Encuesta de Metroscopia encargada por el País da un 3,2% a UPyD

sfb escribió:

En cataluña ya han montado sus referendums y se ha visto la escasa participacion, y si el dia de mañana lo monta la generalitat no creo que la cosa cambiase, ya que la validez de los mismos sigue siendo cero......

En cuanto a que con un gobierno del PP los nacionalistas subiran como la espuma veremos, recordemos que Rajoy no es precisamente como Aznar. xd

Según leo en comentaristas británicos a raíz del asunto escocés, un referendum que se haga en serio cumpliendo unos requisitos (que incluyen una formulación aceptable de la pregunta, acceso igualitario a los medios de las dos opciones, y me imagino que el empleo un censo aceptable (y no como en esos de pantomima) y otros temas parecidos) sería aceptable a nivel internacional.

Y un referendum de ese tipo, promocionado por los grandes partidos de esas regiones (CiU y el PNV), cosa que no hicieron con los de pantomima; pues la gente se lo tomaría en serio y tendría participación, sí. Con sus urnas y sus colegios electorales y demás historias; no con el folklore festivo de los independentistas.

Es que tenemos precedentes. Como decía en otro mensaje, los referendum en Reino Unido no son nunca vinculantes, porque está así establecido. Pero aún así se convocan y se asumen sus resultados. Cuando convocaron uno para la autonomía de Escocia, Gales e Irlanda del Norte pues salió que la querían (bueno, en los 70 primero salió que no la querían ) y entonces el gobierno británico tuvo que iniciar los pasos para concedérsela.

Repito, esos tampoco son referendum vinculantes y, aún así; se hacen y los políticos tienen que tomar decisiones en función de los resultados de esos referendum. No puedes obviarlos simplemente.

diego-g escribió:Que mania con los tanques y el ejercito...

Todo lo que sea contrario a la Ley carece de validez, de lo contrario se incurre en fraude de ley, punto, no hacen falta tanques, ejercitos o bombas atomicas!

Vale, ¿y? ¿entonces te sale una mayoría amplia a favor de la independencia en Cataluña y aquí vamos a seguir como si tal cosa ? ¿Crees que CiU va a seguir como si tal cosa? ¿Crees que nadie desde Europa nos va a decir nada después de que Escocia, por ejemplo; si se diera el caso sí se independizara?

Adrian_PF escribió:Pero esto no viene al caso, yo hablo de que la Constitución es la base de la democracia, y que la sociedad ha de estar sometida a lo que en ella se diga si quieren formar parte de la comunidad del Estado. Y cuando hablo de ataques no me refiero a querer cambiar la Constitución, si no a no acatar la Costitución. Si una ley no nos gusta o nos parece injusta, siempre que sea democrática estaremos obligados a acatarla si queremos formar parte de la sociedad democrática. Y siempre tendremos a mano todo el aparato legal para cambiar esa ley siempre que ese cambio entre dentro del marco legal establecido y no atente contra el imperio de la ley (es decir, que lo que no se puede hacer es que como no me gusta tal ley voy al parlamento y me lio a tiros hasta que la cambien).

Pues eso, "si quieren formar parte de la comunidad del Estado", "si queremos formar parte de la sociedad democrática".

Pues hay gente que no quiere formar parte por lo menos de la que tenemos actualmente, y por muchas Constituciones que les hagáis leer sigo sin entender exactamente cómo esperáis impedir que se independicen. O bueno, metiendo los tanques de por medio sí lo entiendo, claro.


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En serio, con toda la legalidad que queráis mi pregunta sigue siendo la misma, ¿qué fuerza mágica empleáis para impedir que el gobierno catalán o el vasco ponga unas cuantas urnas un día cualquiera si le apetece hacerlo tras haber visto que hacen lo mismo en Escocia? Y si la respuesta son los soldados, pues entonces simplemente me estáis dando la razón: no hay forma de impedirlo si algún día a la Generalitat le da por hacerlo.

