Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Para entender ese posicionamiento tienes que partir de una realidad. Izquierda Unida puede tener y de hecho ya lo ha tenido, un gran problema con UPyD. Según el estudio de Sigma dos que publicó El Mundo, nuestro partido les había arrancado 65.000 votos. Si tenemos en cuenta que de los votos que sacó IU no tendríamos que contar los de Iniciativa, donde por cierto dado nuestro escaso peso en la comunidad catalana en las últimas elecciones, poco podimos rascar, nos encontramos que porcentualmente hablando, IU habría sido el partido al que más votos se le arrancaron.

IU siempre ha tenido una franja de votos de caracter urbano que sería muy sensible a nuestros posicionamientos en materia de igualdad, materia donde la traición de la coalición es absoluta. El papelón de IU defendiendo que las regiones que más tienen aporten menos que las que menos tienen, el Pufo vasco y el Timo Fiscal catalán, ya ha supuesto un cierto coste electoral y puede costarle muchísimo más.

Liberty, objetivamente hablando, IU en determinadas materias, como organización territorial, política fiscal territorial, cultura, historia y algunos otros aspectos, está defendiendo políticas de extrema derecha y fascistas, puras y duras, realmente duras. Citas lo del sistema electora ¡Pero si IU son los grandes colaboracionistas con el sistema electoral! ¿Que han hecho en esta materia? Todos lo sabemos. Nada absolutamente nada. Un poquito de lloriqueo el día de las elecciones y hasta dentro de cuatro años.

Otra cosa es que esa realidad se sepa trasladar a la opinión pública. Ese es el gran reto de UPyD, coger confianza y trasladar a que es falso que los valores primigenios de la izquierda (al margen de políticas más concretas) estén representados ni por los nacionalistas ni por los sumisos y serviles dirigentes de IU.

Si la política de comunicación de UPyD apuesta por un discurso en este apartado coherente, firme, constante y ambicioso, IU tiene un problema muy gordo.

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Hombre, de derechas es proponer medidas para abaratar los despidos, como ha hecho UPyD. Supongo que en eso no hay discusión. Y tú mismo dices que vuestras propuestas de articulación territorial son progresistas pero no de izquierdas.

Tenéis una especie de obsesión con que todo el mundo os considera de derechas por ser españolistas, y no es así, la gente es un poquito más refinada que éso. Para mí lo que marca que un partido sea de derechas o de izquierdas es su programa económico. Ahí, UPyD mezcla retóricas socialdemócratas con muchas propuestas liberales pero, en la práctica, han sido las medidas liberales en las que más énfasis ha puesto vuestro partido.

andronico escribió:IU siempre ha tenido una franja de votos de caracter urbano que sería muy sensible a nuestros posicionamientos en materia de igualdad, materia donde la traición de la coalición es absoluta. El papelón de IU defendiendo que las regiones que más tienen aporten menos que las que menos tienen, el Pufo vasco y el Timo Fiscal catalán, ya ha supuesto un cierto coste electoral y puede costarle muchísimo más.

Liberty, objetivamente hablando, IU en determinadas materias, como organización territorial, política fiscal territorial, cultura, historia y algunos otros aspectos, está defendiendo políticas de extrema derecha y fascistas, puras y duras, realmente duras. Citas lo del sistema electora ¡Pero si IU son los grandes colaboracionistas con el sistema electoral! ¿Que han hecho en esta materia? Todos lo sabemos. Nada absolutamente nada. Un poquito de lloriqueo el día de las elecciones y hasta dentro de cuatro años.

Otra cosa es que esa realidad se sepa trasladar a la opinión pública. Ese es el gran reto de UPyD, coger confianza y trasladar a que es falso que los valores primigenios de la izquierda (al margen de políticas más concretas) estén representados ni por los nacionalistas ni por los sumisos y serviles dirigentes de IU.

Si la política de comunicación de UPyD apuesta por un discurso en este apartado coherente, firme, constante y ambicioso, IU tiene un problema muy gordo.

No me parece que 65.000 votos sean muchos, sinceramente. Lo que me preocupa de UPyD es su influencia en los nuevos votantes, no tanto en los que ya votan a IU. Hay un grupo de votantes que fluctúan entre IU y cualquiera que nunca va a menguar y que están muy preocupados por la ética, pero no son necesariamente de izquierdas. Esa gente va a volver en cuanto UPyD haga algo que no le guste, o se irá al PSOE, o a otro partido nuevo. La gente que no nos vote por la cuestión territorial dudo que nos haya votado ahora. Quiero decir, las cosas ya están claras con la política de coaliciones de IU. Quien haya votado esta vez, o le parece bien, o no le importa lo suficiente.

Me parece delirante que consideres que IU tiene "políticas fascistas". Cuando alguien dice éso de vosotros montáis en cólera y lo retuiteais como locos xD Pero bueno, venga, conozco vuestra teoría de que los nacionalismos periféricos son fascistas, o algo así. Lo que no sé es qué hace IU "fascista" en cultura, eso es nuevo.

