ERES REPUBLICANO,....O MONARQUICO

RAI escribió:Hablando del tito paco,...no dicen que quieren quitar todo lo relacionado con el.

jajajajaja.....se de donde has sacado la foto

Mi avatar una estética de derechas???????

JUASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

Gracias por confirmarme tu nivel de inteligencia, de ahora en adelante me evitaré leer muchas líneas.




Para tí una paja es el summum de la sexualidad??????


JUASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

¿no hacerse pajas para ti es abstinencia sexual?



me descogorzo

dejatedepajas escribió:Mi avatar una estética de derechas???????

JUASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

Gracias por confirmarme tu nivel de inteligencia, de ahora en adelante me evitaré leer muchas líneas.




Para tí una paja es el summum de la sexualidad??????


JUASSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSSS

¿no hacerse pajas para ti es abstinencia sexual?

me descogorzo

A ver, Mari Carmen, ya te dije el otro día que el avatar que llevas parece sacado de cualquier local de Nuevas Generaciones de Alianza Popular. Perdón, creo que ahora se llaman Partido Popular.

Sobre lo de mi nivel de inteligencia y de que te vas a ahorrar mucho tiempo leyendo cosas que no merecen la pena... de nada. Ya ves de qué forma tan fácil se pueden hacer favores a compañeras de partido.

Y sobre si tu nick es una forma de pedir la abstinencia sexual...teclea en el google las palabras que más te exciten y busca estadísticas. Yo leo que se masturba alrededor del 93-94% de los hombres y un 63% de las mujeres.

Y tú pidiéndoles a todos ellos castidad y penitencia...

Ayssss.

skye escribió:

sfb escribió:
Claro, no debia de haber nadie o muy pocos, entre ellos todos aquellos que "tenian ventaja" en 1975 y que votaron SI a una nueva constitución.



Que sea de derechas o no no invalida sus argumentos

Los franquistas que asaltaron la legalidad democrática en el 36 y convirtieron esto en un solar eran en su gran mayoría unos asesinos.

Decía más arriba de reivindicar la memoria histórica y el recuerdo de tantos y tantos republicanos honestos que defendieron con su vida las ideas de libertad, tolerancia, el ideal democrático entre tanta sinrazón.

Otro más: Julián Besteiro, miembro del PSOE. Se quedó en Madrid esperando la llegada de las tropas franquistas, sin huir a Valencia como hizo el gobierno republicano, por solidaridad con los que le habían elegido, con sus votantes, con la esperanza (iluso él) de poder negociar con los sublevados un acuerdo de paz o de rendición honrosa, en un gesto de honradez y decencia que conmueve.

El trato que recibió fue la cárcel y la muerte.

Y, por cierto, los franquistas ya han tenido su buena ración de propaganda durante los 40 años de la dictadura, durante la que, entre otras cosas, nos han educado a muchos en la creencia que el régimen y los políticos republicanos eran unos demonios con tridente y rabo (bueno, en esto sí tenían razón ).

Skye....lo siento, me he equivocado contigo, presumía, también es cierto que con poco convicción de tus buenas intenciones..., no e así. Eres el típico ejemplo del resentimiento, del aferrado a la división de las dos Españas. Ahora entiendo muchas de tus "dudas"....que mal consejero es el odio.

Anibal escribió:

...

Eres el típico ejemplo del resentimiento, del aferrado a la división de las dos Españas. Ahora entiendo muchas de tus "dudas"....que mal consejero es el odio.

Bueno, eso de "odioso" reconozco que no me lo habían llamado nunca. Así que me imagino que tengo que reconocerte la originalidad de ser el primero.

Sobre lo de que estoy "aferrado a la división de las dos Españas"... ¿eso de dónde te lo has sacado?

Lo digo porque creo que el franquismo ya se terminó y está enterrado en los libros de historia y tal y tal... Así que digamos que el supuesto conflicto entre las dos Españas se terminó por la no presentación en el campo de juego de uno de los dos contrincantes.

Ah, y otra cosa.

Me llama poderosamente la atención que no haya nadie más que defienda el honor, el compromiso democrático y la deuda que tenemos como sociedad con tantas y tantas personas honradas que, en la 2ª República, defendieron cosas muy parecidas a las que defendemos hoy muchos de los que aquí estamos posteando.

Y que los miremos con cierto recelo y a distancia para no "contaminarnos", mientras parece que somos mucho más condescendientes con los que vulneraron la legalidad democrática, barrieron cualquier cosa que sonase a libertad durante 40 años, y después, a la muerte del dictador, fueron tratados de forma exquisita renunciando a exigírseles responsabilidades.

Venga skye....no te das cuenta que se te ve mucho el plumero?....primero entras cuestionando la defensa de la unidad nacional, despues, "pinchas" con el tema del franquismo....qué pretendes demostrar que los que no comparten tu idea de revanchismo somos de la extrema derecha? pero no te dás cuenta que tu discurso/estrategia ya está muy manoseada por el PSOE?....por favor, si quieres que cuele se un poco mas original.