Ahora no lo hacen simplemente porque no saben cuáles serían las consecuencias. Cuando vean lo que sucede en Escocia, tendrán ejemplo a seguir y no tendrán motivos para cortarse un pelo.

Y, por cierto; dentro de poco no va a quedar ni la legalidad para evitarlo:

http://www.vozbcn.com/2011/06/22/77517/sin-permiso-del-gobierno/

La Generalidad trabaja en una nueva ley para realizar consultas ciudadanas sin la autorización del Gobierno
Tal y como llevaba CiU en su programa electoral de cara a las autonómicas del 28N.

El portavoz de la Generalidad, Francesc Homs, ha reconocido este martes que la nueva Ley de Consultas que está preparando el Gobierno autonómico pretende establecer los instrumentos para que la Generalidad pueda realizar consultas a los ciudadanos de Cataluña sin la autorización del Gobierno.

Así que no queda otra que hagáis como yo y empecéis a verle las muchas cosas positivas a librarnos de estos señores tan aburridos .

Es que tenemos precedentes. Como decía en otro mensaje, los referendum en Reino Unido no son nunca vinculantes, porque está así establecido. Pero aún así se convocan y se asumen sus resultados. Cuando convocaron uno para la autonomía de Escocia, Gales e Irlanda del Norte pues salió que la querían (bueno, en los 70 primero salió que no la querían Laughing) y entonces el gobierno británico tuvo que iniciar los pasos para concedérsela.

Bueno, una cosa es darles autonomia y otra dejarles independizarse, eso esta por ver.

Vale, ¿y? ¿entonces te sale una mayoría amplia a favor de la independencia en Cataluña y aquí vamos a seguir como si tal cosa Laughing? ¿Crees que CiU va a seguir como si tal cosa? ¿Crees que nadie desde Europa nos va a decir nada después de que Escocia, por ejemplo; si se diera el caso sí se independizara?

No creo que ni PNV ni CIU esten por la independencia, estiraran la cuerda todo lo que puedan porque es lo que toca y lo hacen desde siempre para conseguir mas dinero o mas competencias, pero aunque estuviesen tan locos como para romper la cuerda lo importante es saber como reaccionaria el gobierno central ante una independencia declarada unilateralmente (unica manera factible para que la consiguiesen), y yo no creo que simplemente agacharan la cabeza (aunque solo fuese porque su electorado se los comeria vivos).

Es que por eso digo precisamente que ahora se da el cóctel perfecto. Supuestamente (y digo supuestamente ) con un gobierno de mayoría absoluta del PP se acabó de estirar la cuerda.

Y el referendum escocés no va a ser bloqueado por el gobierno británico, ya lo han dicho; por si a eso te refieres con lo primero:

http://www.bbc.co.uk/news/uk-scotland-13330641

CiU ya se hizo la foto cuando montaron el referendum en barcelona al que tampoco fue ni el tato y hubo un 10% de Noes.

Cada estado tiene lo suyo, lo que haga escocia y el reino Unido es su problema. Si el referendum no esta garantizado por las instituciones, poco nos vamos a fiar de la igualdad de condiciones, etc... y aun con el aval institucional tampoco seria muy de fiar porque no existiria neutralidad (vease, el CEO). Recordar otra vez que la soberania es popular, de tal forma que todo el pueblo español es el que votaría en caso de celebrarse un referendum, de lo contrario seria constitucional.

Lo que hagan CiU etc... no es nuestro problema. Todo acto contrario a la ley es nulo, de tal forma que nos podemos poner en 10000 situaciones hipoteticas, pueden resucitar los muertos, puede venir una invasion de dragones que si es contrario a la Ley y/o a la Contitucion y al Derecho Internacional no vale y por lo tanto carece de efectos juridicos, no hay mas que eso; y sis e incumple la ley habra que recurrir al tribunal que ser estime oportuno, ya sean los nacionales, el TIJ o el TEDH.

