España y los 5 millones de parados

Optigan escribió:Dejando a un lado que me parece bien lo del contrato único, para evitar mamoneos, no entiendo que suponga una medida de "flexibilización" del mercado laboral: ¿flexibilizarlo no implicaría, precisamente, hacer tropecientos tipos de contrato para que las empresas elijan el que les venga mejor?

asi lo veo yo, flexibilizar sería permitir que empleado y empleador redacten su propio contrato.

folken90 escribió:¿Pero y dónde están los datos que sustentan esa afirmación? Si te he puesto un enlace donde se concluye todo lo contrario.

Los "porqueyolovalgo" no es que me sirvan a mí, sobretodo si la realidad los contradice; vaya.

folken, el porqueyolovalgo o argumento de la autoridad lo usabas tu con el cambio climatico.

En otra ocasión, me pusiste un estudio en ingles, sobre como los impuestos altos, o no se que, generaban más igualdad (cosa bastante evidente) pero en ningun momento decía que generaran más riqueza.

Se hablaba siempre de pobreza relativa (desigualdad) y nunca de pobreza absoluta (escasez económica). de hecho cuando hablaban de pobreza absoluta, de pasada, decian que se estaba reduciendo más en USA que en otros sitios con más impuestos.

Así que, como te conozco y se que metes tochazos que despues de horas mirandolos y traduciendolos no sacas nada... voy a pasar.

En cuanto a mis argumentos, no son dificiles de entender:

Conforme va subiendo el SMI se impide crear empleo (a partir del millon de euros, por ejemplo, nadie contrata a nadie), si el SMI baja se empieza a crear empleo porque compensa hacerlo, ganas con el puesto de trabajo creado. Se crea empleo hasta que el coste marginal es 0, antes se hacia hasta llegar al SMI.

Optigan escribió:Dejando a un lado que me parece bien lo del contrato único, para evitar mamoneos, no entiendo que suponga una medida de "flexibilización" del mercado laboral: ¿flexibilizarlo no implicaría, precisamente, hacer tropecientos tipos de contrato para que las empresas elijan el que les venga mejor?

con el contrato laboral único e indefinido lo que habría que flexibilizar sería claramente sus condiciones, los empresarios no lo aceptarían si no les favorece más que los actuales contratos indefinidos, por ejemplo, que cada año trabajado se pague más barato, en el despido, que lo que existe hoy en día.

Lo que sí que me parece un desastre es que te prorroguen el contrato temporal hasta que por ley tengan que hacer uno indefinido y sea entonces cuando te den la patada en el culo y te manden al paro sin tan siquiera pagar indemnización, ya que no están obligados a renovar el contrato.

O quizás otra solución sería la de dejar un primer mes de prueba, que creo que ya existe, y a partir de entonces se haga un contrato indefinido o una sucesión de temporales limitada a 2 prórrogas temporales y luego obligación de hacer uno indefinido. Protegiendo al trabajador de manera que la prórroga sea obligatoria, así como el contrato indefinido, salvo que el empresario justifique y pruebe suficientemente que la no renovación se deba a motivos similares a los del despido procedente, no pudiendo no renovar el contrato de manera improcedente.

Yo creo que más importante aún que una reforma laboral que simplifique los contratos y reduzca el coste de despido hasta niveles normales (45 días por año trabajado es una barbaridad), creo que es más importante una reforma de los convenios colectivos.

Los convenios colectivos son en muchos casos sectoriales o estatales, con lo que las empresas que van mal se ven obligadas a subir salarios de igual forma que aquellas que van bien. ¿que consecuencias tiene esto? Pues que al ser los salarios tan rígidos, pues es muy dificil que una empresa que va mal se someta a un plan de viabilidad, abocandola a la quiebra.

Los salarios deberían ser más flexibles y deberían poder bajar cuando la empresa va mal y subir cuando va bien.