Anibal escribió:Venga skye....no te das cuenta que se te ve mucho el plumero?....primero entras cuestionando la defensa de la unidad nacional, despues, "pinchas" con el tema del franquismo....qué pretendes demostrar que los que no comparten tu idea de revanchismo somos de la extrema derecha? pero no te dás cuenta que tu discurso/estrategia ya está muy manoseada por el PSOE?....por favor, si quieres que cuele se un poco mas original.

Ayer me dijeron que era de ERC. Tú me dices que más bien del PSOE...

¿Y si yo te digo que estoy afiliado a UPyD?

Por cierto, Anibal, de verdad que todos los días me llevo alguna sorpresa en este foro con los personajes que me encuentro. Si tienes asumidos unos valores democráticos y, más importante, los tienes interiorizados porque entiendes que la defensa de la libertad, la tolerancia, la superioridad de los regímenes democráticos... no puedo entender en absoluto que nadie se escandalice si digo que el franquismo fue una dictadura que reprimió todo eso y que, por lo tanto, no me privo en señalarlos como liberticidas.

Si digo que los que asesinan con la fuerza del poder que da una victoria militar a personas que no han cometido ningún delito, son unos "asesinos", estoy utilizando de forma exquisita terminología que está acuñada en las declaraciones internacionales de derechos humanos.

Si digo que, a diferencia de otros países, como Alemania, que rompieron lazos hace muchos años con cualquier veleidad con su pasado totalitario, en España no se ha producido esa ruptura, sino que se optó por una especie de reconciliacion y "borrón y cuenta nueva", únicamente estoy haciendo referencia a una realidad que está ahí. En 1978 se promulgó una Constitución a partir de la cual, empezamos a contar desde cero. Pues muy bien. Eso me parece perfecto.

Pero lo que no podemos pretender es que tenga que callarme que lo que pasó en el 36 fue una sublevación militar contra un gobierno democrático y que los vencedores no eran sino la "marca" española del fascismo europeo de la época. Y que, como liberticidas, merecen mi repudio.

Y que lógicamente, a la fuerza, me tengo que sentir más próximo a un régimen democrático que a un régimen tiránico y dictatorial.

Por cierto, algunos deberíais tomar nota del Partido Popular, que os pasa por la izquierda.

"El Partido Popular condena la dictadura franquista"

Lo que sí es la monda, leyendo a algunos, es eso que decís de que UPyD es un partido de izquierdas y progresista. Porque de verdad que cualquier observador imparcial sacaría una impresión que no es exactamente esa.

¡Jodér, qué tropa!

skye escribió: ....

Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho del franquismo. Perfecto

No estoy de acuerdo con lo de la ruptura en el 78, porque la constitución tiene a mi parecer grandes agujeros como el haber dejado abierto el estado de las autonomias (que a cada paso que da, se come mas la constitución) , o el blindaje de la separación de poderes que se hizo en la epoca que fué la del judicial, tampoco aclara y en deberia haberlo hecho, la forma en la que los partidos funcionan porque con ello se han hecho verdaderas maldades, etc...para mi tiene asuntos que deberian blindar la democracia de forma que los partidos no le hubiesen podido meter mano, pero este es un regimen demasiado basado en la buena fe de los politicos. Por no decir que en la epoca se dejaron varios asuntos que la platajunta democratica habia propuesto y que los partidos traicionaron. No renuncio a denunciar eso

En cuanto a "mi pobre republica", fue vilmente utilizada/manipulada, y dependia casi de la misma manera que este regimen de de poder basado en la buena fe de los partidos. Y siento decirlo, pocos la tomaron en serio y todos se pasaron por el arco del triunfo al sistema. Lo cierto es que la traicionaron y ya sin legitimidad, fue cuando la ultraderecha surgio de las cloacas de la CEDA. Pero del debilitamiento del sistema todos los partidos tuvieron la culpa pues dependia de ellos y algunos como el PSOE, junto con otros radicales pretendian utilizarla como medio para llegar a su ansiado estado socialista y para ello no se cortaron un pelo de la misma manera que no se cortaron un pelo los reaccionarios de derechas para asaltarla.

Mr. Langley escribió:


No estoy de acuerdo con lo de la ruptura en el 78, porque la constitución tiene a mi parecer grandes agujeros ...

Pues sí, claro que sí, que es muy imperfecta y que el rodaje va dejando en evidencia las cosas que hay que reformar. El problema que tenemos es que el mecanismo de reforma constitucional que aparece en el Título X es tan endiabladamente complicado que hace tremendamente difícil cualquier reforma del texto.

Claro que la historia nos enseña que en España no se reforman las constituciones. Cuando una no sirve, directamente se la "tira a la basura", se hace otra y chimpún.

Mr. Langley escribió:

En cuanto a "mi pobre republica", fue vilmente utilizada/manipulada... Y siento decirlo, pocos la tomaron en serio y todos se pasaron por el arco del triunfo al sistema. Lo cierto es que la traicionaron y ya sin legitimidad, fue cuando la ultraderecha surgio de las cloacas de la CEDA. Pero del debilitamiento del sistema todos los partidos tuvieron la culpa pues dependia de ellos y algunos como el PSOE, junto con otros radicales pretendian utilizarla como medio para llegar a su ansiado estado socialista y para ello no se cortaron un pelo de la misma manera que no se cortaron un pelo los reaccionarios de derechas para asaltarla.