Por lo tanto, el debate sobre las independencias de las regiones españolas me parece absurdo porque no existe por el momento base legal para llevar a cabo dichas situaciones. En vez de discutir sobre utopias, mitos y leyendas, deberian pensar en como arreglar el paro, mejorar la educacion, la sanidad; en general la calidad de vida de sus ciudadanos y su bienestar, que sin ciudadanos no hay instituciones

Si lees arriba verás que es que CiU prometió una ley de Consultas que les permitiera hacer precisamente referendum sin pedir permiso. Habrá que ver en qué queda ahora que están efectivamente en el Gobierno; pero se ve que quieren hacerlo todo incluso en la más estricta legalidad, nada en contra de la ley.

Y lo que hagan en Escocia desde luego no tiene nada que ver con lo de aquí, yo sólo hago de adivino y apuesto porque no van a tardar en copiarles por aquí. Los votantes de CiU y el PNV que sean independentistas van a preguntarse por qué el SNP consigue un referéndum tras tener absoluta por primera vez y sus partidos no lo han conseguido pese a llevar gobernando y decidiendo gobiernos toda la vida. Y PNV y CiU tendrán que responder a eso de alguna forma.

Pueden elaborar la ley esa de consultas pero la CE dice que el referendum lo convoca el Rey bajo peticion del Congreso, de modo que estaria siendo inconstitucional. De prosperar, me remito a lo dicho antes de Derecho Internacional.

A CiU PNV les es mas productivo seguir chupando del Estado hasta que no quede nada y ahi es cuando darian el salto. Pero son conscientes que de convocar un referendum lo perderian, CiU misma lo ha confesado y en el Pais vasco todavia no se dan las condiciones para medir la posibilidad de apoyo sobre todo gracias a la inestimable ayuda del PSOE permitiendo entrar a ETA. Seguramente el gobierno ingles sabe que el referendum lo perderan lo nacionalistas, un poco como lo de Canada con el Quebec que perdieron 3 veces el referendum sobre lo mismo

Sinceramente, si alguien tiene posibilidades de independizarse, a ojos del DI solo veo a Canarias

Bueno, yo me remito a la encuesta que ya sé que no te gusta . Y a CiU y el PNV le es más productivo eso ... hasta que a sus votantes deje de parecérselo. Y si Escocia realmente consigue la independencia hay muchos que en Cat. y PV simplemente no se van a conformar con eso. Y CiU y el PNV tienen muchos votos que perder, hacia ERC/Solidaritat/Reagrupament/loquesea o Bildu.

Ninguna encuesta me suele gustar xD Pero la ultima del CEO no se sostiene por si misma, y conociendo el "curriculum" de su director y las practicas nacionalistas... ya has visto los "errores" del CIS tambien

Desde luego estos tienen mucho que perder, pero todavia no es el momento de CiU y PNV pues aun tienen mucho que ganar y España mucho que perder

LENIN: El derecho de las naciones a la autodeterminación

http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1910s/derech.htm

Ya me lo he leído, es lo que tiene tener tanto tiempo libre en verano xd

diego-g escribió:y España mucho que perder

Ahí está el principal motivo de mi entusiasmo porque imiten a Escocia cuanto antes .

PD: y dios me libre a mí de estar defendiendo aquí el derecho de autodeterminación de los pueblos, viendo lo que postea Gaditano ; o chorradas por el estilo. Yo sólo digo que veo posible que suceda en la próxima legislatura porque se dan todas las condiciones. Y además que a mí personalmente me la sopla y me parece positivo.

folken90 escribió:Y además que a mí personalmente me la sopla y me parece positivo.

Hombre, a mí me indigna, porque que Cataluña o País Vasco decidan independizarse unilateralmente implica un privilegio, y además es antidemocrático (una minoría decide, a su puta bola, algo que nos compete decidir a todos), pero, sí, en el fondo sería como si nos extirparan el hallazgo cancerígeno que le quitaron a Chávez hace unas semanas, sólo que a nosotros con treinta y pico años de retraso...

Optigan escribió:

folken90 escribió:Y además que a mí personalmente me la sopla y me parece positivo.

