Encuesta de Metroscopia encargada por el País da un 3,2% a UPyD

Yo estoy muy a favor de que si la mayoría de los catalanes y los vascos se quieren independizar, adelante.

Acabaríamos con el chantaje que nos hacen al resto del país con sus políticas de llorones y de fascistas (si fascistas, porque no ven más allá de su propio ombligo estos nacionalistas).

Además, para que tener en un país a una mayoría que no quiere pertenecer a él. Es ilógico. Eso sí, si quieren independencia, que la tengan en todos los sentidos, no solamente para aquello que les conviene (para el dinero) pero para otros temas (por ejemplo liga de fútbol) ahí si que estarían dispuestos a jugar la liga española.


hipócritas...

Yo el 7-6 no lo veo por ningún lado. Una extrapolación exacta de municipales a generales teniendo en cuenta que la participación es diferente y el sentido del voto tb. A mi me gusta las porras (aunque suena un poco mal jajaja), ahí va la mia:

Mi apuesta para Vizcaya es:
PNV: 3
PSE: 2
PP: 2
Bildu:1

En 2008 el PSE consiguió 4 diputados con 233.371, pero al PP le fató poco más de 400 votos para obtener un 2º diputado a costa del PSE, ya que obtuvo 1 con 116.110. El PNV obtuvo 3 con 196.242. Mi previsión es que el PNV quede ligeramente por encima del PSE y se lleve el tercer diputado. Otra hipótesis que no habría que descartar sería PNV:2, PSE:2, PP:2 y Bildu: 2, pero lo veo complicado ya que Bildu prácticamente tendría que sacar el mismo resultado que en municipales 124.000 votos.....

Mi apuesta para Guipuzcoa :

Bildu:2
PSE: 2
PNV: 1
PP: 1

En 2008 el PSE obtuvo tres diputados con 127.000 votos, seguido del PNV con 77.000 que obtuvo dos y el PP obtuvo 1 con 48.000. En las pasadas municipales Bildu ha obtenido en la provincia 119.000 votos. Por lo que dando por hecho un batacazo del PSE hasta los 80 o 90.000 votos y un estancamiento del PNV (aunque en municipales pese a Bildu ha subido 9.000 votos) se produciria un doble empate entre PNV y PSE en torno a 80/90.000 votos y Bildu superaría sin problemas ese número de votos. El PP superaría ligeramente los 50.000 votos por lo que se asegura 1 diputado. La duda es si el PSE quedará por encima del PNV para ver cual de las dos formaciones se lleva el 2º diputado... Para que se lo lleve el PNV el PSE debe caer estrepitosamente de 127 a 77.000........o subidon del PNV algo que descarto con la irrupción de bildu...

Mi apuesta para Álava:

PP: 1
PSE: 1
PNV: 1
Bildu. 1

En 2008 el PSE obtuvo dos escaños con 69.000 votos, el PP obtuvo 1 diputado con 45.000 votos y el PNV otro con 31.000 votos. En las pasadas municipales Bildu ha obtenido en Alava 32.000 votos y el PNV ha aguantado el tirón, sólo ha bajado 3.000 votos. En un principio lo lógico es que el 2º diputado pasara del PSE al PP, pero para que el PP obtuviera un 2º diputado debería de subir de 45.000 a más de 60.000 ya que el suelo de Bildu de las municipales está en más de 30.000 votos! Por lo que creo que lo más lógico es el empate a cuatro con 1 diputado para cada formación.

Total: PNV= 5, PSE=5, Bildu= 4, PP= 4

Si tuviera que poner una orquilla, pondríala posibilidad de obtener un 2º diputado para el PP en Alava en detrimento de Bildu o que el PNV quedara por delante del PSE en Guipuzcoa y se llevara el 2º diputado en detrimento del PSE...

folken90 escribió:. Sólo estoy haciendo un poco de política ficción, no dependen de mí estas cosas . Y ya digo que esto me parece bastante inevitable, cuando el PP tenga absoluta y no le de el concierto a Cataluña; o cuando el nacionalismo recupere la mayoría en las autonómicas vascas creo que simplemente se van a marchar ellos o por lo menos el referendum lo van a hacer sí o sí;

Bueno, pero das por sentado que el gobierno se quedaría de brazos cruzados y permitiría la secesión sin más... Como ciudadano catalán que paga sus impuestos me sentiría traicionado por mi propio país.