Suscribo porque es verdad. Es decir, aquello del "entre todos la mataron y ella sola se murió". Yo añadiría que con la "propina" de una guerra civil y 40 años de dictadura.

Pero eso no quita que, entre tanto ruido, sean rescatables conductas ejemplares de personas que sí fueron un ejemplo. Para no dar más nombres (que los hay), aquí sólo he señalado a Manuel Azaña, Fernando de los Ríos, Julián Besteiro, en otro campo Antonio Machado...

De los tres políticos que he nombrado, quitando a Besteiro, que estaba situado en una izquierda democrática, tanto Manuel Azaña como Fernando de los Ríos podrían militar perfectamente hoy en UPyD. Manuel Azaña, desde un liberalismo progresista. Fernando de los Ríos desde una ideología socialdemócrata que abraza ya el liberalismo, sería algo muy parecido a lo que en épocas modernas ha representado Tony Blair y su Nuevo Laborismo, que no es sino una "pasada" del laborismo por el centro político.

Y, como decía, da pena sentir soledad cuando percibes una cierta hostilidad en el ambiente porque a alguien se le ocurra defender a personajes como éstos, que son una referencia, por usuarios que parecen estar más preocupados en "cuidar" de la imagen del franquismo que de la memoria de estos demócratas.

Llevo 30 años oyendole a mi padre decir la parida esa de "yo no soy monárquico, soy juancarlista". Qué vaya también con la frasecita, que parecen todos replicantes de Jaime Peñafiel. ¡Joer ni que don Juan Carlos no fuese el heredero de la dinastía borbónica! Aburre ya el eufemismo de marras ¡Aburre!

Pero el caso, y esto no se lo digáis a nadie, es que miro a los figurones políticos de nuestra querida España, e imagino una República no presidencialista, de esas que eligen a un insigne veterano a modo de "mascota nacional" y me veo a Don Felipe González o a Don Manuel Fraga convertidos en todo un señor presidente de la Tercera República. O peor aún, imagino una República de las que otorgan al presidente amplias funciones ejecutivas y me veo a los señores Rajoy o ZP como los más altos y simbólicos representantes de nuestro orden constitucional, y, coño, que no puedo evitarlo, que me sube una quemazón por el pecho hasta la garganta, y me pongo a gritar como un poseso "¡Soy Juan Carlista! ¡Soy Juan Carlista!".

RAI escribió:Es que ya no se trata de que forma de estado,..se trata simplemente,....y creo que tu lo dejas bien claro Fernando,...en seguir con eso de " familia de sangre",..por que sinceramente,..que meritos hace el principe para ser el futuro rey de España,...ninguno,..chavales como el los hay a cientos,..formados con sus estudios,..militares de verdad,..en fin otro mas,..por que regla de tres tiene que ser cabeza visible de un Pais que no lo elige democraticamente en las urnas?,..al menos tienen que dar esa oportunida al pueblo,..que en teoria es el soberano,..se trata de España,..una herencia , para una familia,..y nosotros su mercancia?,..amigo,..creo que eso a las alturas que estamos esta pasado de moda,..en una Republica,..al menos tu votas al Presidente de ella,..si no lo hace bien,..siempre puedes no votarle en las proximas elecciones,..eso si cada cuatro años.

Mira, pues creo que es la primera vez que entiendo este planteamiento, tiene sentido y te lo agradezco

Pues siendo coherente: republicano. En el sentido de que el jefe de estado debe ser elegido por votación y no ser descendiente de nadie. Siempre he pensado que la monarquía en España se acabaría el día que el rey lo hiciese rematadamente mal. Aquí no aguantamos lo que está sucediendo en otras monarquías europeas. De todos modos esto no pasará con Juan Carlos I (¿cuántas veces hemos oído eso de no soy monarquico, soy juancarlista?). Veremos con Felipe VI.

Ahora, preguntando por desconocimiento ¿para qué sirve un presidente de gobierno? ¿Para tener otras elecciones cada 4 ó 5 años? ¿Es necesario tener presidente y primer ministro?

Nos leemos.
http://ciudadanoquien.blogspot.com/

¿Saldrá la princesita Leonor como la típica fiestera rebelde de la familia real británica? ese sí que sería el fin de la monarquía en España.

Efectivamente Skye, como bien dices, TÚ eres afiliado, yo no. Por ello me vas a permitir mostrarte un enlace donde al parecer TU diputada en el congreo y fundadora de UPYD parece estar más de acuerdo conmigo que con tu idea del revanchismo.