¿Qué opináis de éste artículo de Público? :

http://www.publico.es/dinero/404111/europa-y-eeuu-ignoran-la-leccion-del-crash-del-29

El Estudiante. escribió:¿Qué opináis de éste artículo de Público? :

http://www.publico.es/dinero/404111/europa-y-eeuu-ignoran-la-leccion-del-crash-del-29

Esos sí que se creen que han descubierto América, escriben el artículo de una manera tan arrogante que parece que la solución a la crisis es facilísima y sólo ellos se han dado cuenta. La verdad es que cada vez me aburren más tanto los ultraliberales como los obsesionados con el gasto-gasto-gasto.

Evergetes escribió:

El Estudiante. escribió:¿Qué opináis de éste artículo de Público? :

http://www.publico.es/dinero/404111/europa-y-eeuu-ignoran-la-leccion-del-crash-del-29

Esos sí que se creen que han descubierto América, escriben el artículo de una manera tan arrogante que parece que la solución a la crisis es facilísima y sólo ellos se han dado cuenta. La verdad es que cada vez me aburren más tanto los ultraliberales como los obsesionados con el gasto-gasto-gasto.

Yo apenas he comprendido éste artículo, porque no entra en profundidad en el tema que trata .

Evergetes escribió:

El Estudiante. escribió:¿Qué opináis de éste artículo de Público? :

http://www.publico.es/dinero/404111/europa-y-eeuu-ignoran-la-leccion-del-crash-del-29

Esos sí que se creen que han descubierto América, escriben el artículo de una manera tan arrogante que parece que la solución a la crisis es facilísima y sólo ellos se han dado cuenta. La verdad es que cada vez me aburren más tanto los ultraliberales como los obsesionados con el gasto-gasto-gasto.

La leccion del Crack/Crash del 29 es que con gasto constante la crisis se prolonga 15 años. a diferencia de otros craks anteriores durante la decada de los 10 y los 20. El New Deal de Hoover-Roosvelt es lo que trajo....

Alejandro Villuela escribió:

Optigan escribió:Dejando a un lado que me parece bien lo del contrato único, para evitar mamoneos, no entiendo que suponga una medida de "flexibilización" del mercado laboral: ¿flexibilizarlo no implicaría, precisamente, hacer tropecientos tipos de contrato para que las empresas elijan el que les venga mejor?

asi lo veo yo, flexibilizar sería permitir que empleado y empleador redacten su propio contrato.

Yo lo veo que flexibilizar es que principalmente es que la oferta y la demanda laboral casen de la forma mas rápida. Con 45 días despido por año, es muy dificil aligerar plantilla cuando las cosas vienen torcidas para la empresa y por otra parte los empresarios no se arriesgan a contratar cuando van bien o piensan que pueden ir bien ya que luego tienen que "comerse" esos trabajadores si la cosa no funciona.
Por tanto no tiene que ver con que existan muchos tipos de contratos, sino con la facilidad con se ajusta demanda y oferta laboral. Por ello con un solo contrato es suficiente si garantiza eso y además fija las mismas condiciones para todos.

Por otra parte, me parece una barbaridad llegar al extremo de que empleado y empleador sean quien fijen los criterios de forma personal. Porque esto supondría (generalmente) una negociación no equilibrada con neta superioridad de los empresarios respecto de los trabajadores lo que se traduciría en una mayor precariedad laboral

Alejandro Villuela escribió:
folken, el porqueyolovalgo o argumento de la autoridad lo usabas tu con el cambio climatico.

En otra ocasión, me pusiste un estudio en ingles, sobre como los impuestos altos, o no se que, generaban más igualdad (cosa bastante evidente) pero en ningun momento decía que generaran más riqueza.

Se hablaba siempre de pobreza relativa (desigualdad) y nunca de pobreza absoluta (escasez económica). de hecho cuando hablaban de pobreza absoluta, de pasada, decian que se estaba reduciendo más en USA que en otros sitios con más impuestos.

Así que, como te conozco y se que metes tochazos que despues de horas mirandolos y traduciendolos no sacas nada... voy a pasar.

En cuanto a mis argumentos, no son dificiles de entender:

Conforme va subiendo el SMI se impide crear empleo (a partir del millon de euros, por ejemplo, nadie contrata a nadie), si el SMI baja se empieza a crear empleo porque compensa hacerlo, ganas con el puesto de trabajo creado. Se crea empleo hasta que el coste marginal es 0, antes se hacia hasta llegar al SMI.