Si realmente hay en el resto del país un sentimiento mayoritario de "que se vayan" (metiéndonos en el mismo saco a todos) por lo menos que se haga bien y legalmente: vía reforma constitucional que suprima el precepto de la indisolubilidad de España y que admita la secesión de las regiones.

Hernando escribió:
Bueno, pero das por sentado que el gobierno se quedaría de brazos cruzados y permitiría la secesión sin más... Como ciudadano catalán que paga sus impuestos me sentiría traicionado por mi propio país.

Si realmente hay en el resto del país un sentimiento mayoritario de "que se vayan" (metiéndonos en el mismo saco a todos) por lo menos que se haga bien y legalmente: vía reforma constitucional que suprima el precepto de la indisolubilidad de España y que admita la secesión de las regiones.

Creo que realmente el gobierno no va a poder hacer gran cosa por evitarlo y, además; nadie lo entendería. Ya digo que es que en paralelo va a comenzar un proceso similar en Escocia. Si en Escocia van a dejarles hacer el referendum y el gobierno británico no pone pegas, las críticas al gobierno español si lo hiciera serían muchas y, la verdad; con bastante sentido por el mero hecho de comparar. Es este asunto de Escocia el que más me lleva a pensar que en Cataluña o el País Vasco falta poco para que sigan sus pasos. La legalidad importa un bledo, no hay más que ver cómo las sentencias sobre el castellano como lengua vehicular no tienen ninguna repercusión; es todo cuestión de voluntad política.

Y no es meteros en el mismo saco a todos, obviamente en Cataluña hay muchos que quieren ser parte de España. Pero es que la mayoría ya no quiere serlo y, por el camino; sus representantes en el Congreso están jugando con el destino del resto de españoles de una forma que a mí no me gusta nada. Por eso digo que no me quejaría ni pondría obstáculos a la independencia de Cat. y País Vasco.

Pienso como tú Folken. Si son mayoría me parece antidemocrático que no se independicen. El problema es que hay gente, en Cataluña y en el Pais Vasco que saca mucho rédito del miedo a la ruptura de España. Yo dejaría la puerta abierta y quien se quiera ir... pues que le vaya bien, y nos quedamos los que no chantajeamos a los demás, los que somos solidarios entre nosotros, los que estamos unidos, porque ya cansa que de 17 C.C.A.A. sólo se hable de 2, que encima están entre las más ricas.

Pero creeis que habría mayoria en ambas partes pidiendo que España se divida en dos trozos?

El que quiera irse que se vaya, la puerta (frontera) esta abierta, eso no lo discuto.

Venía a comerme un owned . Haber hay precedentes de referendum que piden un porcentaje sobre el censo, como en el caso de la creación de un parlamento en Escocia en 1979; donde se exigía un porcentaje del 40% de votos positivos sobre el censo y, como no lo alcanzaron; no se creó dicho parlamento entonces (en el 97, sí).

En mi defensa diré que yo me fijaba en cosas como por ejemplo en el caso de la independencia de Montenegro (que fue en 2006, así que más reciente que lo anterior), que se parece un poco más por ser sobre la independencia y no una mera autonomía y fue aceptada internacionalmente (no como la de Kosovo); el requisito que impuso la UE era un 55% de los votos positivos, y no he encontrado nada de que entonces se exigiera un porcentaje sobre el censo.

De cualquier forma, y por si no había quedado claro ; a mí me parece que todo el asunto está en Escocia. Seguramente CiU y el PNV esperen a lo que hagan ellos (e incluso si lo pierden en Escocia igual se piensen lo que hacen aquí). Las condiciones de los referendum aquí serán calcadas de las de allí, seguramente.

Montenegro acordó su separacion de Serbia por mutuo acuerdo segun tengo entendido.

Por lo demas, el futuro es muy negro: o Rodillos, o dependencia nacionalista. no se sbe cual es peor

En fin, yo veo que por aquí hay gente para la que el principio de soberanía nacional está al nivel de los calzoncillos usados de ayer. Así nos va.

Qué exagerados, por dios . Yo sólo quiero que me expliquéis de qué sirve la soberanía nacional cuando hagan un referendum en Escocia y aquí todos los nacionalistas quieran hacer uno. En serio, ¿qué vais a hacer para impedir que lo hagan? ¿mandar los tanques ?