Por lo demás no voy a entrar al trapo, solamente permíteme ROGARTE que, mientras no leas ú oigas lo contrario, jamás insinues que YO defiendo el franquismo. Te aseguro que ese es un derecho que me lo he ganado.



http://actualidad.terra.es/nacional/articulo/rosa_diez_zapatero_gcivil_2031295.htm

Qué skye, ¿en otro hilo pero con las mismas formas, eh?. Es imposible que mantengas el tipo e intentes llegar a consenso, te pierden las formas, y en seguida sacas tu caza de derechistas.

Era imposible que te quedaras en honrar a los republicanos honrados sean cual fueran sus ideas. Tenías que tirar de maniqueísmo, mira que intento consensuar contigo, pero enseguida pierdes los papeles y empiezas a llamar asesinos a todos los de un bando y a idealizar al otro bando, como historiador apesebrado no tenías precio.

Antes de empezar la contienda había republicanos demócratas y en ambos polos. Una vez iniciada la guerra, incluso en la pre-guerra, los no demócratas van tomando posiciones y se hacen finalmente con el control de los dos lados debido a la escalada de violencia y radicalización. No hay pues un bando de democratas y otro de fascistas, eso es maniqueísmo y chusca propaganda guerracivilista de la izquierda radical de ZP y su abuelo.

Afirmar la legalidad republicana y decir que el ejército acabó con ella es ser reduccionista.

En primer lugar, la situación política de pre-guerra no era precisamente democrática, como dice Savater de la transición, había mucho antifranquista y poco demócrata, pues entonces era lo mismo, cada vez había menos demócratas, si te fijas, los partidos democráticos de izquierda van perdiendo votos e influencia según se va generando el caos. Y ya con la guerra desaparecen los que eran mayoría en la izquierda, incluso en el frente popular, Izquierda Republicana de Azaña y Unión Republicana de Martinez Barrios, para dejar paso a un minoritario, prácticamente extraparlamentario PCE (1 diputado en el Frente Popular, y de regalo) que será el mandamás en la España Republicana y que jamás tendrá ningún objetivo democrático, sino defender las consignas del Kominter soviético y no dudará en hacer una doble guerra contra socialistas y anarquistas como en Barcelona. Los anarquistas, también minoria, coparán con sindicalistas socialistas y comunistas los puestos de poder, y por descontado los comisariados políticos, tribunales populares, policia de retaguardia etc. Cuando la República deshace el ejército y entrega las armas y el poder a los sindicalistas se acaba la poca legitimidad que podía haber.

Pero es que tú sólo haces referencia al golpe militar del 18 de Julio, de forma intencionadamente reduccionista te olvidas de las Huelgas Generales Revolucionarias como La Revolución de Asturias, golpe contra la República, de las insurreciones anarquistas como Casas Viejas contra Azaña y la República, los magnicidios anarcosindicalistas (terrorismo puro y duro), la desestabilización de las jornadas de lucha como en Barcelona, todo contra la República, y nos dejamos lo mejor, el golpe de estado de los nacionalistas, la proclamación del estado catalán por parte de Luis Companys, golpe de estado contra la soberanía de la República. En la Fundación Pablo Iglesias tienes los papeles de Largo Caballero donde se preparaba el golpe de estado para después de las elecciones en caso de no resultar vencedor el Frente Popular.

En fin, que a España no la salvaba ya ni el tito porque los honrados republicanos hace tiempo que habían desaparecido de escena, entre ellos los que no se consideraban de izquierda, a los que tu siempre olvidas, para estos no hay "sensibilidades", de esas que siempre sacas a relucir con los nacionalistas.

Que la posguerra trajera una dictadura cruel y revanchista, que sufriéramos 40 años de injusta dictadura (todas lo son), que se acabaran las libertades, no significa que no hubiera demócratas en la derecha durante la II República, incluso monárquicos, y no significa que en la izquierda hubiera mayoría de demócratas y en la derecha fueran fascistas.

Ten por seguro que hubiera ganado uno u otro, España estaba condenada a la dictadura, franquista o del proletariado, porque la legitimidad democrática la habíamos perdido mucho antes, cuando por ejemplo se ilegalizó y encarceló a los dirigentes de falange en plena democracia fentepopulista legitimada, cuando se asesinó al Calvo Sotelo y al Teniente Castillo (uno por bando), cuando los caciques de la CEDA imponian su terror con pistoleros en la Barcelona huelguista, etc.

Estoy de acuerdo con Anibal, ahora te toca pinchar con el guerracivilismo, para cazar fachas e intentar colar tu propaganda como antes lo hacias con la unidad de la nación, pero aquí no cuela, por suerte en UPD, por lo que veo hay más nivel político del que tú te esperabas.

Al final siempre consigues que eche la parrafada, bueno, tampoco es obligatorio leerme, para el que se aburra.

Rase escribió:

...

Antes de empezar la contienda había republicanos demócratas y en ambos polos. Una vez iniciada la guerra, incluso en la pre-guerra, los no demócratas van tomando posiciones y se hacen finalmente con el control de los dos lados debido a la escalada de violencia y radicalización.

..

Una vez iniciada la guerra, Rase, demócratas sólo existían en el bando republicano.