, ¿Tú y Xaviar sois ya la misma persona?

Lo que no me puedo creer es que cerréis un debate que está abierto entre los expertos economistas con la facilidad con la que lo hacéis por aquí.

Y el cambio climático, por el contrario; no es un debate abierto así que merece tanta discusión como la teoría de la gravedad.

Y creo que lo que dices que te pasé en una ocasión era sobre movilidad social, sobre las posibilidades de alguien nacido de padres pobres de ingresar más que ellos pasado el tiempo (igualdad, sí, pero bueno por concretar). Que eso es más probable en Suecia que en EEUU es un hecho. Luego quieres hablar de libertad y de lo que tú quieras, pero resulta que la forma más sencilla de predecir los ingresos de una persona en EEUU es atribuirle los de sus padres. Así que ni meritocracia, ni sueño americano ni libertad individual, porque mucha gente está sentenciada desde que nace a tener determinado nivel de vida.

Así que por eso a mí los "porqueyolovalgo", exactamente como ese de que hay que tener un Estado mínimo parecido a los EEUU para tener libertad y blablabla, no me valen. Resulta que luego la realidad se los lleva por delante y eres más libre y tú vida depende más de lo que tú hagas que de la familia en la que nazcas en Suecia que en los EEUU.

Pues lo mismo con el salario mínimo, resulta ahora que os pasáis lo que dicen muchos economistas por el arco del triunfo:

An alternate view of the labor market has low-wage labor markets characterized as monopsonistic competition wherein buyers (employers) have significantly more market power than do sellers (workers). This monopsony could be a result of intentional collusion between employers, or naturalistic factors such as segmented markets, search costs, information costs, imperfect mobility and the 'personal' element of labor markets. In such a case the diagram above would not yield the quantity of labor clearing and the wage rate. This is because while the upward sloping aggregate labor supply would remain unchanged, instead of using the downward labor demand curve shown in the diagram above, monopsonistic employers would use a steeper downward sloping curve corresponding to marginal expenditures to yield the intersection with the supply curve resulting in a wage rate lower than would be the case under competition. Also, the amount of labor sold would also be lower than the competitive optimal allocation.

Así que en el mundo real de imperfecciones de mercado, el salario mínimo sí podría ser beneficioso para compensar precisamente esas imperfecciones.

folken90 escribió:

Lo que no me puedo creer es que cerréis un debate que está abierto entre los expertos economistas con la facilidad con la que lo hacéis por aquí.

Y el cambio climático, por el contrario; no es un debate abierto así que merece tanta discusión como la teoría de la gravedad

Esto es un debate cerrado y esto no, porque yo lo valgo.

En cuanto a que es más fácil en Suecia que en USA subir de clase social, no te lo niego, pero que en USA hay más gente que sale de la pobreza que en Suecia, es un hecho (al enriquecerse también el vecino sigue siendo pobre respecto a él, pero ya no vive bajo el umbral de la pobreza).

No es libertad Vs. igualdad, es que yo quiero tener cosas, me importa poco el que vecino tenga más.

Alejandro Villuela escribió:
Esto es un debate cerrado y esto no, porque yo lo valgo.

Porque lo dicen los científicos, no yo.

En cuanto a que es más fácil en Suecia que en USA subir de clase social, no te lo niego, pero que en USA hay más gente que sale de la pobreza que en Suecia, es un hecho (al enriquecerse también el vecino sigue siendo pobre respecto a él, pero ya no vive bajo el umbral de la pobreza).

¿Y eso de dónde sale?
_____________________

Population below income poverty line (50% of median adjusted household disposable income)

Sweden - 6.5%
United States - 17.0%
___________________________

¿Ves por qué te digo que no me valen los porqueyolovalgo? Es que resulta que te inventas los datos y así no se puede discutir.

No es libertad Vs. igualdad, es que yo quiero tener cosas, me importa poco el que vecino tenga más.

