Encuesta de Metroscopia encargada por el País da un 3,2% a UPyD

Iba a editar porque me he acordado de la frase esa de "cuando tú le debes mil euros al banco tienes un problema, cuando le debes un millón el problema lo tiene el banco".
Pues esto lo mismo, pasado un momento las cosas ya son un pelín más serias que decir "mandamos a la policía", ¿cuándo pasa a ser un problema gordo y no una panda de delincuentes? Pues no lo sé, ya digo; pero en el caso de Cataluña y el País Vasco a mí me parece claro que ya no puedes salirles con la Constitución en la mano a decir que están cometiendo un delito.

Si un millon de personas se quiere independizar se les detiene por no pagar impuestos, es el deber ineludible.

Ya te digo que este es el planteamiento que me parece absurdo. Espero que a más gente se lo parezca o esto va a acabar como los Balcanes dentro de unos años . Qué ganas de pegar tiros madre mía.

folken90 escribió:Iba a editar porque me he acordado de la frase esa de "cuando tú le debes mil euros al banco tienes un problema, cuando le debes un millón el problema lo tiene el banco".
Pues esto lo mismo, pasado un momento las cosas ya son un pelín más serias que decir "mandamos a la policía", ¿cuándo pasa a ser un problema gordo y no una panda de delincuentes? Pues no lo sé, ya digo; pero en el caso de Cataluña y el País Vasco a mí me parece claro que ya no puedes salirles con la Constitución en la mano a decir que están cometiendo un delito.

Si un millon de personas se quiere independizar se les detiene por no pagar impuestos, es el deber ineludible.

Ya te digo que este es el planteamiento que me parece absurdo. Espero que a más gente se lo parezca o esto va a acabar como los Balcanes dentro de unos años . Qué ganas de pegar tiros madre mía.

Hombre, debido a la intensidad de los lazos comunes, el problema en España podría ser muchísimo más gordo que en los Balcanes, pero como el sentimiento de españolidad ha sido convenientemente castrado a lo largo de toda la democracia, posiblemente no pasase nada: los catalanistas/vasquistas saldrían eufóricos a la calle, los charnegos/maquetos agacharían la cabeza y los de fuera de esas dos CCAA mirarían para otro lado, porque Gabilondo, Escolar y cía se encargarían de aclararles que ha sido otro triunfo de la democracia.

No será otro triunfo de la democracia, pero desde luego yo pienso que va a ser un alivio para todos, que es lo que he tratado de decir todo el hilo . Lo diga Escolar o su porquero, yo no me molestaría en intentar garantizar la españolidad de ningún sitio porque ¡bien a gusto nos vamos a quedar todos!

Martin Garitano, Diputado general de Gipuzkoa
«Convocaré un referéndum por la independencia de Euskadi si lo reclama la mayoría de los guipuzcoanos»
«Dentro de dos años, en el Parlamento Vasco puede haber una correlación de fuerzas que impulse la consulta»