En el bando sublevado, en el bando franquista, no los había por definición. No los había porque Franco ni era demócrata ni preservar la democracia le importaba un pimiento. Y sus militares... quizá tomes como ejemplo de "demócratas" a los Sres. Millán Astray, Queipo de Llano, etc.

Y respecto a los civiles que apoyaban a los sublevados, la gran mayoría eran falangistas (es decir, fascistas), carlistas y especialmente personas que en aquella época se agrupaban bajo los estandartes del conservadurismo católico clerical en sus miles de siglas.

Ni más más ni más menos.

Y en el bando republicano, al principio de la contienda los elementos anti-demócratas eran una minoría. Comunistas (teledirigidos desde Moscú) y anarquistas sólo fueron ganando importancia o peso en el bando republicano según va avanzando la contienda y se va haciendo patente el desmoronamiento del ejército republicano y las posiciones de la República. Al final de la contienda, efectivamente, el campo republicano era un solar controlado (lo poco que todavía quedaba en pie) por los intolerantes. De hecho, Manuel Azaña fue entonces cuando dijo su famosa frase de que si la República hubiese ganado la guerra, los primeros que hubiesen tenido que exiliarse hubiesen sido los mismos republicanos. Porque, efectivamente, el ambiente de los últimos tiempos en el bando republicano era irrespirable. Pero, repito, eso sólo fue según fue evolucionando la guerra. Al principio, repito, en el bando republicano el control lo tenían los partidos democráticos.

Yo no tengo ni idea lo que dice Savater sobre la guerra o la preguerra, porque no le he leído, pero me parece cuando menos curioso eso que afirmas tú de que en la preguerra había mucho "antifranquista", cuando antes de la guerra, Franco era sólo un militar más que no había creado "bandos" de partidarios ni detractores. Y tu análisis, correcto a grandes rasgos, se refiere sólo a un momento que no es el del 18 de julio de 1936, sino posteriormente, como decía antes.

Rase escribió:

...

En fin, que a España no la salvaba ya ni el tito porque los honrados republicanos hace tiempo que habían desaparecido de escena, entre ellos los que no se consideraban de izquierda, a los que tu siempre olvidas, para estos no hay "sensibilidades", de esas que siempre sacas a relucir con los nacionalistas.

...

A España no la salvaba "ni el tito", efectivamente. Pero porque en España la derecha que nos ha tocado sufrir ha sido ANTIDEMOCRÁTICA POR DEVOCIÓN HASTA FECHAS MUY RECIENTES. Y la evolución de la izquierda española es muchísimo más compleja. En los años 30 la izquierda española era muy parecida a la izquierda europea, con el conflicto abierto entre la izquierda controlada desde Moscú (comunistas) o, cuando menos, seducida por la Revolución soviética (ala izquierda de socialismo) y la izquierda que ya apuntaba políticas socialdemócratas y repudiaba el modelo soviético. En el mismo PSOE coexistían, no sin dificultades, esas dos corrientes. Sí es cierto, sin embargo, que la evolución de la izquierda hacia posiciones mayoritariamente democráticas fue rapidísima en los años 40 y 50, especialmente por la victoria aliada en la 2ª G.M. Desde luego, muchísimo más precoces en esa aceptación sin remilgos de los regímenes democráticos que la derecha española.

Y no, los "honrados republicanos" (repito que por no dar más nombres, me quedo con los que he sacado en el hilo) no habían desaparecido de escena. En absoluto. Manuel Azaña era Presidente de la República en 1936. Fernando de los Ríos era diputado en Cortes por Granada y fue enviado como embajador de la República en Francia para intentar ganar a Francia para la causa republicana. Julián Besteiro, personaje que ideológicamente era socialista ortodoxo, pero de talante tremendamente moderado y tolerante, era diputado por Madrid (de hecho, si hubiese desaparecido "de escena" no hubiese sido detenido por los franquistas).

En cualquier caso, mi interés, más que en reivindicar la memoria de políticos republicanos concretos, que también, se dirige más a denunciar la idea de la 2ª República como una especie de régimen demoníaco.

Pues no. La 2ª República tuvo la mala suerte de tener que lidiar con un país convulso (convulsión que veníamos padeciendo desde las "peleas" entre absolutistas y liberales españoles en el siglo XIX), con una situación internacional en la que los totalitarismos fascistas y soviéticos eran las referencias, etc. Pero, aun con todo, fue un régimen en el que todavía existen elementos que muchos aspirantes a demócratas de hoy podemos encontrar muchas cosas positivas.

En su antítesis, el franquismo, lamento decir que no puedo encontrar ninguna referencia ni por ideología ni por talante. De verdad que siento defraudaros a algunos.

Rase escribió:

...

Estoy de acuerdo con Anibal, ahora te toca pinchar con el guerracivilismo, para cazar fachas e intentar colar tu propaganda como antes lo hacias con la unidad de la nación, pero aquí no cuela, por suerte en UPD, por lo que veo hay más nivel político del que tú te esperabas.

...

A mí me importa un bledo "cazar" absolutamente nada. Es más, así entre nosotros, los cazadores me caen bastante mal. Debo tener algún tipo de tara genética, porque me repulsa el olor a sangre.

