La entrada de España en el € ¿un error?

andres291 escribió:El error fue el no tener un mayor control económico de los Estados miembros.

No sé si lo que estoy a punto de decir entra en contradicción o no con lo que he citado, yo pienso que no.

El Euro y la importancia del BCE han puesto en manos de Europa unos intereses importantísimos, intereses económicos y financieros. Europa, algo que tiene una estructura de papel. Algo que se ha intentado hacer más rápido de lo que se puede hacer y han intentado usar el BCE y el Euro como algo que mejore la integración de los Estados.

Con semejante estructura y la dudosa capacidad de Europa para imponerse frente a los Estados, auténticos poseedores de la soberanía, lo del Euro y el BCE ha sido una locura. Nos ha unido más para mal que para bien. Ha creado una cadena que no ha aportado apenas beneficios en comparación con los perjuicios que nos ha traido y nos puede traer.

Se ha hecho todo muy mal, la moneda y lo del BCE no podían ser medio para la integración de Europa, tenía que ser algo fuerte, algo con capacidad de reacción, y no lo que hay, además, no se han seguido las políticas más adecuadas y eso salta a la vista.

Carlos 6996 escribió:Opiniones de Max Otte, economista alemán:
- España debe abadonar el euro para salir de la crisis.
- Si España no hubiera entrado en el euro, no habría habido burbuja inmobiliaria porque los intereses habrían sido altos.
- Es estúpido pensar que si Grecia se va, Europa de desploma.


http://www.adn.es/economia/20111103/NWS-1871-max-otte-crisis-europa-euro.html

Estoy de acuerdo con la última afirmación.

Estamos asistiendo al fracaso del Euro. Hoy, la prima riesgo española en 384, la de Bélgica en 263, la de Francia en 135 y se suman a la lista Austria en 125 y Eslovaquia en 217. Cuanto antes nos demos cuenta mejor, continuar así es alargar la agonía.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3510787/11/11/Los-Otros-las-primas-de-Francia-Belgica-y-Austria-tambien-se-disparan-.html

Carlos 6996 escribió:Estamos asistiendo al fracaso del Euro. Hoy, la prima riesgo española en 384, la de Bélgica en 263, la de Francia en 135 y se suman a la lista Austria en 125 y Eslovaquia en 217. Cuanto antes nos demos cuenta mejor, continuar así es alargar la agonía.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3510787/11/11/Los-Otros-las-primas-de-Francia-Belgica-y-Austria-tambien-se-disparan-.html

A lo que estamos asistiendo es al fracaso de Europa. Y la solución a ese fracaso NO es abandonar el euro, todo lo contrario. La solución para Europa NO es más nacionalismo, es más integración, más democracia, más federalismo. Si Europa quiere ser algo en el SXXI, tiene que volver a estar en la vanguardia del mundo. y volviendo a las monedas nacionales, estaríamos haciendo justo lo contrario. Por tanto, SÍ al euro. Y para que funcione, radicales reformas federales, demócratas, de integración.

Carlos 6996 escribió:Estamos asistiendo al fracaso del Euro. Hoy, la prima riesgo española en 384, la de Bélgica en 263, la de Francia en 135 y se suman a la lista Austria en 125 y Eslovaquia en 217. Cuanto antes nos demos cuenta mejor, continuar así es alargar la agonía.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3510787/11/11/Los-Otros-las-primas-de-Francia-Belgica-y-Austria-tambien-se-disparan-.html

Bueno, en primer lugar hay que interpretar bien los datos...

Es cierto que España e Italia están en el filo de la navaja, pero no los demás estados. Si la prima de riesgo francesa, belga, austríaca, etc es tan alta no es porque tengan más dificultades para colocar su deuda, sino porque Alemania está pagando cada vez menos intereses (debido a la consideración del bund como valor refugio).

Por ejemplo, hoy Alemania ha colocado deuda a 6 meses a un interés histórico del 0,08%:

http://www.cincodias.com/articulo/economia/alemania-coloca-deuda-meses/20111107cdscdseco_17/


Yo creo que sería mejor analizar los tipos de interés que paga cada país y no las primas de riesgo, porque sino podemos interpretar mal los datos...

