El Periodico de Cataluña: PP=185-189, PSOE=121-125, CIU=14-15, IU=4-6, UPYD=4-6

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Por cierto, tanto que criticas al PSOE Barry. ¿Te parece mal el apoyo del PP vasco al PSE en el gobierno vasco? a mí no. Un caso similar se podía haber dado en el 96. Gobierno del PP con apoyo explícito del PSOE en temas de Estado y otro gallo cantaría.

Pero no tiene nada que ver una situación con la otra. El PP surge como un partido de oposición al PSOE y como una alternativa. No tendrían ningún sentido que se sumasen a ellos. Además, ¿que sentido tiene la democracia si los dos grandes se unen? ¿quien hace oposición?

En el País Vasco es distinto. Si pactaron el PSOE y el PP fue para poder formar un gobierno alternativo tras 30 años de peneuvismo.

Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social), pero deberían de coincidir en la defensa del Estado, como coinciden también en temas como el europeismo.

UPyDiego escribió:Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social), pero deberían de coincidir en la defensa del Estado, como coinciden también en temas como el europeismo.

Estoy de acuerdo. De hecho los aspectos fundamentales siempre se pactaron hasta que ZP se sacó de la manga el estatut de Catalunya y renunció a pactarlo con el PP.

Pero una cosa son los pilares del estado y otra el gobierno del día a día. A la hora de aprobar los presupuestos, aprobar diversas leyes, adoptar según que medidas económicas, etc se necesita un gobierno y una oposición.

Correcto. Pero los aspectos del día a día los podía haber pactado con CIU o el PNV que al fin y al cabo son partidos conservadores, con un programa en lo social similar al suyo. Lo que hizo no fué eso.

UPyDiego escribió:Correcto. Pero los aspectos del día a día los podía haber pactado con CIU o el PNV que al fin y al cabo son partidos conservadores, con un programa en lo social similar al suyo. Lo que hizo no fué eso.

Si que lo hizo. El problema es que los nacionalistas exigen siempre algo a cambio de pactar. Y para ver eso no hace falta irse tan lejos... ¿recuerdas lo que tuvo que dar ZP al PNV para poder sacar adelante los presupuestos de los últimos 2 años?

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Correcto. Pero los aspectos del día a día los podía haber pactado con CIU o el PNV que al fin y al cabo son partidos conservadores, con un programa en lo social similar al suyo. Lo que hizo no fué eso.

Si que lo hizo. El problema es que los nacionalistas exigen siempre algo a cambio de pactar. Y para ver eso no hace falta irse tan lejos... ¿recuerdas lo que tuvo que dar ZP al PNV para poder sacar adelante los presupuestos de los últimos 2 años?

Tu estás seguro de eso. Si el PSOE se compromete a secundar al PP en éste caso( al partido nacional mayoritario) en temas de Estado, los nacionalistas votarían en otros temas en contra de su programa? ¿Por qué? ¿Votaría ERC políticas derechistas o CIU izquierdistas?

UPyDiego escribió:Tu estás seguro de eso. Si el PSOE se compromete a secundar al PP en éste caso( al partido nacional mayoritario) en temas de Estado, los nacionalistas votarían en otros temas en contra de su programa? ¿Por qué? ¿Votaría ERC políticas derechistas o CIU izquierdistas?

Pero entonces... ¿tu consideras los presupuestos o la reforma de leyes como "tema de estado"? Es que entonces volvemos a lo de antes. Si el PSOE apoya al PP en todo (y viceversa) no hay oposición ni alternativa política... y en todo sistema democrático se necesita un control al gobierno y una alternativa...

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social), pero deberían de coincidir en la defensa del Estado, como coinciden también en temas como el europeismo.

Estoy de acuerdo. De hecho los aspectos fundamentales siempre se pactaron hasta que ZP se sacó de la manga el estatut de Catalunya y renunció a pactarlo con el PP.