Montenegro acordó su separacion de Serbia por mutuo acuerdo segun tengo entendido.

Por lo demas, el futuro es muy negro: o Rodillos, o dependencia nacionalista. no se sbe cual es peor

Lo de Montenegro es simplemente por saber un poco acerca del requisito que aceptarían internacionalmente. En el caso de Montenegro la UE ponía como requisito un 55% de los votos positivos. No pedía ya porcentajes sobre el censo o esas cosas. De hecho en Montenegro el referendum salió adelante con el 47,5% del censo a favor.

Vamos, sólo para que tengamos un precedente.

Lo dicho, caso montenegrino de mutuo acuerdo.

Por otro lado, para qu el referendum en Escocia tuviese exito tendria que ser avalado por por el jefe de Gobierno o el Jefe de Estado, la separacion acordada no esta prohibida por el derecho internacional, vease el reciente caso de Sudan.

Sin embargo, si esta prohibida la secesion de los estados. Ningun estado puede intererfir en los asuntos de otro y menos instigar a su disgregacion territorial. Por otro lado, el principio de libre determinacion de los pueblos (que no tiene porque ser forzosamente secesion, la norma contempla tambien la union, vease la resol 1541) fue primeramente diseñado para las colonias de los paises perdedores de la guerra mundial, luego se extendio a todos los pueblos, sin que esto signifique como ya he dicho la libertad de secesion. Hay 2 resoluciones, pero creo que es mas importante la Resol. 2625 que ademas de los requisitos que dice la anterior resolucion añadiria unos principios excepcionales: la posibilidad de separarse si el territorio fue invadido por la fuerza, como el Tibet o los paises balticos; o si en un gobierno no democratico ese pueblo está siendo amedrentado y perseguido (vease, lo sucedido en Kosovo) o si en un gobierno democratico ese pueblo no cuente con representacion.

Ninguna region española cumple con estos requisitos, de tal modo que no hay separacion que valga acorde al derecho internacional. Aunque hay una aprte que dice "un grupo humano puede considerarse pueblo en situación colonial en función de dos criterios básicos: la separación geográfica entre la colonia y la metrópoli y la existencia de diferencias étnicas y culturales. Adicionalmente se deben tener en cuenta otros criterios de carácter administrativo, político, jurídico, económico e histórico que puedan ayudar a demostrar que el territorio dependiente ha sido colocado de manera arbitraria en una posición de subordinación" (Resol 1541) que e slo que intentan demostrar en vano los independentistas

Por si os interesa, la resolucion 2625 esta aqui con lo que os comente

http://www.aloj.us.es/eulalia/derecho%20internacional/materiales%20dpto/resolucion2625.htm

la resolucion 1541

http://www.viewdocsonline.com/document/dusy1p

Y la otra, la 1514 de la ONU, aplicada unicamente para las colonias con el fin de avanzar en la descolonizacion, con los primeros criterios

http://www.historiasiglo20.org/TEXT/onu1514-1960.htm

Si os interesa mas el tema he encontrado una pequeña recopilacion de los textos fundamentales sobre la libre determinacion de los pueblo (se nota que me cayo en examen? xD)

http://www.dipublico.com.ar/tratados.html#PUEBLOS


Tambien recordar que la Constitucion garantiza que la Soberanía es nacional (aunque en realidad e spopular, pero en la CE la describe como nacional) y es de TODO el pueblo español

Segun la constitucion de Serbia y Montenegro, Montenegro podía escidndirse si en un referendum se alcanzaba un 55% de participación y ganaba el Si. Tengo entendido.

En cuanto a la soberanía nacional, estoy de aucerdo, habria que impedir la convocatoria unilateral de cualquier referendum, ya que nuestra constitucion no los reconoce. Bastaría una ley que digera que todo referendum no amparado por el presidente es una encuesta privada, y por lo tanto no vinculante ni fiable, no supervisado por la junta electoral y debe pagarlo con su propio dinero quien lo haga.

Nidiestronisiniestro escribió:En fin, yo veo que por aquí hay gente para la que el principio de soberanía nacional está al nivel de los calzoncillos usados de ayer. Así nos va.

Cuando hablas de soberanía nacional, vuelves al discurso de los derechos de los territorios y olvidas el de los derechos de los ciudadanos.

