que no es lo mismo ser historiador, filósofo y tertuliano y en una charla-coloquio decir tus opiniones personales, que ser político y cara pública, porque en aquel caso tienes mucha más libertad que en este, donde se te va a mirar con lupa y tus palabras se van a usar para desprestigiarte a ti y a los tuyos. Pero de ahí a tenerle por un filo-franquista...