Martin Garitano estrenó ayer el despacho del diputado general. No parecía sentirse incómodo. Ni un papel, nada personal sobre la mesa. Todavía en plena mudanza, con un móvil sonándole continuamente con el himno de la Real, contestó sin tapujos: promoverá la independencia mediante un referéndum bien a escala local o, dentro de dos años, desde el Parlamento Vasco si la correlación de fuerzas lo permite.
-Finalmente no hubo sorpresas en el pleno de investidura. ¿Temió que un acuerdo de última hora entre PNV y PSE le desbancara?
-No. Una jugada de ese tipo hubiera tenido tal coste para quien la protagonizara que era impensable. No lo creía, aunque era consciente de que esas cosas pasan en la política.
-Usted ha sido aupado por 120.000 votos, pero reconocerá que Egibar también ha tenido algo que ver con su investidura.
-A nosotros nos ha traído a la Diputación exclusivamente el voto popular. Supongo que Egibar como dirigente del PNV y Olano como candidato aspiraban a que su partido dirigiera la Diputación. El PNV ha sabido respetar la decisión tomada por los ciudadanos.
-¿Comprende que la llegada de Bildu a la Diputación genere desconfianza, cuando no miedo, entre parte de los guipuzcoanos?
-No, no lo entiendo. Nadie debe temer por que 120.000 ciudadanos hagan valer su voto. No venimos a asustar a nadie ni a quitar a nadie sus derechos. Creo que detrás de ese tipo de asertos hay más interés mediático que realidad.
-La izquierda abertzale, de la que usted procede, como demuestra la presencia de Etxeberria y Permach en el pleno, ha ejercido presión sobre una parte de la sociedad y estos guipuzcoanos sí pueden verse intimidados.
-Yo he visto hoy (por ayer) en la prensa la fotografía de Joseba Egibar y de Markel Olano saludando a Rufi Etxeberria y a Joseba Permach. Creo que ninguno de los dos dan miedo a la gente.
-¿No cree que parte de los 350.000 votos logrados en Euskadi son prestados, en el sentido de que son un mensaje para que Bildu empuje hacia la paz y la desaparición de ETA?
-Todos los votos son prestados para todas las formaciones políticas, el voto cautivo no existe. Lo que sí entiendo es que en Euskadi se ha abierto un proceso político nuevo y la gente percibe que nos va a llevar a un escenario de paz. Una buena parte de los votos que hemos recibido estima que Bildu es un agente importante para que ese proceso siga adelante. A su vez, el electorado ha castigado, como en el caso del PSE, la inacción. En Euskadi hay una ola de ilusión y quien no lo vea, es por que no quiere.
-¿No estima que una parte importante de la sociedad, incluido el sector de sus votantes al que hemos aludido, reclama de Bildu un posicionamiento más claro respecto a la disolución de ETA?
-Es un argumento recurrente y falaz. Respecto de la violencia política tenemos una posición nítida. Lo que no puede ser es que se intente ponernos permanentemente entre la espada y la pared. Nuestra posición es sincera y ha sido aplaudida por el Grupo Internacional de Contacto coordinado por Brian Currin, en el que hay varios premios Nobel de la Paz.
-Si mañana se produce un atentado, ¿lo condenarán?
-No contemplamos que vaya a haber ningún atentado de ETA. Pero si hubiera un acción violenta de naturaleza política, nosotros tenemos formulado y explicitado el rechazo a la misma. Cualquiera que se haya molestado en leer el documento que presentamos ante la juntas electorales, firmado por cada uno de los candidatos, o el Acuerdo de Gernika, sabría cuál es nuestra posición.
-¿Por qué les cuesta tanto condenar la trayectoria de un grupo terrorista que ha asesinado a 1.000 personas?
-Es frívolo intentar reducir el sufrimiento que hemos padecido en este país a los atentados de ETA. Hay que hacer frente a ese sufrimiento en su integridad y con decisión. No vale tomar la parte por el todo. Cada uno lleva su mochila. El sufrimiento no se puede cuantificar. No se puede decir que Enrique Casas era senador y obviar que Josu Muguruza era diputado. Algunos intentan introducir este debate a modo de señuelo para desviar la atención de lo realmente importante, es decir, que este país existe y que tiene derecho a decidir su futuro. Utilizar el señuelo del sufrimiento es muy poco ético.
-¿No estima que condenar la violencia es un requisito previo a cualquier otra reclamación que, por otra parte, tiene un cauce parlamentario para su debate?
-La violencia ahora no existe y tengo la convicción y la certeza de que seguirá siendo así.
-Aralar le propuso en el pleno efectuar consultas autodeterministas siguiendo el modelo de Cataluña. ¿Las llevará a cabo?
-Somos firmes defensores de la independencia. Estamos dispuestos a convocar referéndums en favor de nuestros derechos. Eso no quiere decir que lo vayamos a hacer la semana que viene. No hemos venido para proclamar la independencia desde el balcón de la Diputación en quince días. Ahora bien, si vemos que una mayoría de los guipuzcoanos lo reclama, y que se suman más fuerzas, convocaríamos consultas sin que nos temblara el pulso. Lo haríamos desde la convicción de que aceptaríamos lo que el pueblo vasco decida y desde la exigencia de que los demás también acaten el resultado.
-¿Estamos hablando de consultas en los ayuntamientos, como en Cataluña?
-Dentro de dos años, si se constituye un Parlamento Vasco democráticamente elegido, que represente a todos los ciudadanos de los tres territorios, es posible que exista una mayoría dispuesta a llevar adelante un referéndum sobre la independencia. Lo intentó Ibarretxe y tuvo un punto de inflexión al ver que en Madrid el marco no era tan democrático como para que todo el mundo pudiera defender su posición. No estamos hablando de hacer una caricatura de referéndum, sino algo serio.
-¿Es un futuro factible?
-En Europa están pasando cosas interesantes, como en Escocia o Bélgica. La independencia de los pueblos europeos y su conversión en Estados es una realidad y no conlleva el horror y la guerra, al revés.
-¿Esa mayoría parlamentaria sería la formada por Bildu y PNV?
-Con el PNV o con parte del PSE. Vaya usted a saber dentro de dos años cómo será la recomposición de este país, el panorama político.
-¿Va a ser usted el diputado general de todos los guipuzcoanos o sólo de los que sean independentistas y de izquierdas?
-Voy a intentar gobernar para todos los guipuzcoanos, sean independentistas o no, sean de izquierdas o no. En mi entorno social y familiar hay todo tipo de tradiciones. No me cuesta nada gobernar para gente que piensa distinto que yo.


http://www.diariovasco.com/v/20110625/politica/convocare-referendum-independencia-euskadi-20110625.html

Yo coincido totalmente 100% con folken90.