Rubén escribió:A lo que estamos asistiendo es al fracaso de Europa. Y la solución a ese fracaso NO es abandonar el euro, todo lo contrario. La solución para Europa NO es más nacionalismo, es más integración, más democracia, más federalismo. Si Europa quiere ser algo en el SXXI, tiene que volver a estar en la vanguardia del mundo. y volviendo a las monedas nacionales, estaríamos haciendo justo lo contrario. Por tanto, SÍ al euro. Y para que funcione, radicales reformas federales, demócratas, de integración.

Esto es como el sistema financiero: si fusionas dos cajas en quiebra no tienes una grande y saneada, sino una grande y también en quiebra.

Con los estados pasa lo mismo: fusionando no logramos nada. Lo que hay que hacer es sanear las cuentas públicas de los estados y hacer reformas que permitan crecer.

Rubén escribió:

Carlos 6996 escribió:Estamos asistiendo al fracaso del Euro. Hoy, la prima riesgo española en 384, la de Bélgica en 263, la de Francia en 135 y se suman a la lista Austria en 125 y Eslovaquia en 217. Cuanto antes nos demos cuenta mejor, continuar así es alargar la agonía.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3510787/11/11/Los-Otros-las-primas-de-Francia-Belgica-y-Austria-tambien-se-disparan-.html

A lo que estamos asistiendo es al fracaso de Europa. Y la solución a ese fracaso NO es abandonar el euro, todo lo contrario. La solución para Europa NO es más nacionalismo, es más integración, más democracia, más federalismo. Si Europa quiere ser algo en el SXXI, tiene que volver a estar en la vanguardia del mundo. y volviendo a las monedas nacionales, estaríamos haciendo justo lo contrario. Por tanto, SÍ al euro. Y para que funcione, radicales reformas federales, demócratas, de integración.

Las reformas radicales requieren sacrificios que ni los sindicatos ni gran parte de la población están dispuestos a aceptar. ¿qué gobierno puede aguantar en España cinco o seis huelgas generales?. Cuanto antes bajemos de las nubes y seamos realistas, mejor para todos.

Carlos 6996 escribió:

Rubén escribió:

Carlos 6996 escribió:Estamos asistiendo al fracaso del Euro. Hoy, la prima riesgo española en 384, la de Bélgica en 263, la de Francia en 135 y se suman a la lista Austria en 125 y Eslovaquia en 217. Cuanto antes nos demos cuenta mejor, continuar así es alargar la agonía.

http://www.eleconomista.es/mercados-cotizaciones/noticias/3510787/11/11/Los-Otros-las-primas-de-Francia-Belgica-y-Austria-tambien-se-disparan-.html

A lo que estamos asistiendo es al fracaso de Europa. Y la solución a ese fracaso NO es abandonar el euro, todo lo contrario. La solución para Europa NO es más nacionalismo, es más integración, más democracia, más federalismo. Si Europa quiere ser algo en el SXXI, tiene que volver a estar en la vanguardia del mundo. y volviendo a las monedas nacionales, estaríamos haciendo justo lo contrario. Por tanto, SÍ al euro. Y para que funcione, radicales reformas federales, demócratas, de integración.

Las reformas radicales requieren sacrificios que ni los sindicatos ni gran parte de la población están dispuestos a aceptar. ¿qué gobierno puede aguantar en España cinco o seis huelgas generales?. Cuanto antes bajemos de las nubes y seamos realistas, mejor para todos.

Las reformas radicales son la única opción. el que pretenda que sin ellas todo va a ir chupi, es el que está en las nubes

Hoy miércoles, el bono italiano a 10 años al 7,4 %, y la prima riesgo italiana a 550 puntos básicos y la española a 410. Ayer Grecia, hoy Italia, y mañana.........?. ¿Tan difícil es aceptar lo que es evidente?.

http://www.expansion.com/2011/11/09/mercados/1320821967.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1320855474

Carlos 6996 escribió:Hoy miércoles, el bono italiano a 10 años al 7,4 %, y la prima riesgo italiana a 550 puntos básicos y la española a 410. Ayer Grecia, hoy Italia, y mañana.........?. ¿Tan difícil es aceptar lo que es evidente?.

http://www.expansion.com/2011/11/09/mercados/1320821967.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1320855474

¿Y que es lo que es evidente para ti? Yo la única evidencia que veo es que uno no se puede endeudar hasta el infinito. Si los italianos tienen una deuda del 120% del PIB no es por culpa la UE.