Yo te estoy hablando de que el número de cosas que tú tienes o tendrás nunca está completamente influenciado por lo que han tenido tus padres, sobretodo en determinados países. Y eso es bastante triste y completamente antimeritocrático. Y también completamente desmonta los argumentos de libertad y blabla.

folken90 escribió:

¿Y eso de dónde sale?

del docuemnto que me pasaste tú esa vez.

En caunto a que las cosas que tieens tu tengan relacion con las que tenian tu spadres... es una pena. Pero si yo tengo exactamente el dobe que mis padres y tu tambien, auqnue estemos determinados al 100% por lo que poseian nuestros padres, el sistema ese va bien, cada generacion duplica a la anterior en cosas.

Si yo tengo entre un 33% y un 50% de lo que tenian mis padres... hay más grado de indeterminacion, pero prefería la otra situacion.

Y esto se carga tus argumentos de la igualdad y bla, bla...

hasta que no difeencies enre desigualdad y pobreza...

Alejandro Villuela escribió:
del docuemnto que me pasaste tú esa vez.

En caunto a que las cosas que tieens tu tengan relacion con las que tenian tu spadres... es una pena. Pero si yo tengo exactamente el dobe que mis padres y tu tambien, auqnue estemos determinados al 100% por lo que poseian nuestros padres, el sistema ese va bien, cada generacion duplica a la anterior en cosas.

Si yo tengo entre un 33% y un 50% de lo que tenian mis padres... hay más grado de indeterminacion, pero prefería la otra situacion.

Y esto se carga tus argumentos de la igualdad y bla, bla...

hasta que no difeencies enre desigualdad y pobreza...

Pero si es que no es así nada de lo que dices. Resulta que en Suecia hay menos pobres, hay menos desigualdad y hay más movilidad social. Es uno de los países más rico del mundo y uno de los que más rápido está creciendo ahora mismo en Europa (4% anual o una barbaridad así, mucho más que cualquiera de los grandes, los que crecen más rápido son de Europa del Este). En serio, yo no sé de qué hablas.

Diferenciar entre pobreza y desigualdad tiene sentido cuando me hablas de países pobres. Puedes decirme que igual en un país pobre son todos muy iguales pero porque son pobres.

Pero coño, que hablamos de Suecia; un país que le saca 12 puestos a España en PIB per cápita en paridad de poder adquisitivo.

folken90 escribió:

Pues lo mismo con el salario mínimo, resulta ahora que os pasáis lo que dicen muchos economistas por el arco del triunfo:

An alternate view of the labor market has low-wage labor markets characterized as monopsonistic competition wherein buyers (employers) have significantly more market power than do sellers (workers). This monopsony could be a result of intentional collusion between employers, or naturalistic factors such as segmented markets, search costs, information costs, imperfect mobility and the 'personal' element of labor markets. In such a case the diagram above would not yield the quantity of labor clearing and the wage rate. This is because while the upward sloping aggregate labor supply would remain unchanged, instead of using the downward labor demand curve shown in the diagram above, monopsonistic employers would use a steeper downward sloping curve corresponding to marginal expenditures to yield the intersection with the supply curve resulting in a wage rate lower than would be the case under competition. Also, the amount of labor sold would also be lower than the competitive optimal allocation.

Así que en el mundo real de imperfecciones de mercado, el salario mínimo sí podría ser beneficioso para compensar precisamente esas imperfecciones.

Pero si yo eso no te lo he discutido en ningún momento. El SMI da un salario más alto y en ocasiones no destruye (estadísticamente hablando, porque las pérdidas se compensan por otros lados) empleos. Desde luego puede tender al equilibrio en la balanza de poder trabajador-empresario. Lo que yo te he dicho es que destruye empleos en sectores "débiles" y esa gente se traslada a sectores "fuertes". Es relativamente fácil de entender, en Irlanda por ejemplo, tras subir el SMI se transformó su economía. Quizás se trasladaron trabajadores de sectores ineficientes a otros más eficientes, pero vuelvo a defender que hay sectores estratégicos que son perjudicados.