Pero una cosa son los pilares del estado y otra el gobierno del día a día. A la hora de aprobar los presupuestos, aprobar diversas leyes, adoptar según que medidas económicas, etc se necesita un gobierno y una oposición.

Pues la oposición serían todos los partidos que no fueran PP o PSOE. Es que parece que quieres "institucionalizar" el bipartidismo... PP y PSOE no son eternos, pueden coaligarse entre ellos si quieren, o incluso fusionarse, y habrá más partidos que podrán ser su oposición, o adelantarles o sustituirles en un futuro. En España se le da a la figura del "líder de la oposición" una importancia que no tiene en ningún país del mundo...

Evergetes escribió:

Barry escribió:

UPyDiego escribió:Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social), pero deberían de coincidir en la defensa del Estado, como coinciden también en temas como el europeismo.

Estoy de acuerdo. De hecho los aspectos fundamentales siempre se pactaron hasta que ZP se sacó de la manga el estatut de Catalunya y renunció a pactarlo con el PP.

Pero una cosa son los pilares del estado y otra el gobierno del día a día. A la hora de aprobar los presupuestos, aprobar diversas leyes, adoptar según que medidas económicas, etc se necesita un gobierno y una oposición.

Pues la oposición serían todos los partidos que no fueran PP o PSOE. Es que parece que quieres "institucionalizar" el bipartidismo... PP y PSOE no son eternos, pueden coaligarse entre ellos si quieren, o incluso fusionarse, y habrá más partidos que podrán ser su oposición, o adelantarles o sustituirles en un futuro. En España se le da a la figura del "líder de la oposición" una importancia que no tiene en ningún país del mundo...

Salvo los sistemas bipartidistas, no olvidemos por ejemplo el "gobierno en la sombra" del Reino Unido...

Evergetes escribió:Pues la oposición serían todos los partidos que no fueran PP o PSOE. Es que parece que quieres "institucionalizar" el bipartidismo... PP y PSOE no son eternos, pueden coaligarse entre ellos si quieren, o incluso fusionarse, y habrá más partidos que podrán ser su oposición, o adelantarles o sustituirles en un futuro. En España se le da a la figura del "líder de la oposición" una importancia que no tiene en ningún país del mundo...

Pero estaremos en lo mismo. Da igual el PP y el PSOE desaparezcan. La cuestión es que siempre habrá dos polos: uno socialdemócrata-izquierdista y otro liberal-conservador. Y en medio estarán los nacionalistas...

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues la oposición serían todos los partidos que no fueran PP o PSOE. Es que parece que quieres "institucionalizar" el bipartidismo... PP y PSOE no son eternos, pueden coaligarse entre ellos si quieren, o incluso fusionarse, y habrá más partidos que podrán ser su oposición, o adelantarles o sustituirles en un futuro. En España se le da a la figura del "líder de la oposición" una importancia que no tiene en ningún país del mundo...

Pero estaremos en lo mismo. Da igual el PP y el PSOE desaparezcan. La cuestión es que siempre habrá dos polos: uno socialdemócrata-izquierdista y otro liberal-conservador. Y en medio estarán los nacionalistas...

No tiene por qué haber siempre esos dos polos, las cosas cambian, las ideas cambian, y las necesidades de los países no son las de hace 50 o 150 años.

Evergetes escribió:No tiene por qué haber siempre esos dos polos, las cosas cambian, las ideas cambian, y las necesidades de los países no son las de hace 50 o 150 años.

Hombre no se, pero en todos los países se acaba así. En Francia, en Italia, en Alemania, etc Surgen nuevos partidos, pero siempre hay esos dos polos que son siempre gobierno y oposición. La cuestión es que en esos países Europeos o no hay nacionalismos o se implican más en el gobierno del país.

Barry escribió:

Evergetes escribió:No tiene por qué haber siempre esos dos polos, las cosas cambian, las ideas cambian, y las necesidades de los países no son las de hace 50 o 150 años.