Hombre, a mí me indigna, porque que Cataluña o País Vasco decidan independizarse unilateralmente implica un privilegio, y además es antidemocrático (una minoría decide, a su puta bola, algo que nos compete decidir a todos), pero, sí, en el fondo sería como si nos extirparan el hallazgo cancerígeno que le quitaron a Chávez hace unas semanas, sólo que a nosotros con treinta y pico años de retraso...

Yo estoy con Optigan. Como ciudadano español tengo derecho a decidir si quiero que País Vasco y Cataluña sean independientes. Lo que sucede en una parte de este país nos compete a todos los que vivimos en este país.

Por cierto Folken, el País Vasco no es nada sin Navarra e Iparralde. Un país no se construye "a boleo". Para los nacionalistas vascos las 3 provincias vascas, Navarra e Iparralde conforman Euskal Herria. Sin una de estas partes, "el todo" no existe.

Tenlo en cuenta.

UPyDiego escribió:

Adrian PF escribió:

folken90 escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Y si yo atraco un banco, ¿qué van a hacer? ¿Mandar los coches de policía? La soberanía nacional es el principal fundamento de todo nuestro sistema constitucional y si podemos, como quien dice, mearnos en él cuando nos apetezca, entonces no tiene valor ni la Constitución ni ninguna ley. No me parece ninguna exageración.

¿Entonces hay que mandar los tanques dices? ¿En pleno siglo XXI crees que alguien va a entender, dentro de España y fuera de ella (en la UE, en la ONU y donde sea) que se envíe al ejército y se pongan a pegar palos por evitar que en Cataluña pongan unas urnas y unas papeletas un domingo cualquiera? ¿En serio? ¿Qué crees que pasaría en Cataluña o el País Vasco si tal cosa sucediera?

No es cuestión de ser o no entendido, es la ley, y punto. La ley es la ley, y ha de ser acatada nos guste o no. Si la Constitución afirma que para garantizar la unidad del Estado se ha de usar el ejército cuando ésta se cea amenazada, se usa, y cualquier negativa a usarla sería una negativa a acatar la constitución, y por tanto de sedición contra el orden costitucional, el imperio de la ley y el orden democrático, pues la Constitución es la "magna sacra lex", y por ende principio básico de la democracia, sin constitución no hay democracia y cualquier ataque contra la constitución es un ataque mismo contra la democracia, luego se incurre en un delito de sedición. Quizá esto puede parecer muy jacobino, pero no olvidemos que la democracia contemporanea es hereditaria de la democracia jacobina, inspirada en el contrato social de Russeau.

La Constitución, SE PUEDE CAMBIAR. Hala lo que he dicho.

Si, cambiar sí, incumplir no, esa es la clave. Si no se cumple la constitucion no hay democracia, pero esta puede ser cambiada cuando el pueblo quiera, y en ningun otro caso.

Si existe el derecho de autodeterminación de los pueblos o naciones, entontes el pueblo español decide, y no una parte de él.

Sí bueno, en teoría todo puede ser tal y como decís. En la práctica es insostenible una hipotética situación en la que una región entera quiere abandonar un país pero el resto del país se lo bloquea (cosa que incluso es posible que no sucediera. P.ej. si me preguntaran a mí yo votaría que puente de plata ; y puede que muchos más del resto de España).

Beto progresista escribió:Por cierto Folken, el País Vasco no es nada sin Navarra e Iparralde. Un país no se construye "a boleo". Para los nacionalistas vascos las 3 provincias vascas, Navarra e Iparralde conforman Euskal Herria. Sin una de estas partes, "el todo" no existe.

Tenlo en cuenta.

Pues el referéndum que proponía Ibarretxe era sólo para el País Vasco, como es lógico ya que él no pintaba nada en otros sitios. Y nada me hace pensar que el PNV va a perder la cabeza y, si intenta un referendum; lo hará allí donde le toca hacerlo que es en el País Vasco. En particular el Plan Ibarretxe decía:

http://www.rtve.es/noticias/20080519/plan-ibarretxe/57950.shtml

En el Preámbulo establece el derecho de autodeterminación estableciendo que el pueblo vasco tiene "identidad propia" en el conjunto de los pueblos de Europa y derecho a decidir su futuro "de conformidad con el derecho de autodeterminación de los pueblos". Fija también que existen siete territorios articulados en "tres ámbitos jurídico-políticos" de dos estados que integran Euskal Herria: las provincias de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, Navarra y los tres territorios del País Vasco francés. Además, se determina que habrá un nuevo modelo de relación con el Estado "basado en la libre asociación".