Yo quiero vivir en un Estado en el que todos los ciudadanos tengamos los mismos derechos y obligaciones. En un Estado en el que todos nos encontremos orgullosos de pertenecer y unidos y en el que seamos solidarios entre nosotros.

Si para conseguir eso, la frontera en vez de estar en La Junquera tiene que estar en Fraga, me doy por satisfecho.

Por supuesto que los catalanes y los vascos tienen la puerta abierta para participar en ese proyecto, pero también si lo desean para no participar. Eso lo deberían de decidir ellos. Lo que no quiero ya más, es el Estado actual con privilegios y chantajes, en el que los derechos no asisten a los ciudadanos sino a los territorios.

Una de las razones por las que me atrayó el proyecto de UPyD es por su confrontación con los nacionalismos, y no me gustaría que acabaramos siendo nacionalistas de otro tipo.

folken90 escribió:En serio, ¿qué vais a hacer para impedir que lo hagan? ¿mandar los tanques ?

Pues una de las funciones de las Fuerzas Armadas es garantizar la integridad territorial de España (al menos sobre el papel, claro). De todas formas creo que el Estado tendría más herramientas no tan drásticas para suprimir un intento de secesión. Por ejemplo, ¿qué pasó con el Plan Ibarretxe y la encuesta/referéndum que pretendió realizar el susodicho unos años después?

Bueno, luego permitidme que dude con la idea ésa de que España sería una balsa de aceite territorial sin Cataluña y el País Vasco, porque en todas las demás comunidades hay o bien un partido nacionalista minoritario, o bien un partido regionalista o bien facciones y comportamientos regionalistas en el sí del PPSOE local.

Que sí, que sí; que la legalidad está muy bien. Yo os digo que van a hacer un referendum en Escocia y los votantes independentistas de CiU y el PNV van a exigir lo mismo para Cataluña y el País Vasco, y qué decir de los de ERC, Bildu, etc. Y entonces CiU y el PNV se verán obligados a hacerlo, incluso aunque no quisieran (Duran i Lleida no parece muy cómodo con el tema del referendum, por ejemplo). Especialmente ahora el PNV está acojonado con el ascenso de Bildu y no quiere darle argumentos, igual que CiU tiene que cuidarse de los radicales como Laporta que con la sola promesa de solicitar la independencia unilateral sacaron lo mismo que C's. Y no olvidemos cómo subió ERC en los gobiernos del PP, y ahora toca otro.

Y podéis poner toda la legalidad por delante que queráis, pero ellos pueden convocar un referendum que sin ser legal ni vinculante; si sale, con una participación decente; que la amplia mayoría de los catalanes y vascos están a favor de la independencia, el gobierno español tendrá que admitirlo y asumirlo. O eso o nos lloverán críticas por todos lados o incluso ellos podrían declarar la independencia unilateralmente y da igual lo que diga el gobierno español. En Escocia, de hecho; el referendum no es vinculante tampoco porque no existe tal cosa en el Reino Unido (todos los referendum son "advisory"). Pero todo el mundo asume que si sale una mayoría a favor de la independencia el gobierno de Reino Unido tendrá que tomar los pasos necesarios para materializar la independencia. Nadie entendería que no lo hiciera y obviamente va a hacerlo.

La única forma de evitar que convoquen el referéndum sería mandar al ejército a que confisque las urnas, porque los mossos/ertzaintza desde luego no van a actuar. Y esa es una situación sumamente ridícula y que se criticaría muchísimo a nivel internacional. Ya digo, simple y llanamente porque en Escocia van a hacer otro y nadie les va a poner pegas.

En serio, lo de Escocia lo cambia todo; va a haber un ejemplo europeo serio (no es un Kosovo o una república yugoslava, es una independencia en un país tan antiguo como España) que pueden seguir.

Hernando escribió:Bueno, luego permitidme que dude con la idea ésa de que España sería una balsa de aceite territorial sin Cataluña y el País Vasco, porque en todas las demás comunidades hay o bien un partido nacionalista minoritario, o bien un partido regionalista o bien facciones y comportamientos regionalistas en el sí del PPSOE local.