Yo no digo que el SMI sea malo para el trabajador (así en general), sino que es malo contra determinados sectores, por la uniformidad forzada que supone en un mercado que es necesariamente no uniforme. Y por eso defiendo un SMI sectorial. Porque lo que es un salario de miseria en Madrid puede ser un buen salario en un pueblo, y porque lo que puede ser un salario de miseria en un sector, puede ser un salario decente en otro. Y que por dar un salario decente al trabajador de Endesa, igual forzamos al trabajador de Pepe, que tiene una piara de gorrinos en un pueblecico de Sierra Morena tenga que cobrar en negro y sin contrato, porque no le pagan el SMI.


PD: Del corte que has hecho, no entiendo muy bien si dice que se ofrecería menos trabajo por el hecho de ser los salarios más bajos (y por tanto renta menos que en la situación competitiva), de manera que el trabajador decide no poner su trabajo en el mercado; o si es al contrario, que cuando el salario es más bajo, son los empresarios los que contratan menos trabajadores, ofertando menos plazas de trabajo.

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
del docuemnto que me pasaste tú esa vez.

En caunto a que las cosas que tieens tu tengan relacion con las que tenian tu spadres... es una pena. Pero si yo tengo exactamente el dobe que mis padres y tu tambien, auqnue estemos determinados al 100% por lo que poseian nuestros padres, el sistema ese va bien, cada generacion duplica a la anterior en cosas.

Si yo tengo entre un 33% y un 50% de lo que tenian mis padres... hay más grado de indeterminacion, pero prefería la otra situacion.

Y esto se carga tus argumentos de la igualdad y bla, bla...

hasta que no difeencies enre desigualdad y pobreza...

Pero si es que no es así nada de lo que dices. Resulta que en Suecia hay menos pobres, hay menos desigualdad y hay más movilidad social. Es uno de los países más rico del mundo y uno de los que más rápido está creciendo ahora mismo en Europa (4% anual o una barbaridad así, mucho más que cualquiera de los grandes, los que crecen más rápido son de Europa del Este). En serio, yo no sé de qué hablas.

Diferenciar entre pobreza y desigualdad tiene sentido cuando me hablas de países pobres. Puedes decirme que igual en un país pobre son todos muy iguales pero porque son pobres.

Pero coño, que hablamos de Suecia; un país que le saca 12 puestos a España en PIB per cápita en paridad de poder adquisitivo.

No recuerdo los datos, no se si Suecia está mejor o peor que USA, o si era Canada quien estaba peor, o qué, no me acuerdo.

Pero en el SMI, que es bueno o malo, es muy discutible, hay que mirar pros y contras, pero que impide la creacion d empleo es evidente:

Un empresario crea más empleos hasta que el coste marginal (de crear nuevo empleo) supera el beneficio marginal, o sea, hasta que beneficio - gasto < 0

Pero si hay sueldo mínimo, crea empleos hasta que el SMI es superior al beneficio, no puede seguir creando empleos con gasto entre el SMI y 0.

Esto es evidente, demostrado, irrefutable... lo que quieras. Podemos discutir si es mejor tener mas paro y mejores sueldos o menos paro y peores sueldos, pero no se discute que el SMI impide la creacion de algunos empleos, porque es evidente y demostrado.

Yo no voy a insistir. Sólo digo que lo "evidente" resulta que no lo es tanto cuando analizas las cosas con un poco de rigor.

folken90 escribió:Yo no voy a insistir. Sólo digo que lo "evidente" resulta que no lo es tanto cuando analizas las cosas con un poco de rigor.

Se puede decir lo mismo del cambio climático, por decir que no quede. pero los argumentos te los estoy dando.

Alejandro Villuela escribió:

Se puede decir lo mismo del cambio climático, por decir que no quede. pero los argumentos te los estoy dando.

¿Qué argumentos? Lo cierto es que, aunque no lo admitas; tus argumentos parten todos de una serie de suposiciones que no se dan en la vida real. Así claro está llegas a las conclusiones que quieres. Y repito que no quiero insistir, es que mismamente en la página de la wiki tienes parrafadas y parrafadas de discusión sobre el asunto.