Y respecto a la reforma electoral, pues va a pasaros como con el grupo parlamentario. Después de varios años sin querer pactar bajo ningún concepto os toparéis con vuestro límite de crecimiento y veréis que no os queda más remedio que dejar lo de la reforma en retórica y confiar en que algún día se pueda cambiar. O éso, o no aplicar nunca vuestro programa y quedaros en lo que es UPyD hoy, un partido de protesta retórica, dignísimo, porque aún no se ha manchado las manos. El gobierno quema infinitamente a los minoritarios, pero eso no se puede esquivar y tarde o temprano os tocará.

Lo que es evidente es que IU/EU/IpC/conglomerados varios ha demostrado que sus ideales se los pasa por el forro, apoyando a gobiernos nacionalistas supuestamente moderados como el del PNV, o que ha sido corresponsable del hundimiento sufrido por Cataluña gracias a las desastrosas políticas del tripartito.

Jamás acusaré a IU de ser un partido fascista, porque es obvio que no lo es. Yo de hecho simpaticé con el comunismo hace años, votando a un partido que estaba todavía mas a la izquierda que IU (PCPE). y le tuve una enorme admiración al político mas brillante que ha parido este país (Julio Anguita), pero desde la marcha de Anguita de la federación, no han levantado cabeza, perdiendo la oportunidad de consolidarse como la otra izquierda.
Y no nos vendais burras sobre si UPyD es un partido derechista, porque sabeis que no lo es, desde luego en cuanto a política social, y en materia de política económica, propone alternativas que podrán gustar mas o menos, pero que por lo menos son realistas, ya que por desgracia toca ir por ese camino.

Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.

+10

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Abaratar el despido? Ésa es la propuesta de UPyD? Porque tú lo digas (EDITO: porque lo diga IU, gran salvaguarda de los trabajadores )

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Abaratar el despido? Ésa es la propuesta de UPyD? Porque tú lo digas (EDITO: porque lo diga IU, gran salvaguarda de los trabajadores )

Coño, m tomas el pelo o no conocias la noticia?

http://www.libremercado.com/2011-12-18/upyd-lleva-al-congreso-una-propuesta-para-abaratar-el-despido-1276444590/

Prokino escribió:

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Hombre, de derechas es proponer medidas para abaratar los despidos, como ha hecho UPyD. Supongo que en eso no hay discusión. Y tú mismo dices que vuestras propuestas de articulación territorial son progresistas pero no de izquierdas.

Tenéis una especie de obsesión con que todo el mundo os considera de derechas por ser españolistas, y no es así, la gente es un poquito más refinada que éso. Para mí lo que marca que un partido sea de derechas o de izquierdas es su programa económico. Ahí, UPyD mezcla retóricas socialdemócratas con muchas propuestas liberales pero, en la práctica, han sido las medidas liberales en las que más énfasis ha puesto vuestro partido.

Eso que dices es una manipulación del lenguaje, por no decir directamente mentira, claro que la diferencia está en intentar dar a entender a la gente cosas que no son ciertas dejando lo dicho abierto para no mancharse demasiado, pero a mí es que me parece lo mismo que mentir:

Actualmente la mayoría de nuevos contratos son temporales (la inmensa mayoría) los cuales tienen una nula protección tanto en derechos como una indemnización por despido casi nula y UPyD pide abolir estos contratos y sustituirlos por uno indefinido con indemnización creciente donde incluso la inicial es mucho más alta que la del antiguo contrato temporal. Todo esto supone de facto encarecer el coste del despido, ya que como no es retroactivo ningún trabajador pierde su indemnización por despido si era mayor en el caso de tener el antiguo contrato fijo y como actualmente ninguna empresa usa el contrato fijo y los hacen todos temporales se suprime esta práctica y a partir de que se pusiese en marcha la reforma todas las empresas deberían aportar más dinero si quieren despedir.

Por tanto la única conclusión de la reforma que propone UPyD es que no es retroactiva, encarece el despido, favorece enormemente (muchísimo) la contratación de jóvenes ya que por fin tiene en cuenta que hay que tratar de alguna manera que las empresas quieran trabajadores con la mayor cantidad de experiencia posible, premiando así la antigüedad independientemente de que se cambie de un trabajo a otro, elimina la incertidumbre y la precariedad laboral ya que da a todos los trabajadores toda la serie de derecho que niega el contrato temporal y establece una mayor relación con la empresa que hace que le salga más rentable invertir en el trabajador, tiene un claro efecto contracíclico ya que parte del despido se aporta obligatoriamente a lo largo del tiempo en vez de poner todo el dinero de golpe al despedir, por lo que no sube tanto el déficit del gobierno en crisis ya que parte del despido lo ha pagado en época de "vacas gordas" y además destruye la brecha temporales-fijos (como que elimina a los temporales) que muchísimos estudios han demostrado que cuando es muy grande en prestaciones (como en España) tiene una clarísima tendencia a no ser capaz el país de conservar el empleo eficientemente.