En el Título preliminar, el artículo 4 indica que, además de la ciudadanía vasca, que viene derivada de la simple vecindad administrativa, se reconoce la "nacionalidad vasca" para todos los ciudadanos. Además, este título contempla las relaciones con Navarra y el País Vasco francés y la creación de una "Comunidad Vasca" libremente asociada a España con el territorio de las actuales provincias de Álava, Vizcaya y Guipúzcoa.

Como ves, pueden seguir insistiendo en el cuento de Euskal Herria en el Preámbulo pero incluso el súmmum del peneuvismo no tiene problema en hacer una Comunidad Vasca exclusivamente en las 3 provincias vascas. Eso sí, que mantenga unas estupendas relaciones con el resto de Euskal Herria, desde luego.

No es inviable que el resto de la nación bloquee la escision de una parte, depende del tamaño del trozo que se quiere escindir.

Si Vivar del Cid se quiere escindir, ya te digo yo que no se le permite.

Alejandro Villuela escribió:No es inviable que el resto de la nación bloquee la escision de una parte, depende del tamaño del trozo que se quiere escindir.

Si Vivar del Cid se quiere escindir, ya te digo yo que no se le permite.

Ya, y por eso no estamos hablando de Vivar del Cid.

Y si la gente de Vivar del Cid no quiere ser española lo tiene que ser por huevos?

UPyDiego escribió:Y si la gente de Vivar del Cid no quiere ser española lo tiene que ser por huevos?

Ahí desde luego no es lo mismo. No vale que cada pueblín que le apetezca decida convertirse en paraíso fiscal y esas cosas tan monas que suelen hacer los países de menos de un kilómetro cuadrado .

folken90 escribió:

UPyDiego escribió:Y si la gente de Vivar del Cid no quiere ser española lo tiene que ser por huevos?

Ahí desde luego no es lo mismo. No vale que cada pueblín que le apetezca decida convertirse en paraíso fiscal y esas cosas tan monas que suelen hacer los países de menos de un kilómetro cuadrado .

por que no?

folken90 escribió:

UPyDiego escribió:Y si la gente de Vivar del Cid no quiere ser española lo tiene que ser por huevos?

Ahí desde luego no es lo mismo. No vale que cada pueblín que le apetezca decida convertirse en paraíso fiscal y esas cosas tan monas que suelen hacer los países de menos de un kilómetro cuadrado .

¿Y si se quieren independizar qué hacemos? ¿Mandamos los tanques?

Nidiestronisiniestro escribió:

folken90 escribió:

UPyDiego escribió:Y si la gente de Vivar del Cid no quiere ser española lo tiene que ser por huevos?

Ahí desde luego no es lo mismo. No vale que cada pueblín que le apetezca decida convertirse en paraíso fiscal y esas cosas tan monas que suelen hacer los países de menos de un kilómetro cuadrado .

¿Y si se quieren independizar qué hacemos? ¿Mandamos los tanques?

Alejandro Villuela escribió:por que no?

Yo creo haber dejado bastante claro que no estoy defendiendo aquí derechos de autodeterminación ni nada por el estilo. Yo estoy diciendo que si una región entera de varios millones de habitantes quiere independizarse, es en la práctica imposible que se lo impida el resto del país; porque es algo inviable.

Y para asegurarte que un pueblo de 140 habitantes (Google ) te pague los impuestos pues mandas para allí a un coche de la Guardia Civil y detienes a los que haga falta . Si siguen sin hacerte caso pues les cortas el agua y la luz y ya se cansarán de hacer el canelo . Me imagino que todos los años la policía tiene que ir a meter en la cárcel a gente que no paga sus impuestos y no pasa nada, mientras sea poca claro.