Habrá ese tipo de comportamientos, pero es que ahora mismo en todas las CCAA han ganado las elecciones partidos no independentistas. Sin Cat. y PV tenemos Canarias donde CC gana siempre, pero esta última vez (aunque vayan a gobernar en coalición con el PSOE) han perdido las elecciones. En Galicia gana siempre el PP. En Valencia y Baleares lo mismo. El único que puede estar ahí es Navarra, pero tampoco creo que yo que ahí la independencia tenga tanto apoyo como el foralismo. Y Foro Asturias en Asturias no es independentista. Será regionalista como mucho.

No hay punto de comparación entre Cataluña y el País Vasco y las demás. Y además es que los nacionalistas de otros sitios serían irrelevantes en el Congreso, incluso aunque no se tomaran medidas (que creo que sería una buena oportunidad) como pedir un porcentaje mínimo nacional; después de CiU y el PNV, según todas las encuestas; en estas próximas elecciones tendría más escaños UPyD (y qué decir de IU) que cualquiera de ellos. Incluso a día de hoy un bloque antinatura (porque se supone que CC es de derechas) BNG-CC-NaBai sólo suma 5 escaños: ¡menos que el PNV!


Desde luego que la España del día después tendría que seguir siendo una España que reconozca pluralidad, las lenguas cooficiales donde tocara y algo de autonomía a las regiones, eso no cambia. Pero no iba a haber nacionalismos fuertes por ninguna parte. Y desde luego no en el Congreso.

Y por si no queda claro, yo estaría encantado de que todos viviéramos juntos en un único país. Tan unionista soy que no veo mal hasta la unión ibérica . Pero es que queda claro que eso no va a pasar, sobretodo después de que pregunten en Escocia y con una mayoría absoluta del PP en la que no van a poder seguir mercadeando con competencias.

folken90 escribió:Qué exagerados, por dios . Yo sólo quiero que me expliquéis de qué sirve la soberanía nacional cuando hagan un referendum en Escocia y aquí todos los nacionalistas quieran hacer uno. En serio, ¿qué vais a hacer para impedir que lo hagan? ¿mandar los tanques ?

Y si yo atraco un banco, ¿qué van a hacer? ¿Mandar los coches de policía? La soberanía nacional es el principal fundamento de todo nuestro sistema constitucional y si podemos, como quien dice, mearnos en él cuando nos apetezca, entonces no tiene valor ni la Constitución ni ninguna ley. No me parece ninguna exageración.

UPyDiego escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:En fin, yo veo que por aquí hay gente para la que el principio de soberanía nacional está al nivel de los calzoncillos usados de ayer. Así nos va.

Cuando hablas de soberanía nacional, vuelves al discurso de los derechos de los territorios y olvidas el de los derechos de los ciudadanos.

La soberanía nacional reside en el conjunto de los ciudadanos españoles (art. 1.2 CE), no en el territorio. Y es ese principio el que garantiza la igualdad, no la frontera.

Nidiestronisiniestro escribió:
Y si yo atraco un banco, ¿qué van a hacer? ¿Mandar los coches de policía? La soberanía nacional es el principal fundamento de todo nuestro sistema constitucional y si podemos, como quien dice, mearnos en él cuando nos apetezca, entonces no tiene valor ni la Constitución ni ninguna ley. No me parece ninguna exageración.

¿Entonces hay que mandar los tanques dices? ¿En pleno siglo XXI crees que alguien va a entender, dentro de España y fuera de ella (en la UE, en la ONU y donde sea) que se envíe al ejército y se pongan a pegar palos por evitar que en Cataluña pongan unas urnas y unas papeletas un domingo cualquiera? ¿En serio? ¿Qué crees que pasaría en Cataluña o el País Vasco si tal cosa sucediera?

folken90 escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Y si yo atraco un banco, ¿qué van a hacer? ¿Mandar los coches de policía? La soberanía nacional es el principal fundamento de todo nuestro sistema constitucional y si podemos, como quien dice, mearnos en él cuando nos apetezca, entonces no tiene valor ni la Constitución ni ninguna ley. No me parece ninguna exageración.

¿Entonces hay que mandar los tanques dices? ¿En pleno siglo XXI crees que alguien va a entender, dentro de España y fuera de ella (en la UE, en la ONU y donde sea) que se envíe al ejército y se pongan a pegar palos por evitar que en Cataluña pongan unas urnas y unas papeletas un domingo cualquiera? ¿En serio? ¿Qué crees que pasaría en Cataluña o el País Vasco si tal cosa sucediera?