Por cierto, insisto en que hay que interpretar correctamente las primas de riesgo. Si la prima de riesgo española está en 400 puntos básicos no es tanto porque los intereses que pagamos hayan aumentado mucho, sino porque los que paga Alemania han bajado.

Hoy mismo, los bonos alemanes a dos años se colocaban a un interés del 0,03% y el bund (bono alemán a 10 años) se colocaban con un interés del 1,7%

Es más, por momentos, la rentabilidad de la deuda alemana ha llegado a ser negativa, algo en principio inconcebible.

Podemos estar de acuerdo en que la entrada de España en el euro fue un error o que no se hizo en buenas condiciones, pero no cometamos ahora el error de salirnos del euro. ¡Fuera del euro hace mucho frío!

Es mejor acometer inmediatamente las reformas que necesita la economía española para poder impulsar el crecimiento y el empleo.

Una hipotética salida del euro sería una catástrofe. Lo único que podemos hacer es poner en práctica un plan de consolidación fiscal creible y hacer reformas para mejorar nuestra competitividad y poder crecer.

Barry escribió:

Carlos 6996 escribió:Hoy miércoles, el bono italiano a 10 años al 7,4 %, y la prima riesgo italiana a 550 puntos básicos y la española a 410. Ayer Grecia, hoy Italia, y mañana.........?. ¿Tan difícil es aceptar lo que es evidente?.

http://www.expansion.com/2011/11/09/mercados/1320821967.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1320855474

¿Y que es lo que es evidente para ti? Yo la única evidencia que veo es que uno no se puede endeudar hasta el infinito. Si los italianos tienen una deuda del 120% del PIB no es por culpa la UE.

Por cierto, insisto en que hay que interpretar correctamente las primas de riesgo. Si la prima de riesgo española está en 400 puntos básicos no es tanto porque los intereses que pagamos hayan aumentado mucho, sino porque los que paga Alemania han bajado.

Hoy mismo, los bonos alemanes a dos años se colocaban a un interés del 0,03% y el bund (bono alemán a 10 años) se colocaban con un interés del 1,7%

Es más, por momentos, la rentabilidad de la deuda alemana ha llegado a ser negativa, algo en principio inconcebible.

Lo que es evidente es que para estar en el euro hay que tener una economia competitiva, y ni la de España ni la de los PIIGS lo es. En España el importe de la exportaciones nunca cubre el de la importaciones y desde siempre hay que cubrir la diferencia mas o menos con la balanza de servicios, y no pudiendo devaluar la moneda el problema de la competitividad se hace irresoluble. La única solución seria hacer fuertes sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población está dispuestos a asumir, asi que........

Carlos 6996 escribió:

Barry escribió:

Carlos 6996 escribió:Hoy miércoles, el bono italiano a 10 años al 7,4 %, y la prima riesgo italiana a 550 puntos básicos y la española a 410. Ayer Grecia, hoy Italia, y mañana.........?. ¿Tan difícil es aceptar lo que es evidente?.

http://www.expansion.com/2011/11/09/mercados/1320821967.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1320855474

¿Y que es lo que es evidente para ti? Yo la única evidencia que veo es que uno no se puede endeudar hasta el infinito. Si los italianos tienen una deuda del 120% del PIB no es por culpa la UE.

Por cierto, insisto en que hay que interpretar correctamente las primas de riesgo. Si la prima de riesgo española está en 400 puntos básicos no es tanto porque los intereses que pagamos hayan aumentado mucho, sino porque los que paga Alemania han bajado.

Hoy mismo, los bonos alemanes a dos años se colocaban a un interés del 0,03% y el bund (bono alemán a 10 años) se colocaban con un interés del 1,7%

Es más, por momentos, la rentabilidad de la deuda alemana ha llegado a ser negativa, algo en principio inconcebible.