Bueno, pues podemos ir preparando un protocolo de acogida para charnegos/maquetos, que a muchos no creo que les haga gracia vivir en una Cataluña/Vasconia independiente e irreductible.

Bueno, ¿entendéis ahora lo que yo decía? ¿veis que el análisis que yo he dicho que harían es más o menos parecido al que hace él (lo de que el nacionalismo va a ganar en 2013 y el ejemplo de Escocia o Bélgica)?

Pues eso, que puede gustarnos o no, pero el hecho es que en estos próximos años se van a dar las condiciones y éstos se van a lanzar a intentarlo. Y ahora ya, opinión mía; no merecería la pena perder un segundo intentando impedirlo.

folken90 escribió:Bueno, ¿entendéis ahora lo que yo decía? ¿veis que el análisis que yo he dicho que harían es más o menos parecido al que hace él (lo de que el nacionalismo va a ganar en 2013 y el ejemplo de Escocia o Bélgica)?

Pues eso, que puede gustarnos o no, pero el hecho es que en estos próximos años se van a dar las condiciones y éstos se van a lanzar a intentarlo. Y ahora ya, opinión mía; no merecería la pena perder un segundo intentando impedirlo.

Vivo a medio camino entre Francia y España, quizás esto influya en mis puntos de vista.
Así que os cuento cómo se ven las cosas desde el vecino país.

La semana pasada muchas editoriales de periódicos hablaban de la lenta agonía belga. ¿Por qué? por algo muy simple, sigue sin haber acuerdo ni se vislumbra posibilidad alguna de ello. Los walones, como aquí los partidos supuestamente no nacionalistas PP-PSOE, han intentado llegar a acuerdos con los independentistas flamencos pero como ya no queda jugo que exprimir (ya lo han exprimido todo) tampoco hay posibilidad alguna de acuerdo. El Vlaams Belang dice que no hay más solución que la independencia.

Los nacionalismos tendrían sentido si sus señas de identidad (la lengua o la religión) estuviesen reprimidas pero esto no sucede hoy en día en ningún lugar de Europa. Todos los movimientos independentistas europeos que van desde la Padania, pasando por los flamencos o los escoceses, los vascos o los catalanes pueden expresarse libremente en su lengua o rezar al Dios que les dé la gana...en caso de que lo tengan.
¿Cuál es entonces el problema? para los analistas franceses desde Alain Touraine hasta Jacques Attali el problema reside en otra parte, estos nacionalistas han interiorizado que les iría mucho mejor económicamente a ellos, gente del norte, si se desenganchan de los vagones de la gente del sur (poblados de parados y de gente acostumbrada a vivir de subvenciones).
Esta es la raíz del nacionalismo actualmente en Europa, las demás explicaciones no se tienen en pie.

Ahora bien, aquello que forma parte de sus creencias (seremos más ricos y viviremos mejor) sin embargo no siempre se sostiene en la realidad.
¿Por qué? porque la separación o fractura tiene un coste económico elevado y lo lógico es que este coste corra a cargo de quien ha decidido separarse. Ésta es una de las razones por las cuales los belgas llevan tanto tiempo sin gobierno y lo que les rondará.

Por parte de los independentistas flamencos, catalanes o belgas, Islandia e incluso Irlanda ha sido el referente. ¿Qué ha pasado sin embargo con estos países durante la actual crisis? ¿No han sido vapuleados?

Para mí, el tema en España es distinto. Me explico, es requisito sine qua non, según la constitución europea que la parte que se separa cuente con el visto bueno del país del que se quiere separar sino no habrá vuelta a las instituciones europeas. En ese caso, puedes o bien convertirte en un paraíso fiscal o bien correr el riesgo de ver tu economía irse a pique fuera del euro.
¿Van a correr ese riesgo? Estoy convencida que no.

Por lo tanto, si deciden ejercer ese "privilegio" de la secesión, como muy bien apuntaba alguien aquí, éste tendrá un coste; un coste económico, social y político que dependerá en gran parte de lo que los partidos "constitucionalistas" quieran ponerle.

Ésa es la hoja de ruta que éstos ya deberían de tener. Hasta ahora han ido a remolque de las demandas nacionalistas, no ha habido ningún discurso "desacomplejado" frente a éstos y por mucho que quieran "negociar" acabarán éstos tarde o temprano, como los flamencos, planteando abiertamente la independencia.