No es cuestión de ser o no entendido, es la ley, y punto. La ley es la ley, y ha de ser acatada nos guste o no. Si la Constitución afirma que para garantizar la unidad del Estado se ha de usar el ejército cuando ésta se cea amenazada, se usa, y cualquier negativa a usarla sería una negativa a acatar la constitución, y por tanto de sedición contra el orden costitucional, el imperio de la ley y el orden democrático, pues la Constitución es la "magna sacra lex", y por ende principio básico de la democracia, sin constitución no hay democracia y cualquier ataque contra la constitución es un ataque mismo contra la democracia, luego se incurre en un delito de sedición. Quizá esto puede parecer muy jacobino, pero no olvidemos que la democracia contemporanea es hereditaria de la democracia jacobina, inspirada en el contrato social de Russeau.

O sea que vais en serio con lo de ejército . Pues nada, nada; no hay mucha discusión contra eso. Yo, haciendo de adivino; ya digo que lo veremos en los próximos años, del 2014 cuando lo hagan en Escocia en adelante. Ya veremos si se manda al ejército o no y las consecuencias que eso tendría para este país, que os recuerdo que está en la UE y esas organizaciones que no tienen pinta de estar por la labor de tolerar semejantes comportamientos.

Que mania con los tanques y el ejercito...

Todo lo que sea contrario a la Ley carece de validez, de lo contrario se incurre en fraude de ley, punto, no hacen falta tanques, ejercitos o bombas atomicas!

folken90 escribió:O sea que vais en serio con lo de ejército . Pues nada, nada; no hay mucha discusión contra eso. Yo, haciendo de adivino; ya digo que lo veremos en los próximos años, del 2014 cuando lo hagan en Escocia en adelante. Ya veremos si se manda al ejército o no y las consecuencias que eso tendría para este país, que os recuerdo que está en la UE y esas organizaciones que no tienen pinta de estar por la labor de tolerar semejantes comportamientos.

En cataluña ya han montado sus referendums y se ha visto la escasa participacion, y si el dia de mañana lo monta la generalitat no creo que la cosa cambiase, ya que la validez de los mismos sigue siendo cero......

En cuanto a que con un gobierno del PP los nacionalistas subiran como la espuma veremos, recordemos que Rajoy no es precisamente como Aznar. xd

sfb escribió:

folken90 escribió:O sea que vais en serio con lo de ejército . Pues nada, nada; no hay mucha discusión contra eso. Yo, haciendo de adivino; ya digo que lo veremos en los próximos años, del 2014 cuando lo hagan en Escocia en adelante. Ya veremos si se manda al ejército o no y las consecuencias que eso tendría para este país, que os recuerdo que está en la UE y esas organizaciones que no tienen pinta de estar por la labor de tolerar semejantes comportamientos.

En cataluña ya han montado sus referendums y se ha visto la escasa participacion, y si el dia de mañana lo monta la generalitat no creo que la cosa cambiase, ya que la validez de los mismos sigue siendo cero......

En cuanto a que con un gobierno del PP los nacionalistas subiran como la espuma veremos, recordemos que Rajoy no es precisamente como Aznar. xd

Es cuestión de que llegue al poder, ahora es un pelele pero ya lo veremos en acción cuando vaya sobrado en el Congreso...

A mi no me parecería justo pedir un % mínimo sobre el censo total para que fuese válido , si no vas a votar es porque el resultado te da igual, por lo que si se consigue un 50%+1 de los votos válidos debería ser suficiente. El que no vota es pq le da igual y si no que saque 5 minutos y vaya a depositar la papeleta del NO. Sería injusto, ya que los partidarios del NO partirían con ventaja, al contabilizar como partidarios del NO a todo aquel que no fuese a votar ya que dificultaría las posibilidades del Sí, al no ser suficiente el 50% de los votos válidos, sino sobre censo total....

Adrian PF escribió:

folken90 escribió:

Nidiestronisiniestro escribió:
Y si yo atraco un banco, ¿qué van a hacer? ¿Mandar los coches de policía? La soberanía nacional es el principal fundamento de todo nuestro sistema constitucional y si podemos, como quien dice, mearnos en él cuando nos apetezca, entonces no tiene valor ni la Constitución ni ninguna ley. No me parece ninguna exageración.