Lo que es evidente es que para estar en el euro hay que tener una economia competitiva, y ni la de España ni la de los PIIGS lo es. En España el importe de la exportaciones nunca cubre el de la importaciones y desde siempre hay que cubrir la diferencia mas o menos con la balanza de servicios, y no pudiendo devaluar la moneda el problema de la competitividad se hace irresoluble. La única solución seria hacer fuertes sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población está dispuestos a asumir, asi que........

Veamos los bonos, el de la Gran Bretaña, con unos datos económicos que no son mejores que los de España (con la excepción del paro), el bono a diez años está en 2,275 y en los EEUU, con un deficit público del 10%, el bono está a 1,921 y lo mismo se puede decir de los paises de la UE que no forman parte del euro. ¿dónde está la diferencia? en la posibilidad de poder emitir papel moneda. La conclusión es evidente....

No me he leído todo el hilo así que no sé si alguien lo habrá dicho ya, pero la entrada no fue un error.
El error fue la política económica que siguió el PPSOE después de entrar en el euro y la falta de cabeza
de nuestros queridos conciudadanos. A mucha gente los bajos tipos de interés los cegó y nuestros queridos
políticos estaban encantados con los ingresos que recibían de los pufos en que se estaba metiendo el personal.
Tanto es así que no hicieron nada por evitarlo. El banco central europeo también aportó su granito de arena manteniendo
tan bajos los tipos y el banco de España no advirtiendo de la burbuja y el exceso de endeudamiento.

Si no hubiésemos creado el burbujón inmobiliario estaríamos genial después de haber recibido fondos europeos a mansalva y con crédito
para financiar nuestras inversiones. Ahora toca joderse.

Me parece que confundes cosas. Es verdad que una devaluación puede fomentar la entrada de capital extranjero y equilibrar una balanza en negativo (a costa de hundir de facto los salarios y a los ahorradores), pero no es ni mucho menos la panacea. Extrapolar: Los países que no tienen el euro están mejor que los PIIGS porque pueden devaluar es simplón. Más bien yo diría que los gobiernos de aquellos países no han tenido tanta manga ancha para cagarla, a diferencia de los PIIGS que con el rollo del colchón económico que es el euro se han podido permitir ser ineficientes.

En España podríamos perfectamente ser muchísimo más productivos únicamente reformando la prestación por desempleo al estilo sueco. Porque cada parado es una carga y cada trabajador un empuje para el país. Y si los países del este de Europa que no tenían el Euro no han adoptado políticas similares a la española o la griega en estos aspectos puede ser, precisamente, porque a falta de las ventajas del euro tuvieron que avisparse. A veces se dice que "cuanto peor mejor" o que el hambre agudiza el ingenio. Desde luego, las políticas de Suecia desde los finales de los 90 (con gobiernos de izquierdas, curiosamente) han sido mucho más prudentes que las españolas independientemente de que puedan devaluar su moneda.

No nos vayamos a las soluciones simples, porque la economía no es simple.


EDIT: Le doy la razón a Alarico. Las chorradas que se han hecho en economía en España no tienen nada que ver con poder o no devaluar, o con tener o no el euro como moneda. De hecho, si hubiésemos hecho esto sin el euro seríamos del 3er Mundo ahora (aunque igual entonces no lo habríamos hecho, como decía antes, el hambre nos habría agudizado el ingenio, supongo).

Carlos 6996 escribió:
Veamos los bonos, el de la Gran Bretaña, con unos datos económicos que no son mejores que los de España (con la excepción del paro), el bono a diez años está en 2,275 y en los EEUU, con un deficit público del 10%, el bono está a 1,921 y lo mismo se puede decir de los paises de la UE que no forman parte del euro. ¿dónde está la diferencia? en la posibilidad de poder emitir papel moneda. La conclusión es evidente....

EEUU es la primera potencia y tiene el sacrosanto dolar con el que se compran los barriles de petróleo.