Lo que sí digo, y lo repito again, es que es descorazonador tener que defender aquí ciertas cosas que creo que ya se deberían tener superadas, como la diferencia entre defender un régimen democrático y un régimen dictatorial. Y encontrarse uno con tantas "sensibilidades" exquisitamente susceptibles que se dedican en cuerpo y alma a cuidar que no se "maltrate" mucho al régimen franquista.

[i]Skye dijo:
Una vez iniciada la guerra, Rase, demócratas sólo existían en el bando republicano.

En el bando sublevado, en el bando franquista, no los había por definición. No los había porque Franco ni era demócrata ni preservar la democracia le importaba un pimiento. Y sus militares... quizá tomes como ejemplo de "demócratas" a los Sres. Millán Astray, Queipo de Llano, etc.

Y respecto a los civiles que apoyaban a los sublevados, la gran mayoría eran falangistas (es decir, fascistas), carlistas y especialmente personas que en aquella época se agrupaban bajo los estandartes del conservadurismo católico clerical en sus miles de siglas.

Ni más más ni más menos.[/i]

Vamos a ver skye, una cosa es que tu revanchismo te ciege, otra bien diferente e que deformes la historia. Nos guste ó no nos guste, la guerra civil del 36 fué uno de los episodios más crueles y dramáticos de la España moderna. Utilizar el reduccionismo de cuatro exaltados fascistas contra el resto dela España democrática de la II República, no solo es absurdo (esto en si no tendría mayor importancia) sino que conlleva el peligro de, como reza la mítica frase de Churchill, "Los pueblos que no conocen su historia están condenados a repetirla").

Te refieres al bando sublebado como al bando franquista. Hombres skye, el 18 de julio del 36.....franquistas, franquistas, como no fuera Carmen Polo y algún "legionario" enamorado de Pachín, pocos habría ya que, como tu mismo reconoces al final del mensaje, Franco no era más que un militar "exiliado" en las Islas Canarias.

Dices que la gran mayoría de civiles sublevados eran falangistas....Por favor skye, ¿Sabes cuantos "falangistas" había el 18 de Julio....?. No llegaban a los 10.000 afiliados en "toda España". Luego te refieres a los ¿carlistas?, querrías decir, supongo, requetés....y luego cuatro mojigatos ¿no?

Y entre todos estos consiguen provocar una guerra y ganarla?

Y para finalizar, skye, Nadie, absolutamnete nadie en este foro, ni justifica, ni ha justificado los crímenes del franquismo. Mucho menos yo. Pero de ahí a tragar con el simplismo de "buenos contra malos" sin pararse a analizar los errores que conllevaron a tales atrocidades hay un abismo. Pero, parece ser, como decía Rosa en el documento que adjuntaba, algunos están empeñados en reeditar la guerra a ver si ahora la ganaban.

Anibal escribió:

Vamos a ver skye, una cosa es que tu revanchismo te ciege, otra bien diferente e que deformes la historia. Nos guste ó no nos guste, la guerra civil del 36 fué uno de los episodios más crueles y dramáticos de la España moderna. Utilizar el reduccionismo de cuatro exaltados fascistas contra el resto dela España democrática de la II República, no solo es absurdo (esto en si no tendría mayor importancia) sino que conlleva el peligro de, como reza la mítica frase de Churchill, "Los pueblos que no conocen su historia están condenados a repetirla").

Te refieres al bando sublebado como al bando franquista. Hombres skye, el 18 de julio del 36.....franquistas, franquistas, como no fuera Carmen Polo y algún "legionario" enamorado de Pachín, pocos habría ya que, como tu mismo reconoces al final del mensaje, Franco no era más que un militar "exiliado" en las Islas Canarias.

Dices que la gran mayoría de civiles sublevados eran falangistas....Por favor skye, ¿Sabes cuantos "falangistas" había el 18 de Julio....?. No llegaban a los 10.000 afiliados en "toda España". Luego te refieres a los ¿carlistas?, querrías decir, supongo, requetés....y luego cuatro mojigatos ¿no?

Y entre todos estos consiguen provocar una guerra y ganarla?

...

Como dices tú:

Skye dijo:
Una vez iniciada la guerra, Rase, demócratas sólo existían en el bando republicano.

En el bando sublevado, en el bando franquista, no los había por definición. No los había porque Franco ni era demócrata ni preservar la democracia le importaba un pimiento. Y sus militares... quizá tomes como ejemplo de "demócratas" a los Sres. Millán Astray, Queipo de Llano, etc.

Y respecto a los civiles que apoyaban a los sublevados, la gran mayoría eran falangistas (es decir, fascistas), carlistas y especialmente personas que en aquella época se agrupaban bajo los estandartes del conservadurismo católico clerical en sus miles de siglas.

Pues sí, lo dije. Pero dije más cosas que tú callas.

Y fíjate lo que dije:

Y respecto a los civiles que apoyaban a los sublevados, la gran mayoría eran falangistas (es decir, fascistas), carlistas y especialmente personas que en aquella época se agrupaban bajo los estandartes del conservadurismo católico clerical en sus miles de siglas.