En cuanto a lo de pensar que cuando se vayan los nacionalistas vascos o catalanes habrán desaparecido los problemas en este país, es una ilusión. Ahora mismo existen partidos nacionalistas en casi todas las CCAA. ¿Si su salida es exitosa y sin coste alguno porque el resto no habría de imitarlos?

Un ex presidente de Costa de Márfil decía "Estábamos al borde del abismo y hemos dado un gran paso en esa dirección".

Pues eso, que no nos pasé lo mismo...

Sobre las causas del nacionalismo y si son justificadas o no, no tengo mucho que discutir. Ya digo que yo no estoy hablando de nada de eso. Sólo digo que el nacionalismo está (a mí la verdad me resulta indiferente por qué) y, visto lo que va a pasar en los próximos años por ejemplo en Escocia; va a coger más fuerza y probablemente "den el paso".

En cuanto a lo de pensar que cuando se vayan los nacionalistas vascos o catalanes habrán desaparecido los problemas en este país, es una ilusión. Ahora mismo existen partidos nacionalistas en casi todas las CCAA. ¿Si su salida es exitosa y sin coste alguno porque el resto no habría de imitarlos?

Simplemente no pueden. No hay ninguna otra CCAA donde el nacionalismo esté como en Cataluña y el País Vasco. Y han tenido las mismas casi 4 décadas para conseguirlo, lo cierto es que el nacionalismo en el resto de España no cuaja.

En Galicia el BNG es tercera fuerza y gana siempre el PP en todas las elecciones, por dios. Y se supone que Galicia es parte del Galeusca ese. En Canarias CC, que aunque sea primera fuerza no creo que jamás plantee una independencia (bastante inviable en Canarias, que si vemos las famosas balanzas fiscales, resulta que es receptora al nivel de Castilla la Mancha, y tienen déficits como el energético que pagamos todos los españoles); ha perdido estas últimas elecciones. En Baleares gana siempre el PP. Y ya no hay más partidos que merezca la pena tener en cuenta (el PA saca menos que IU, por dios).

Y precisamente yo creo que el principal alimento para otros nacionalismos es la presencia de PNV y CiU constante en los medios. La gente ve que consiguen de todo y quieren eso para sus comunidades. Foro Asturias quiere un "grupo parlamentario asturiano" para imitar a esos otros, no os digo más.

Así que una vez se vayan CiU y PNV podremos tener las manos libres para hacer alguna reforma constitucional seria que impida esas cosas. A Rubalcaba (y por tanto, al PSOE) resulta que le gusta ahora el modelo alemán que tiene un 5% de barrera nacional. Pues si copiamos eso aquí se acabo el nacionalismo (una vez se hayan ido Cat/PV). Y qué decir de cómo tanto el discurso del PP como el del PSOE volverían a ser bastante normales en cuanto no tuvieran que estar buscando el continuo balance con los resultados electorales en Cataluña. El chantaje ya no es sólo de nacionalistas a los grandes partidos. Es que es incluso en casos como el del PSC hacia el PSOE.

Eso sí, sólo me faltaba a mí ser ahora más papista que el Papa y decir que la independencia de Cat. y el PV soluciona todos los problemas de España. Ni de coña. De hecho nos va a causar muchos problemas perder a un par de regiones que tienen bastante más potencia económica que la media. Pero por el camino nos quitaremos de la política española un montón de discusiones y desviaciones absurdas que precisamente están impidiendo que en otras regiones se pongan las pilas para desarrollar su economía.

Si nos pasamos la vida hablando de vascos y catalanes no hay manera de que nos pongamos a hablar de educación de calidad (con un sistema nacional que ellos siempre bloquearían) y de generar una economía productiva. No hay más que verlo, el último ejemplo fue la reforma de la negociación colectiva donde el chantaje y las concesiones una vez más anuló las posibilidades de hacer algo serio. Al menos todo eso creo yo y por eso, ya digo; llegado el momento soy capaz hasta de hacer campaña a favor de la independencia .

el problema del nacionalismo en españa es que les damos más importancia de la que tienen, y caemos siempre en la trampa de: bueno, seguro que si les damos esto, luego se contentan y se callan. también está el: vamos a darles esto, no se vayan a enfadar más. eso sumado a que son los únicos que debido al sistema electoral, princiaplemente a la ridiculez de circunscripción electoral que tenemos que es enana, pueden condicionar a los partidos mayoritarios, pues ya sabemos el resultado. lo que proponeis aquí es seguir con más de lo mismo pero ya cediendo completamente ante ellos. pues yo NO estoy de acuerdo. ¿y si empezamos a no ceder? ¿y si hacemos que no tengan tanto poder de decisión? ¿y si les dejamos de dar bola? parece ser que hay gente que ya se ha tragado el discurso nacionalista de que todos los vascos y catalanes son nacionalistas. pues es mentira, al igual que es mentira que sea inevitable que esas dos comunidades autonomas formen en un futuro un estado. de hecho so es que sea inevitable, es que es bastante improbable por mucho que otros quieran convencer de lo contrario y haya gente que por lo visto se lo traga

folken90 escribió:Sobre las causas del nacionalismo y si son justificadas o no, no tengo mucho que discutir. Ya digo que yo no estoy hablando de nada de eso. Sólo digo que el nacionalismo está (a mí la verdad me resulta indiferente por qué) y, visto lo que va a pasar en los próximos años por ejemplo en Escocia; va a coger más fuerza y probablemente "den el paso".