Otra cosa es intentar hace algo por el estilo en Cataluña. Meter en la cárcel o moler a palos a varios millones de personas (o aunque fueran sólo varios cientos de miles) a mí por lo menos me parece completamente absurdo. Y si ahora empezáis a salirme con ejemplos cada vez con más gente , pues lo mismo: hasta el punto en que pueda ser razonable y entendible que son una panda de frikis; pues mandas a la policía. Cuando deje de serlo pues ya no la mandas. Eso no es un criterio objetivo, lo sé; pero desde luego a mí me parece obvio que no es razonable intentarlo en Cataluña ...

En serio, que yo sólo digo lo que se puede hacer o no en la práctica. Y obviamente tú puedes ir a Europa a decir, esos de Vivar del Cid son una panda de frikis y hemos puesto una gestora en el ayuntamiento porque el alcalde era un flipado . Pero no puedes decir lo mismo cuando llevan casi 40 años gobernando los nacionalistas en Cataluña y tienen casi todos los "resortes" del poder en sus manos o acaben de sacar una aplastante mayoría a favor de la independencia en un referendum, por muy ilegal que sea. Ya no son una panda de frikis o delincuentes; ya son gobernantes legitimados en muchas ocasiones por las urnas.

PD: vaya, ¿que a Gibraltar (una vez la abandonen los ingleses y eso, no queremos líos ) debíamos mandar a la policía y evitar que se independicen?, pues sí. ¿En Portugal podemos hacer lo mismo?, pues no .

folken90 escribió:

Alejandro Villuela escribió:por que no?

Yo creo haber dejado bastante claro que no estoy defendiendo aquí derechos de autodeterminación ni nada por el estilo. Yo estoy diciendo que si una región entera de varios millones de habitantes quiere independizarse, es en la práctica imposible que se lo impida el resto del país; porque es algo inviable.

Y para asegurarte que un pueblo de 140 habitantes (Google ) te pague los impuestos pues mandas para allí a un coche de la Guardia Civil y detienes a los que haga falta . Si siguen sin hacerte caso pues les cortas el agua y la luz y ya se cansarán de hacer el canelo . Me imagino que todos los años la policía tiene que ir a meter en la cárcel a gente que no paga sus impuestos y no pasa nada, mientras sea poca claro.

Otra cosa es intentar hace algo por el estilo en Cataluña. Meter en la cárcel o moler a palos a varios millones de personas (o aunque fueran sólo varios cientos de miles) a mí por lo menos me parece completamente absurdo. Y si ahora empezáis a salirme con ejemplos cada vez con más gente , pues lo mismo: hasta el punto en que pueda ser razonable y entendible que son una panda de frikis; pues mandas a la policía. Cuando deje de serlo pues ya no la mandas. Eso no es un criterio objetivo, lo sé; pero desde luego a mí me parece obvio que no es razonable intentarlo en Cataluña ...

En serio, que yo sólo digo lo que se puede hacer o no en la práctica. Y obviamente tú puedes ir a Europa a decir, esos de Vivar del Cid son una panda de frikis y hemos puesto una gestora en el ayuntamiento porque el alcalde era un flipado . Pero no puedes decir lo mismo cuando llevan casi 40 años gobernando los nacionalistas en Cataluña y tienen casi todos los "resortes" del poder en sus manos o acaben de sacar una aplastante mayoría a favor de la independencia en un referendum, por muy ilegal que sea. Ya no son una panda de frikis o delincuentes; ya son gobernantes legitimados en muchas ocasiones por las urnas.

PD: vaya, ¿que a Gibraltar (una vez la abandonen los ingleses y eso, no queremos líos ) debíamos mandar a la policía y evitar que se independicen?, pues sí. ¿En Portugal podemos hacer lo mismo?, pues no .

Portugal no nos pertenece. El caso es que está la policia obligada a hacer cumplir la ley, no puede decir en este barrio no entro que son muchos. Si un millon de personas se quiere independizar se les detiene por no pagar impuestos, es el deber ineludible.