Hombre no se, pero en todos los países se acaba así. En Francia, en Italia, en Alemania, etc Surgen nuevos partidos, pero siempre hay esos dos polos que son siempre gobierno y oposición. La cuestión es que en esos países Europeos o no hay nacionalismos o se implican más en el gobierno del país.

¿Y por qué no puede pasar que se alíen PP y PSOE como aquí dicen, y eso haga que se desplome el PSOE para siempre y UPyD ocupe su lugar? Yo no veo donde está el drama

Barry escribió:

Evergetes escribió:Pues la oposición serían todos los partidos que no fueran PP o PSOE. Es que parece que quieres "institucionalizar" el bipartidismo... PP y PSOE no son eternos, pueden coaligarse entre ellos si quieren, o incluso fusionarse, y habrá más partidos que podrán ser su oposición, o adelantarles o sustituirles en un futuro. En España se le da a la figura del "líder de la oposición" una importancia que no tiene en ningún país del mundo...

Pero estaremos en lo mismo. Da igual el PP y el PSOE desaparezcan. La cuestión es que siempre habrá dos polos: uno socialdemócrata-izquierdista y otro liberal-conservador. Y en medio estarán los nacionalistas...

O como en la mayoría de los paises civilizados, terceras opciones NACIONALES. De hecho si no fuera por el sistema electoral que tú tanto justificas, los apoyos de los grandes partidos no serían CIU, ERC, PNV, UPN etc, sino IU, UPYD, EQUO... CDS en su momento, partidos todos éstos que además tendrían más votos de haber un sistema electoral más justo. No digo ya más poder, digo más votos.

Kobol escribió:Porcentajes:

PP:46,1%
PSOE:31,4%
UPyD:5,0%
IU:4,7%
CiU:3,7%
PNV:1,0%
ERC:1,0%
Otros:7,1%

La noticia de la edición escita de El Periódico:
http://www.youkioske.com/prensa-espanola/el-periodico-de-catalunya-26-septiembre-2011-/
Página 24.

Pasar a IU, y además un periódico de cataluña, vamos en una clara línea ascendente.

Que CIU pueda tener hasta 12 escaños con un 3'7% es de traca. Lo peor de todo es que puede que si el PP no gana por mayoría optara primero por CIU antes que por UPyD

EDITO: 15 escaños

Pedro_Pablo escribió:Que CIU pueda tener hasta 12 escaños con un 3'7% es de traca. Lo peor de todo es que puede que si el PP no gana por mayoría optara primero por CIU antes que por UPyD

EDITO: 15 escaños

Puede?? yo no lo dudo

Pedro_Pablo escribió:Que CIU pueda tener hasta 12 escaños con un 3'7% es de traca. Lo peor de todo es que puede que si el PP no gana por mayoría optara primero por CIU antes que por UPyD

EDITO: 15 escaños

Y yo me apuesto un euro a que el PNV, con 1,0% de votos saca 5-6 Diputados y Grupo propio, y Bildu con 0,5% saca 3-4 y se une con ERC o BNG y hacen también grupo propio, y al final, nosotros, con un 5% nos vamos al mixto con 3-4 Diputados a repartirnos las migajas parlamentarias con CC, UPN, etc...

Intención directa de voto sacada de la edición en papel:
PP: 38,3%
PSOE: 22,3%
UPyD: 4,2%
CIU: 3,1%
IU: 3,0%

Aquí, la diferencia entre UPyD e IU es aun mayor. Ojalá se haga realidad, aunque una mayoría del PP no me agrada.

UPyDiego escribió:
Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social)

¿Sobre todo? Yo diría que sólo se diferencian en eso... y concretamente en aspectos que no afectan directamente al bolsillo, como aborto o matrimonio gay.

Económicamente son lo mismo, su política se basa en inflar la burbuja inmobiliaria, despilfarrar creando miles de puestos inútiles y consentir el fraude fiscal, creando esta España corrupta del pelotazo que todos conocemos.