En cuanto a lo de pensar que cuando se vayan los nacionalistas vascos o catalanes habrán desaparecido los problemas en este país, es una ilusión. Ahora mismo existen partidos nacionalistas en casi todas las CCAA. ¿Si su salida es exitosa y sin coste alguno porque el resto no habría de imitarlos?

Simplemente no pueden. No hay ninguna otra CCAA donde el nacionalismo esté como en Cataluña y el País Vasco. Y han tenido las mismas casi 4 décadas para conseguirlo, lo cierto es que el nacionalismo en el resto de España no cuaja.

En Galicia el BNG es tercera fuerza y gana siempre el PP en todas las elecciones, por dios. Y se supone que Galicia es parte del Galeusca ese. En Canarias CC, que aunque sea primera fuerza no creo que jamás plantee una independencia (bastante inviable en Canarias, que si vemos las famosas balanzas fiscales, resulta que es receptora al nivel de Castilla la Mancha, y tienen déficits como el energético que pagamos todos los españoles); ha perdido estas últimas elecciones. En Baleares gana siempre el PP. Y ya no hay más partidos que merezca la pena tener en cuenta (el PA saca menos que IU, por dios).

Y precisamente yo creo que el principal alimento para otros nacionalismos es la presencia de PNV y CiU constante en los medios. La gente ve que consiguen de todo y quieren eso para sus comunidades. Foro Asturias quiere un "grupo parlamentario asturiano" para imitar a esos otros, no os digo más.

Así que una vez se vayan CiU y PNV podremos tener las manos libres para hacer alguna reforma constitucional seria que impida esas cosas. A Rubalcaba (y por tanto, al PSOE) resulta que le gusta ahora el modelo alemán que tiene un 5% de barrera nacional. Pues si copiamos eso aquí se acabo el nacionalismo (una vez se hayan ido Cat/PV). Y qué decir de cómo tanto el discurso del PP como el del PSOE volverían a ser bastante normales en cuanto no tuvieran que estar buscando el continuo balance con los resultados electorales en Cataluña. El chantaje ya no es sólo de nacionalistas a los grandes partidos. Es que es incluso en casos como el del PSC hacia el PSOE.

Eso sí, sólo me faltaba a mí ser ahora más papista que el Papa y decir que la independencia de Cat. y el PV soluciona todos los problemas de España. Ni de coña. De hecho nos va a causar muchos problemas perder a un par de regiones que tienen bastante más potencia económica que la media. Pero por el camino nos quitaremos de la política española un montón de discusiones y desviaciones absurdas que precisamente están impidiendo que en otras regiones se pongan las pilas para desarrollar su economía.

Si nos pasamos la vida hablando de vascos y catalanes no hay manera de que nos pongamos a hablar de educación de calidad (con un sistema nacional que ellos siempre bloquearían) y de generar una economía productiva. No hay más que verlo, el último ejemplo fue la reforma de la negociación colectiva donde el chantaje y las concesiones una vez más anuló las posibilidades de hacer algo serio. Al menos todo eso creo yo y por eso, ya digo; llegado el momento soy capaz hasta de hacer campaña a favor de la independencia .

Esto sería en caso de una fractura limpia como dicen los traumatologos, pero la realidad creo que difiere de nuestros deseos.

Lo primero, ¿existen estudios serios sobre los costes de la supuesta independencia? cuáles son los costes para los que nos quedamos? Incluso podemos ser más ricos?
Sólo conozco referencias al estudio de Buesa:
http://lacomunidad.elpais.com/agorasoc/2010/7/26/el-precio-la-independencia-mikel-buesa-

Si esto fuese así el mito de que independientes iban a ser más ricos se desmoronaría.

Lo que sigo sin tener claro es aquello que dices de que una vez fuera, se acabaría el problema. En las CCAA con lengua "propia", yo resido "parcialmente" en una de ellas, el discurso nacionalista en la enseñanza está muy arraigado, de hecho es el único discurso ideológico.
A partir de ahí no entiendo cómo aseguras que otras CCAA no seguirían el ejemplo. No quiero decir que fuesen a tener éxito sino que lo planteasen para obtener beneficios económicos y de paso electorales.