Sin embargo, en tu contestación sólo aludes a militares, falangistas y carlistas, para "afearme" el comentario, olvidando el grupo social más significativo en el que se apoyaron los alzados y a los que yo hago referencia con ese "ESPECIALMENTE": el conservadurismo católico clerical integrado en muchas siglas.

Pues sí, con esos mimbres consiguieron ganar la contienda. Añádele, además, el apoyo exterior: el apoyo alemán e italiano a los sublevados fue siempre muy superior al que prestó la URSS a los republicanos, etc.

Por cierto, Skye, cuando tengas tiempo revisa un poco tus apuntes de historia, a lo mejor encuentras estos nombres:

Melquiades Álvarez (Partido liberal demócrata), mentor de Manuel Azaña.
José Martinez de Velasco, Ministro de estado de la II república y Alcalde de Madrid (Tb Partido liberal demócrata)
Manuel Rico Avello, ministro de Hacienda en la II República
Etc, Etc,Etc....(no continuo, no vayamos a hacer de este hilo una MACROESQUELA, que para ello daría)

Pués fíjate, ni falangistas, ni requetés, ni ultra católicos.....LIBERALES Y REPUBLICANOS, asesinados por el frente popular.

Anibal escribió:Por cierto, Skye, cuando tengas tiempo revisa un poco tus apuntes de historia, a lo mejor encuentras estos nombres:

Melquiades Álvarez (Partido liberal demócrata), mentor de Manuel Azaña.
José Martinez de Velasco, Ministro de estado de la II república y Alcalde de Madrid (Tb Partido liberal demócrata)
Manuel Rico Avello, ministro de Hacienda en la II República
Etc, Etc,Etc....(no continuo, no vayamos a hacer de este hilo una MACROESQUELA, que para ello daría)

Pués fíjate, ni falangistas, ni requetés, ni ultra católicos.....LIBERALES Y REPUBLICANOS, asesinados por el frente popular.

Uffff, pero hombre, Aníbal, si asesinados por el Frente Popular hubo muchos, claro que sí. Y yo no he dicho absolutamente nada sobre que unos fuesen "buenos" y otros "malos", como dices tú.

Lo único que estoy pretendiendo, parece que con bastante poca fortuna, es reivindicar la memoria de un régimen político y de unos políticos que, curiosamente, decían cosas muy parecidas a las que hoy podemos defender muchas personas que habitamos esta democracia.

Me dices que revise mis datos de historia. Venga:

Del libro coordinado por Santos Juliá, "Víctimas de la guerra civil":

Represión republicana en Extremadura:

Cáceres: 130
Badajoz: 1.416

Total: 1.546

Represión republicana en Andalucía:

Huelva: 145
Sevilla: 480
Córdoba: 2.060
Jaén: 1.368
Málaga: 2.607
Granada: 994
Almería: 471

Total: 8.125

Represión franquista en Extremadura:

Cáceres: 1.680
Badajoz: varios miles

Total: más de 6.000

Represión franquista en Andalucía:

Huelva: 5.455
Sevilla: 8.000
Córdoba: 9.579
Jaén: 1.392 (sólo en la capital y Andújar)
Málaga: 7.000
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Por sólo poner una zona geográfica concreta. Si tienes interés en seguir "comparando", sigo.

Por favor, skye, antes de contestar relee tus mensajes, y es que hombre, una cosa es pasar tiempo de mis "cortas vacaciones" debatiendo en el foro, otra muy diferente es que acabe volviendo esquizofrénico y tenga que pasar el resto de las mismas en un centro de salud mental.

LO ÚNICO que he intentado argumentar en este dichoso hilo es que, frente a lo que agunos afirmáis, la guerra civil, la maldita guerra civil, fué un hecho, además de dramático, demasiado complejo como para "reducirlo" al buenos contra malos, donde lo que se enfrentó fué media España contra la otra media, donde santificar ó demonizar uno u otro bando no solo sería incorrecto, sería gravísimo para la convivencia de los españoles....y si al menos, en parte, he conseguido que lo entiendas, doy por bien utilizado "este iempo vacacional".

No te has enterado o no te quieres enterar, como dice la canción.

Antes de iniciada la guerra, es decir, con la llegada de la II República (hubo un período de izquierdas y un bienio radical cedista), los primeros republicanos como Ortega o Gregorio Marañón no eran de izquierdas y eran grandes demócratas republicanos, a estos tú opones un par de cargos socialistas que representaban la corriente minoritaria en el PSOE de entonces, puesto que sus estatutos lo definían como un partido marxista que pretendía implantar la dictadura del proletariado. Según avanza la República hacia el precipicio bélico se va imponiendo el pistolerismo y la quema de conventos, esto es así, te duela o no, y para un izquerdista demócrata no tiene que costarle nada desmarcarse de esa ideología como de la de Fidel Castro.