¿Entonces hay que mandar los tanques dices? ¿En pleno siglo XXI crees que alguien va a entender, dentro de España y fuera de ella (en la UE, en la ONU y donde sea) que se envíe al ejército y se pongan a pegar palos por evitar que en Cataluña pongan unas urnas y unas papeletas un domingo cualquiera? ¿En serio? ¿Qué crees que pasaría en Cataluña o el País Vasco si tal cosa sucediera?

No es cuestión de ser o no entendido, es la ley, y punto. La ley es la ley, y ha de ser acatada nos guste o no. Si la Constitución afirma que para garantizar la unidad del Estado se ha de usar el ejército cuando ésta se cea amenazada, se usa, y cualquier negativa a usarla sería una negativa a acatar la constitución, y por tanto de sedición contra el orden costitucional, el imperio de la ley y el orden democrático, pues la Constitución es la "magna sacra lex", y por ende principio básico de la democracia, sin constitución no hay democracia y cualquier ataque contra la constitución es un ataque mismo contra la democracia, luego se incurre en un delito de sedición. Quizá esto puede parecer muy jacobino, pero no olvidemos que la democracia contemporanea es hereditaria de la democracia jacobina, inspirada en el contrato social de Russeau.

Como que sin Constitución no hay democracia? Es la tontería mas grande que he oído en mi vida. Te recuerdo que la Constitución es una herramienta que utiliza el pueblo(democracia=gobierno del pueblo) para regular su voluntad.

La Constitución, SE PUEDE CAMBIAR. Hala lo que he dicho.

Te recuerdo además que éste es un partido reformista. No sé si sabes lo que eso.

Te lo explico. UPyD pide la reforma de la Constitución en varios puntos, con el fin de hacerla más justa y ajustarla a nuestros tiempos.

También te recuerdo que se promulgo hace 33 años( en unas cincunstancias bastante particulares por cierto) y que desde entonces no se ha movido ni una coma.

Vamos que no es la Biblia, se puede reescribir o modificar SI EL PUEBLO QUIERE.
Perdona

La constitución es la base de la democracia, donde vienen regulados todos los derechos, deberes y obligaciones de los ciudadanos de la sociedad democrática. Y por su puesto, la Constitución emana del pueblo, no hay Constitución que no haya sido ratificada por el pueblo, pues en en democracia los ciudadanos se rigen por sus propias leyes, y la Constitución representa esa voluntad de los ciudadanos, no existe Constitución que no sea democrátrica. Y de ésta emanan el resto de leyes que regulan toda la sociedad democrática, por lo que es imprenscindible para la existencia de la democracia (recomiendo leer "El Contrato Social o Principio de Derecho Político" de Russeau) Y yo no niego que no se pueda cambiar, es más soy el primero que la quiere cambiar. Pero para cambiarla se ha de hacer dentro del mismo marco Constitucional, y así lo ampara nuestra Constitución. Cualquier cambio fuera de la legislación vigente en democracia es un atentado al orden Constitucional y democrático. Por supuesto que se puede cambiar y en muchos casos se debe cambiar la Constitución para adapatarse a un contexto determinado, así como para evitar que una generación marque de manera definitiva unas pautas a la sociedad; pero este cambio no puede hacerse de cualquier manera, ha de ser un cambio constitucional que venga aparado por la misma Constitución y el imperio de la ley. Jean-Jacques Rousseau manifiesta que no existe sociedad a quien no pueda reconocerse el derecho a cambiar las condiciones generales de su existencia. Thomas Jefferson también defendió que sería antidemocrático negar a las generaciones futuras la capacidad para decidir su propio modo de vivir.

Pero esto no viene al caso, yo hablo de que la Constitución es la base de la democracia, y que la sociedad ha de estar sometida a lo que en ella se diga si quieren formar parte de la comunidad del Estado. Y cuando hablo de ataques no me refiero a querer cambiar la Constitución, si no a no acatar la Costitución. Si una ley no nos gusta o nos parece injusta, siempre que sea democrática estaremos obligados a acatarla si queremos formar parte de la sociedad democrática. Y siempre tendremos a mano todo el aparato legal para cambiar esa ley siempre que ese cambio entre dentro del marco legal establecido y no atente contra el imperio de la ley (es decir, que lo que no se puede hacer es que como no me gusta tal ley voy al parlamento y me lio a tiros hasta que la cambien).