Para evitar esto sería necesario una reforma electoral y que educación fuese de nuevo una competencia del Estado (aunque la gestión quedase en manos de las CCAA) pero que yo sepa ningún partido salvo UPyD lo plantea ni lo piensa plantear.

En cuanto al nacionalismo a mí no me resulta indiferente, me parece un paso atrás en la historia de la humanidad aunque seguramente no será el único. Es la descolonización al revés, como dice Attali.
Te dejo el enlace porque me parece esclarecedor lo que cuenta sobre el tema:
http://www.lesoir.be/debats/a_bout_portant/2010-05-05/le-probleme-belge-tient-plus-du-suicide-que-de-la-raison-768176.php

En lo que estoy totalmente de acuerdo contigo y más viniendo del espacio exterior de este país, es que las continuas pretensiones del mundo nacionalista forman un enorme ruido que nos impide debatir sobre cualquier tema, bien sea educación, fiscalidad, sistemas electorales o modelos energéticos.
Entiendo que alguien diga, que se vayan ya, para que el resto podamos debatir sobre éstos y otros muchos más temas pero de ahí que suceda y que suceda del modo en que lo cuentas, tengo serias dudas.

Rubén escribió:el problema del nacionalismo en españa es que les damos más importancia de la que tienen, y caemos siempre en la trampa de: bueno, seguro que si les damos esto, luego se contentan y se callan. también está el: vamos a darles esto, no se vayan a enfadar más. eso sumado a que son los únicos que debido al sistema electoral, princiaplemente a la ridiculez de circunscripción electoral que tenemos que es enana, pueden condicionar a los partidos mayoritarios, pues ya sabemos el resultado. lo que proponeis aquí es seguir con más de lo mismo pero ya cediendo completamente ante ellos. pues yo NO estoy de acuerdo. ¿y si empezamos a no ceder? ¿y si hacemos que no tengan tanto poder de decisión? ¿y si les dejamos de dar bola? parece ser que hay gente que ya se ha tragado el discurso nacionalista de que todos los vascos y catalanes son nacionalistas. pues es mentira, al igual que es mentira que sea inevitable que esas dos comunidades autonomas formen en un futuro un estado. de hecho so es que sea inevitable, es que es bastante improbable por mucho que otros quieran convencer de lo contrario y haya gente que por lo visto se lo traga

Estoy de acuerdo en que les damos excesiva importancia pero no olvidemos que son lo que son gracias a la actual ley electoral.

Más grave me parece aquello de hacernos eco del discurso nacionalista pensando que los únicos verdaderos catalanes o vascos son los nacionalistas y sé de lo que hablo.

No creo que la independencia sea inevitable pero el dilema, según entiendo, que plantea Folken90 es, si va a seguir el chantaje "indefinidamente" ¿existen otras soluciones?

Digo que otras CCAA no seguirían simplemente porque no han seguido. A día de hoy no hay otra comunidad donde el nacionalismo tenga tanta fuerza como en Cat/PV. Ya digo, sólo Canarias; comunidad deficitaria y que en sueños se pensaría lo de ser independiente. Y con una reforma del sistema electoral nos blindamos ante posibles futuros partidos nacionalistas que tuvieran fuerza en el Congreso. Pero ya digo, es que nadie más está como el PNV y CiU y han tenido 40 años para conseguirlo. Nada me hace pensar que, si encima incluímos una reforma electoral por el medio; vayan a conseguir nada en otros 40 años.

En serio, el otro sitio con nacionalismo, se supone; es Galicia. Pues en Galicia el BNG tuvo su máximo en unas autonómicas en el 97. Desde entonces ha bajado en todas las convocatorias. Nada me hace pensar que vaya a crecer en una comunidad donde siempre ha ganado el PP y donde ni siquiera haber hecho el bipartito les ha hecho crecer.

______

Y sobre la viabilidad económica de la independencia, si todo se basa en que no entrarían en la UE (Noruega no está dentro, no veo el problema; de hecho tener moneda propia te da la ventaja de poder devaluar); prefiero esperar a ver qué sucede en Escocia o incluso en Bélgica (cosa a la que también van a esperar PNV y CiU) porque el SNP promete ser un país integrado en la UE y habrá estudiado el tema legal. Yo apuesto porque no habrá problema y además me parecería absurdo que una especie de "pataleta" porque se nos independicen el gobierno español fuera el único que vetara su entrada.