Pero si en la campaña pasada Zapatero prometió plantar 45 millones de árboles y entonces Rajoy dijo que plantaría 400 millones, ni en eso se opusieron el uno al otro

No nos engañemos, de facto no hay apenas diferencias reales entre PSOE y PP. El PPSOE es el gobierno (lleva siéndolo desde hace décadas), con la connivencia de los nacionalistas. La oposición ha venido siendo a ratos IU, y últimamente ha aparecido una nueva oposición que es UPyD.

Pedro_Pablo escribió:Que CIU pueda tener hasta 12 escaños con un 3'7% es de traca. Lo peor de todo es que puede que si el PP no gana por mayoría optara primero por CIU antes que por UPyD

EDITO: 15 escaños

No, no es de traca. Es normal. Idealmente, con un 3.7% en un parlamento de 350 le corresponden 13 parlamentarios, con lo cual estarían sobrerrepresentados pero mucho menos de lo que lo están PP y PSOE. De hecho, mirándolo ahora me llama la atención porque CiU casi siempre suele estar infrarrepesentada en algún diputado, es el PNV el que sistemáticamente obtiene alguno más de los que le tocarían (en un sistema completamente proporcional, con el que tampoco estoy de acuerdo).

Ya sé que nos fastidia mucho la deslealtad de los grupos nacionalistas y que casi todos aquí sabemos que la ley electoral favorece especialmente a los grandes partidos nacionales y no a las minorías nacionalistas, pero nunca está de más recordarlo.

cgomezr escribió:

UPyDiego escribió:
Pues yo no lo veo así. El PP y el PSOE tienen unos programas electorales radicalmente opuestos(sobre todo en materia social)

¿Sobre todo? Yo diría que sólo se diferencian en eso... y concretamente en aspectos que no afectan directamente al bolsillo, como aborto o matrimonio gay.

Económicamente son lo mismo, su política se basa en inflar la burbuja inmobiliaria, despilfarrar creando miles de puestos inútiles y consentir el fraude fiscal, creando esta España corrupta del pelotazo que todos conocemos.

Pero si en la campaña pasada Zapatero prometió plantar 45 millones de árboles y entonces Rajoy dijo que plantaría 400 millones, ni en eso se opusieron el uno al otro

No nos engañemos, de facto no hay apenas diferencias reales entre PSOE y PP. El PPSOE es el gobierno (lleva siéndolo desde hace décadas), con la connivencia de los nacionalistas. La oposición ha venido siendo a ratos IU, y últimamente ha aparecido una nueva oposición que es UPyD.

Completamente de acuerdo. Y se ha visto en esta legislatura que se han puesto de acuerdo varias veces para temas muy impopularea.

Ferrim escribió:

Pedro_Pablo escribió:Que CIU pueda tener hasta 12 escaños con un 3'7% es de traca. Lo peor de todo es que puede que si el PP no gana por mayoría optara primero por CIU antes que por UPyD

EDITO: 15 escaños

No, no es de traca. Es normal. Idealmente, con un 3.7% en un parlamento de 350 le corresponden 13 parlamentarios, con lo cual estarían sobrerrepresentados pero mucho menos de lo que lo están PP y PSOE. De hecho, mirándolo ahora me llama la atención porque CiU casi siempre suele estar infrarrepesentada en algún diputado, es el PNV el que sistemáticamente obtiene alguno más de los que le tocarían (en un sistema completamente proporcional, con el que tampoco estoy de acuerdo).

Ya sé que nos fastidia mucho la deslealtad de los grupos nacionalistas y que casi todos aquí sabemos que la ley electoral favorece especialmente a los grandes partidos nacionales y no a las minorías nacionalistas, pero nunca está de más recordarlo.

Pero desde ese punto de vista a nosotros nos corresponderían 17 escaños con un 5%, digo que es de traca si lo comparas con UPyD.