Reino Unido es un país más productivo que España y ahora está dando una vuelta de tuerca mayor a su competitividad. Además de que no tiene el endeudamiento total tan grande como el nuestro.

Aquí tenemos a ZP y sus mariachis y una deuda total brutal además de un burbujón inmobiliario de película de miedo.

Lo de imprimir billetes influye, pero no tanto, si no mira la prima de riesgo de Venezuela.

Me atrevería a decir que la situación ya está fuera de control, y que de poco servirían esas reformas porque funcionarían a largo plazo y lo que se necesitan son medidas drásticas a corto plazo, que nadie está dispuesto a tomar porque se corre el riesgo de que sean altamente inflacionarias, por no hablar del riesgo moral que generan ("¿para qué voy a hacer reformas si me van a salvar el culo de todas maneras?") y de que son un robo a los ahorradores.

Llegados a este punto creo que, a corto plazo, sólo quedan dos opciones: o inflacionamos o nos cargamos el euro.

Por cierto. Grecia entró en el euro sin cumplir los requisitos de Maastricht; Italia también, porque Maastricht limitaba el endeudamiento público al 60% del PIB y el de Italia lleva por encima del 100% desde hace décadas. Las cosas se han hecho mal de pelotas.

Carlos 6996 escribió:Lo que es evidente es que para estar en el euro hay que tener una economia competitiva, y ni la de España ni la de los PIIGS lo es. En España el importe de la exportaciones nunca cubre el de la importaciones y desde siempre hay que cubrir la diferencia mas o menos con la balanza de servicios, y no pudiendo devaluar la moneda el problema de la competitividad se hace irresoluble. La única solución seria hacer fuertes sacrificios que ni sindicatos ni gran parte de la población está dispuestos a asumir, asi que........

No es necesario tener una moneda que devaluar para ganar en competitividad. Se puede hacer una devaluación interna: si los precios y los salarios bajan de forma generalizada estaremos consiguiendo lo mismo que con una devaluación de la moneda. ¿Que crees que pretenden decir las autoridades europeas cuando hablan de "descentralización de los convenios colectivos"?

Pues se refieren a eso precisamente: facilitar el ajuste de los salarios a niveles sostenibles.

Carlos 6996 escribió:Veamos los bonos, el de la Gran Bretaña, con unos datos económicos que no son mejores que los de España (con la excepción del paro), el bono a diez años está en 2,275 y en los EEUU, con un deficit público del 10%, el bono está a 1,921 y lo mismo se puede decir de los paises de la UE que no forman parte del euro. ¿dónde está la diferencia? en la posibilidad de poder emitir papel moneda. La conclusión es evidente....

La cuestión es... ¿crees que emitir papel moneda te sale gratis?

¿Por que crees que la inflación en Gran Bretaña es ya del 5,5%? La emisión de moneda es un impuesto sobre la liquidez, un impuesto sobre el ahorro de la gente. Eso si, es mucho más discreta: la gente reacciona frontalmente frente a los recortes, mientras que contra la inflación la gente es menos propensa a reaccionar (excepto en Alemania).

En resumen, que la monetización de deuda consistiría en resumidas cuentas en que todos los europeos pagarían con el impuesto de la inflación las deudas de unos pocos (Italia, Grecia, etc). ¿De verdad crees que los países del centro y norte de Europa van a aceptar que les endosen las deudas de otros?

Ferrim escribió:Llegados a este punto creo que, a corto plazo, sólo quedan dos opciones: o inflacionamos o nos cargamos el euro.

No se muy bien que entiendes tu por solución. Si destruir la moneda (con hiperinflación) es la solución pues mal vamos. En todo caso, los alemanes nunca aceptarán que el euro siga los pasos que siguió su moneda en los años 20...

Además, para monetizar deuda haría faltar modificar los tratados y los estatutos del BCE (y para ambas cosas se requiere unanimidad). Y aunque se pudiera monetizar deuda, no alejaríamos con eso el fantasma de la ruptura de la zona euro. Si los países del centro y norte de Europa ven que se le va a endosar a ellos una montaña de deuda periférica, serán ellos los que se vayan de la unión monetaria.