¿y por qué esperar a cambiar la ley electoral a esa supuesta independencia de dos comunidades autonomas? por qué no cambiarla ahora precisamente para que esos dos partidos que todos estamos pensando, ciu y pnv, no hagan chantajes sin tener que ceder en todo a lo que quieren antes? hacer una ley que asegure que el congreso de los diputados es una camara nacional con partidos de ambito nacional. esa es mi receta, y no ceder ante los nacionalistas

Rubén escribió:¿y por qué esperar a cambiar la ley electoral a esa supuesta independencia de dos comunidades autonomas? por qué no cambiarla ahora precisamente para que esos dos partidos que todos estamos pensando, ciu y pnv, no hagan chantajes sin tener que ceder en todo a lo que quieren antes? hacer una ley que asegure que el congreso de los diputados es una camara nacional con partidos de ambito nacional. esa es mi receta, y no ceder ante los nacionalistas

Ya, si es que a mí me gustaría. Pero no va a pasar, ya no sólo porque no quieren los nacionalistas. Es que no quiere el PSOE y no quiere el PP. Ambos temen perder terreno en Cataluña y en Cataluña son muchos escaños los que se deciden.

Ya lo he dicho varias veces, pero si no fuera por los resultados en Cataluña; el PSOE habría perdido las elecciones en 2008. Y para tener esos resultados en Cataluña lamentablemente tienen que ceder mucho terreno al discurso nacionalista en el suyo propio. Tienen que hacer cosas como prometer que aprobarán un Estatut aunque sea inconstitucional, no sólo porque se lo exigan sus socios nacionalistas, sino porque ellos mismos no quieren perder terreno.

Y en Cataluña están excesivamente sensibles con esos asuntos así que una reforma electoral que directa o indirectamente quitara poder a los nacionalistas igual te genera de nuevo un editorial conjunto de no sé cuántos periódicos y esas cosas.

Los de CiU son perfectamente conscientes:

Gaditano1812 escribió:Duran vaticina que CiU no superará al PSC y ve a Cataluña decisiva para Rajoy

El portavoz de CiU en el Congreso, Josep Antoni Duran Lleida, se ha mostrado convencido de que en las próximas elecciones generales la federación no podrá superar al PSC y ha afirmado que Cataluña tiene la llave de una posible mayoría absoluta del PP de Mariano Rajoy.

En un coloquio en el Hotel Majestic, organizado por la Fundación Catalunya Oberta, Duran ha contradicho las encuestas que le auguran una victoria en Cataluña, por primera vez, por delante del PSC en las próximas generales: "Yo creo que no habrá 'sorpasso', creo que el PSC será la fuerza más votada".

Duran ha recordado que "siempre que llegan unas elecciones generales" los catalanes acaban perdonando a los socialistas sus incumplimientos con Cataluña, por lo que a su candidatura le será "muy difícil" remontar los resultados de los comicios de 2008, en los que el PSC obtuvo 25 diputados, frente a los 10 de CiU.

Lo que no ve descartable Duran es una mayoría absoluta del PP: "La clave para que el PP no gane por mayoría absoluta es Cataluña", ha señalado el líder de Unió, convencido de que Cataluña tiene en sus manos mitigar la victoria de Rajoy en el resto de España si CiU acapara el voto de castigo al Gobierno socialista.

Duran ha reprochado al PP que "continúe jugando al cuanto peor, mejor", aunque también se ha distanciado de la candidatura de Alfredo Pérez Rubalcaba, que ha adoptado un discurso más de izquierdas pero con "propuestas populistas".

Según Duran, propuestas como volver a imponer el impuesto de patrimonio a los ricos o exigir a los bancos que paguen la creación de empleo son "una tontería": "A los bancos hay que obligarlos a que fluya el crédito, que las pymes necesitan como la sangre", ha dicho.

Además, ha calificado de "perversa" la propuesta de ley electoral sugerida por Pérez Rubalcaba y basada en el modelo alemán, ya que de la manera en la que los socialistas lo plantean "provocaría un gran perjuicio para las fuerzas políticas nacionalistas".
http://www.adn.es/politica/20110711/NWS-1197-PSC-Cataluna-Rajoy-Duran-CiU.html

¿Importa lo que opinen los nacionalistas sobre la ley electoral? Pues claro que importa, no alcanzan acuerdos sólo en el Congreso; sino que PP y PSOE sostienen ayuntamientos y diputaciones (y autonomías) junto con ellos.

El PP, por ejemplo; si quiere mantener Badalona o pintar algo en el gobierno de Cataluña preferirá no fastidiar a CiU.