Dices que una vez iniciada la guerra sólo había demócratas en el bando republicano, pero Franco tardó en acaparar el poder en el otro bando, de hecho, lo hace mediante un gople de mano, y gracias a la muerte de Mola en accidente de aviación, verdadero director del golpe, Franco fue de los últimos en sumarse al alzamiento, y después manipuló para hacerse con el poder, como todos los personajes abyectos de la Historia. Por supuesto que hubo generales relegados por el golpe de Franco que hubieran traído otro régimen democrático, como el monárquico Kindelán o Cabañellas, éste republicano del principio, pero el dictador consiguió también aquí entronizarse.

Ahora dime qué políticos CON PODER quedaban en el bando republicano, de Izquierda Republicana o la Unión Republicana de Martínez Barrios. Ninguno, todos los que ostentaban poder estaban a favor del estado socialista marxista, anarquismo, etc. De hecho, La Revolución Obrera Socialista y la Anarcosindicalista, (el comunismo libertario) fueron paralelas a la guerra, desde el primer momento, dentro de la "legalidad republicana".

Vuleves al maniqueísmo, el cual no te convierte en más de izquierdas, sino en menos objetivo. Ahora lo haces, con los civiles, vaya, no había demócratas que apoyaran el otro bando, los monárquicos, conservadores, o creyentes de a pié que símplemente se situaban en el bando donde no se les perseguía para matarles o quemar sus iglesias, donde no se le pegaba un tiro a los que compartían esa confesión, resulta que eran todos falangistas, carlistas y "clericales", dices, y no demócratas, per se, porque no eran de izquierdas, claro, muy objetivo, si. Ahora resulta que un partido cuasi extraparlamentario como La Falange, representaba a la mitad de España, eso quisiera Jose Antonio.

Nada más empezar la guerra, el PCE que aportaba los cuadros políticos más entrenados y disciplinados ( por el Kominter, añado) fue la base del ejército popular (disuelto el de la República), del comisariado político, de la retaguardia, la policía, los Comités contra revolucionarios, La Junta de defensa, los tribunales populares, y por supuesto de toda la política, sólo en competencia con el PSOE más radical en cuestión de puestos, todo fue un caos. En cuanto se repartieron armas a los sindicatos y grupos milicianos y se crean los grupos fuera de control, se acaba la legalidad republicana, y esto ocurrió en Julio del 36.

Tampoco te has enterado de la frase de Savater, se refería, lee bien, a la transición, y yo, mutatis mutandis, la aplico a la contienda y su preludio. "Mucho antifascista y poco demócrata" sería, esta vez, ya detallado para tontos.

Volviendo a la " sensibilidad minoritaria no marxista del PSOE", ya me contarás el poder que podía tener UN DIPUTADO, eso sí, añades, por Madrid ¡¡¡¡, eso en plena guerra, donde un diputado pinta menos que un ostrogodo en Burguer King. El colmo del poder y la influencia, el otro ejemplo que pones, nada menos que enviado a Francia de embajador, allí bien lejos de los centros de decisión, para que se divierta en su labor diplomática mientras hacemos la Revolución y de paso nos de una imagen democrática del régimen en Europa. Mira, en política ha pasado a los manuales un concepto originado precisamente en Manuel Azaña, "si quieres desembarazarte de alguien y apartarle del poder, asciéndele". Eso ha hecho Historia en la política con el ejemplo de Azaña al que le "ascendieron" de presidente del gobierno a presidente de la República, al otro, con el cargo de embajador, es lo mismo. A Rosa Díez, cuando empezó a molestar la mandaron para Bruselas.

Tus argumentos, como ves, son inconsistenets del todo.

Apunto de enviar he visto comentarios anteriorres en los que Skye ha sacado listas de asesinados, NO PUEDO DAR CRÉDITO, como si fuera un partido de futbol, a ver quien metió más goles, éste hilo ha degenerado.

Anibal escribió:

...

LO ÚNICO que he intentado argumentar en este dichoso hilo es que, frente a lo que agunos afirmáis, la guerra civil, la maldita guerra civil, fué un hecho, además de dramático, demasiado complejo como para "reducirlo" al buenos contra malos, donde lo que se enfrentó fué media España contra la otra media...

Y en ese "media" contra "media", unos, con todas sus carencias, con todos sus errores, con el cupo que les correspondía de "hijos de puta", representaban, con todas las limitaciones que se quiera, la legalidad democrática y otros, no.

Como he dicho antes, también en el siglo XIX, España se partió entre absolutistas y liberales, y yo tengo clarísimo donde estaban las ideas de modernidad y progreso y dónde no.

Rase escribió:No te has enterado o no te quieres enterar, como dice la canción.

Joé, que si me entero, ya lo creo que me entero....

...en una guerra civil,..no hay ni buenos ni malos,..lo que si hay son victimas,..odio,destruccion,...el pueblo español ya es lo suficientemente maduro paro no caer jamas en este hecho,..que nunca deberia de haber ocurrido,....y ahora,..no estabamos hablando de la monarquia?


pues hablemos ,..si quereis seguimos con los Reyes Magos,...que son los que traen regalos.