No olvidemos que el Tribunal Constitucional Alemán ha dejado claro que la entrada de Alemania en el euro puede ser reversible en 2 casos: si la área euro se convierte en un entorno de alta inflación y si existe el riesgo de tener que pagar las deudas de otros países.

Carlos 6996 escribió:
Lo que es evidente es que para estar en el euro hay que tener una economia competitiva, y ni la de España ni la de los PIIGS lo es. En España el importe de la exportaciones nunca cubre el de la importaciones y desde siempre hay que cubrir la diferencia mas o menos con la balanza de servicios, y no pudiendo devaluar la moneda el problema de la competitividad se hace irresoluble.

El hecho es que tiene que haber países que importan más de lo que exportan. Si no, ¿adónde van a exportar los exportadores? Ahora se ha puesto de moda que todo el mundo quiera exportar, y tener la moneda por los suelos para ello; pero eso es claramente insostenible, más aún teniendo en cuenta que los chinos nos van a dar sopas con honda en ese tema.

Más que la balanza comercial, el problema ha sido y es la burbuja, la corrupción y el fraude fiscal. Totalmente de acuerdo con el post de Alarico, por cierto.

cgomezr escribió:El hecho es que tiene que haber países que importan más de lo que exportan. Si no, ¿adónde van a exportar los exportadores? Ahora se ha puesto de moda que todo el mundo quiera exportar, y tener la moneda por los suelos para ello; pero eso es claramente insostenible, más aún teniendo en cuenta que los chinos nos van a dar sopas con honda en ese tema.

Nadie dice que todos los países tengan que tener superávit comercial. Eso es imposible. Lo que estamos diciendo es que se debe tender al equilibrio. Es insostenible importar siempre más de lo que se exporta...

Por cierto, ZP se va tal y como llegó: con deslealtad. El déficit este año será del 6,6% según la CE frente al 6% comprometido. Esto obligará al futuro gobierrno de Rajoy a hacer muchos recortes impopulares.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/la-crisis-del-euro/bruselas-advierte-que-espana-incumplira-los-objetivos-recorte-del-deficit-2011-2011-1215442

Hoy el bono español por encima del 6% y la prima riesgo por encima de 430 puntos básicos. La agonía continúa y la gravedad del paciente parece irreversible. La política monetaria de los centroeuropeos y de los PIIGS no es coincidente.

http://www.lavanguardia.com/economia/20111114/54238895599/la-prima-de-riesgo-espanola-alcanza-los-432-puntos-record-historico.html

Carlos 6996 escribió:Hoy el bono español por encima del 6% y la prima riesgo por encima de 430 puntos básicos. La agonía continúa y la gravedad del paciente parece irreversible. La política monetaria de los centroeuropeos y de los PIIGS no es coincidente.

http://www.lavanguardia.com/economia/20111114/54238895599/la-prima-de-riesgo-espanola-alcanza-los-432-puntos-record-historico.html

y así que seguirá si tanto en España como en Europa seguimos sin querer hacer las profundas reformas que necesitamos. El que crea que con parchecitos se va a pasar la tormenta a estas alturas de la película, es que no quiere ver la realidad, o no quiere hacerse cargo de ella.

Cuando surgió el Euro, el Banco Central Europeo llevó a cabo una política de bajos tipos de interés porque le interesaba a Alemania, ello provocó que en España ante la prespectiva de créditos baratos las familias se endeudaron y surgió la burbuja inmobiliaria. Ahora resulta que, también por los intereses de Alemania, el BCE tiene una actividad muy limitada frente a las crisis de la deuda , y no actúa ni mucho menos como lo harían los bancos centrales de los estados. El fin de la crisis actual es evidente, sólo es cuestión de tiempo que los estados mediterraneos se vean forzados a abandonar el euro. ¿cuanto tiempo vamos a aguantar en una moneda que es la causa de la crisis actual y que sólo favorece a Alemania? Una devaluación provocaría que las exportaciones y el turismo tiraran de la economia (como ha ocurrido siempre). UPyD debería defender la salida del euro, que es la única solución de la crisis actual y que tarde o temprano terminará por producirse.