Aqui sin embargo nos dice que CIU está encantada con el modelo alemán, a ver si se aclaran jaja

http://politica.e-noticies.es/ciu-y-psoe-coinciden-en-la-ley-electoral-55178.html

si, muy sensibles en esos asuntos pero luego al referendum para aprobar ese estatuto no fue a votar ni dios. son sensibles porque hay muchos politicos nacionalistas embrabezidos. y yo soy de los que creen que para que no estén bravos hay que hacerles menos caso y no más. con una reforma electoral que dejaría fuera a la mayoría de partidos regionales, no creo que perjudicara a los dos grandes nacionales, muy al contrario les ayuda, ya que mucho de ese voto para no quedarse fuera votaría partidos nacionales, ya que sabe que el voto al partido regionalista-chantajista de turno ya no valdría. si ya con esta ley electoral que prima votar nacionalista en las ultimas elecciones el psoe fue el más votado en las tres provincias vascas (y alava en concreto en toda la democracia jamás un partido que no sea el psoe o el pp ha sido el más votado en unas generales, por ejemplo); realmente crees que si esos partidos nacionalistas no tuvieran tantas oportunidades de condicionar crecerían porque se enfurecerían? yo más bien creo que la gente simplemente se repensaría su voto y no votaría a partidos chantajistas.
la verdad es que creo que ese "sentimiento nacionalista" está mucho más arraigado en ciertos políticos que en la propia ciudadanía de esas comunidades autonomas

Solo necesitamos convencer al PPSOE. xd

Nos queda un largo trecho.....

Pero es que yo digo que el problema no es sólo ya el Congreso. Es que incluso aunque CiU y PNV no pudieran estar en el Congreso, seguiría controlando ayuntamientos, las diputaciones y respectivas autonomías (de una forma que no sucede en ninguna otra parte de España) y quién las gobierna. Muchos puestos y ayuntamientos donde tanto PP como PSOE querrían ganarse su apoyo.

Es decir, la sola presencia de esos territorios sigue suponiendo todos los incentivos del mundo para que tanto PP como PSOE les den concesiones.

Y desde que he visto esa situación en Escocia he llegado a la conclusión de que incluso las concesiones importan poco. En Escocia el nacionalismo perdió (por poco) un referendum en los 70 para tener un Parlamento propio. Otro referendum en el 97 les dio el Parlamento.

Del año 79 al 97 los nacionalistas del SNP no consiguieron ninguna concesión para sus regiones y fueron completamente irrelevantes parlamentariamente. Aún así, el nacionalismo creció. Y más que ha crecido ahora, desde luego; para darles la absoluta. Vaya, que ya soy escéptico incluso con la posibilidad de que la reforma electoral les cortara las alas excesivamente.

el nacionalismo como ideología tiene cierto auge o repunte ahora mismo en europa. pero, a mi, como me parece un retroceso, pues no lo apoyo. lo que se puede hacer es hacer una ley electoral que sea justa y defender cada uno lo que cree, tampoco se puede hacer más, pero yo creo que tampoco se debería hacer menos.

Yo creo que provocaría el efecto contrario. Sólo teneis que ver lo que ha pasado con Bildu después de intentar por todos los medios que no concurrieran a las elecciones han terminado consiguiendo el mejor resultado de su historia...Cualquier modificación de la ley electoral que se hiciese para perjudicar a las fuerzas nacionalistas terminarían dándoles argumentos y serían explotados por las fuerzas políticas provocando una movilización de sus votantes...

.Cualquier modificación de la ley electoral que se hiciese para perjudicar a las fuerzas nacionalistas

Que yo sepa se propone una ley electoral mas justa, no que vaya dirigida contra nadie.

sfb escribió:

.Cualquier modificación de la ley electoral que se hiciese para perjudicar a las fuerzas nacionalistas

Que yo sepa se propone una ley electoral mas justa, no que vaya dirigida contra nadie.

me uno a la respuesta de sfb

Ya pero eso lo vemos nosotros que vemos como IU con 1 millón de votos tiene 2 diputados o upyd con 300.000 sólo 1, mientras que el PNV con 300.000 votos tiene 6 diputados...Ya se encargarían los nacionalistas de explicar a sus votantes que la intención de una posible modificación de la ley electoral es dejarles fuera de las instituciones. De todas formas, con una ley electoral proporcional y circuscripción única creo que PNV y CIU no perderían representación, no?

Gaditano1812 escribió:Ya pero eso lo vemos nosotros que vemos como IU con 1 millón de votos tiene 2 diputados o upyd con 300.000 sólo 1, mientras que el PNV con 300.000 votos tiene 6 diputados...Ya se encargarían los nacionalistas de explicar a sus votantes que la intención de una posible modificación de la ley electoral es dejarles fuera de las instituciones. De todas formas, con una ley electoral proporcional y circuscripción única creo que PNV y CIU no perderían representación, no?

Esta claro que los nacionalistas se iban a montar su propia pelicula victimista, pero solo se lo tragarian sus hooligans, no tiene mucha dificultad demostrar que un metodo es ma justo que otro, que se retraten.