Porque este es un asunto en el que no vale dedicarse a escribir cosas en un foro. Hay que salir y medir las cosas y tomar nota de lo que pasa. Porque hay países y sitios con diferentes salarios mínimos, incluso sitios donde se ha quitado o se ha puesto. Y se puede comprobar cómo ha afectado eso a los salarios y al paro. A mí, sencillamente, no me basta con lo que me cuentes en dos líneas de argumentación alejada de todo dato real.

Y precisamente el cambio climático sólo se entiende después de analizar las cosas con rigor. Los hay que tiran por lo de "¡pero cómo va un poco de gases a hacer nada!" Pues, coño, va y resulta que lo hace.

te recomiendo analizar con rigor y no decir: "¿pero como un pequeño SMI va a destruir empleo?"

No se donde ves el error a que si el coste de neuvos empleos está por encima del beneficio, no se crean nuevos empleos.

Ya se echaba de menos un debate folken - alejandro

Alejandro Villuela escribió:te recomiendo analizar con rigor y no decir: "¿pero como un pequeño SMI va a destruir empleo?"

Si yo no digo eso. No he dicho eso en ningún momento, me parece. Te he dicho que la opinion informada de un buen número de economistas es que el mercado de trabajo tiene imperfecciones y que por eso yo no cerraría los debates con tanta facilidad.

No se donde ves el error a que si el coste de neuvos empleos está por encima del beneficio, no se crean nuevos empleos.

Repito que se lo veo en que si el mercado de trabajo para los sectores poco cualificados no se comporta como el modelo ideal de mercado perfecto, entonces no se cumple lo que dices. En cambio sucede que (página de la wiki que te citaba antes), como ya he copiado y pegado antes:

An alternate view of the labor market has low-wage labor markets characterized as monopsonistic competition wherein buyers (employers) have significantly more market power than do sellers (workers). This monopsony could be a result of intentional collusion between employers, or naturalistic factors such as segmented markets, search costs, information costs, imperfect mobility and the 'personal' element of labor markets. In such a case the diagram above [nota mía: habla de un diagrama de oferta y demanda de toda la vida en mercado ideal] would not yield the quantity of labor clearing and the wage rate. This is because while the upward sloping aggregate labor supply would remain unchanged, instead of using the downward labor demand curve shown in the diagram above, monopsonistic employers would use a steeper downward sloping curve corresponding to marginal expenditures to yield the intersection with the supply curve resulting in a wage rate lower than would be the case under competition. Also, the amount of labor sold would also be lower than the competitive optimal allocation.

Such a case is a type of market failure and results in workers being paid less than their marginal value. Under the monopsonistic assumption, an appropriately set minimum wage could increase both wages and employment, with the optimal level being equal to the marginal productivity of labor.[28] This view emphasizes the role of minimum wages as a market regulation policy akin to antitrust policies, as opposed to an illusory "free lunch" for low-wage workers.

Y te digo que hay economistas que se han dedicado a medir estas cosas y resulta que les sale que el mercado de trabajo tiene sus imperfecciones.

______________

Pedro_Pablo escribió:Ya se echaba de menos un debate folken - alejandro

Yo no los echaba de menos xD.

Folken, por curiosidad, ¿tu personalmente estás a favor del SMI uniforme o del SMI sectorial?

Xaviar escribió:Folken, por curiosidad, ¿tu personalmente estás a favor del SMI uniforme o del SMI sectorial?

Es que en realidad el SMI ya es sectorial. Sólo afecta a los trabajadores de baja cualificación y que cobran poco (y suelen estar todos en la misma situación, sean camareros o peones de la construcción). Yo lo que creo es que el SMI no tiene ningún efecto importante y que no hace falta meterse a reformar nada en ese aspecto. En España el problema laboral está en otra parte. Tenemos 20% de paro por otros motivos, que otros países también tienen SMI y no tienen el mismo problema.

El mercado de trabajo es imperfeto, sí, y su "imperfección" consisite en que el trabajdor no cualificado cobra poco.

Por eso se peude discutir sobre si el SMI es bueno o malo, pero que genera paro es algo indiscutible.

Es como si discutimos si está bien atracarse de chocolate o no. (puedes dar a favor el arguemtno de que esta bueno, pero es indiscutible que engorda)