Claro que si a ti te gusta el actual modelo de fraude de ley donde todos los nuevos contratos se acogen por norma a la precariedad laboral del contrato temporal pues cosa tuya....

Respecto a lo de izquierdas y derechas efectivamente UPyD ni quiere nacionalizar empresas ni en general quiere que el estado acumule ningún tipo de poder más que el que le hace falta para imponer mediante ley la libertad individual y la justicia social necesaria y tener el poder suficiente para controlar que no hay la más mínima acumulación de poder en manos privadas, como desgraciadamente ha pasado por la falta de control de los estados que ha hecho que al final el control lo tomen otros. Si para ti ser de izquierdas significa defender un estado con mucho poder porque sí, yendo más allá de lo que he expuesto, pues no creo entonces que UPyD sea de izquierdas, claro que la realidad es que esa es otra manipulación de lenguaje porque la realidad es que la gente no tiene esa definición de izquierdas, por lo que parece más bien es que cada uno se hace su definición de izq. y der. a su antojo y ahí es donde yo ya paso porque me parece una tontería trabajar con conceptos donde no hay consenso social de cómo rellenar de significado. Por otro lado hay otra gente que cree que ser de izquierdas es ser los que mejor defiendan la libertad individual y la justicia social, por eso entenderás por qué hay mucha gente que dice que UPyD es el partido más de izquierdas actualmente, porque todo su programa gira se mire como se mire alrededor de eso, claro que como digo también es otra definición de izquierda que tampoco tiene consenso y por tanto como a toda definición sin consenso sigue siendo igual de inútil.

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Abaratar el despido? Ésa es la propuesta de UPyD? Porque tú lo digas (EDITO: porque lo diga IU, gran salvaguarda de los trabajadores )

Coño, m tomas el pelo o no conocias la noticia?

http://www.libremercado.com/2011-12-18/upyd-lleva-al-congreso-una-propuesta-para-abaratar-el-despido-1276444590/

Yo conozco esa noticia, pero me importa un pimiento como la "sesgue" libremercado.com. Esa medida no abarata el despido, sino que implanta una indemnización creciente (que, de hecho, encarece el despido). Que ya sé que IU dice que eso abarata el despido, pero que lo diga no lo convierte en verdad
(No me extiendo más porque Hurty lo ha explicado perfectamente )

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Hombre, de derechas es proponer medidas para abaratar los despidos, como ha hecho UPyD. Supongo que en eso no hay discusión. Y tú mismo dices que vuestras propuestas de articulación territorial son progresistas pero no de izquierdas.

Tenéis una especie de obsesión con que todo el mundo os considera de derechas por ser españolistas, y no es así, la gente es un poquito más refinada que éso. Para mí lo que marca que un partido sea de derechas o de izquierdas es su programa económico. Ahí, UPyD mezcla retóricas socialdemócratas con muchas propuestas liberales pero, en la práctica, han sido las medidas liberales en las que más énfasis ha puesto vuestro partido.

Eso que dices es una manipulación del lenguaje, por no decir directamente mentira, claro que la diferencia está en intentar dar a entender a la gente cosas que no son ciertas dejando lo dicho abierto para no mancharse demasiado, pero a mí es que me parece lo mismo que mentir:

Actualmente la mayoría de nuevos contratos son temporales (la inmensa mayoría) los cuales tienen una nula protección tanto en derechos como una indemnización por despido casi nula y UPyD pide abolir estos contratos y sustituirlos por uno indefinido con indemnización creciente donde incluso la inicial es mucho más alta que la del antiguo contrato temporal. Todo esto supone de facto encarecer el coste del despido, ya que como no es retroactivo ningún trabajador pierde su indemnización por despido si era mayor en el caso de tener el antiguo contrato fijo y como actualmente ninguna empresa usa el contrato fijo y los hacen todos temporales se suprime esta práctica y a partir de que se pusiese en marcha la reforma todas las empresas deberían aportar más dinero si quieren despedir.

Por tanto la única conclusión de la reforma que propone UPyD es que no es retroactiva, encarece el despido, favorece enormemente (muchísimo) la contratación de jóvenes ya que por fin tiene en cuenta que hay que tratar de alguna manera que las empresas quieran trabajadores con la mayor cantidad de experiencia posible, premiando así la antigüedad independientemente de que se cambie de un trabajo a otro, elimina la incertidumbre y la precariedad laboral ya que da a todos los trabajadores toda la serie de derecho que niega el contrato temporal y establece una mayor relación con la empresa que hace que le salga más rentable invertir en el trabajador, tiene un claro efecto contracíclico ya que parte del despido se aporta obligatoriamente a lo largo del tiempo en vez de poner todo el dinero de golpe al despedir, por lo que no sube tanto el déficit del gobierno en crisis ya que parte del despido lo ha pagado en época de "vacas gordas" y además destruye la brecha temporales-fijos (como que elimina a los temporales) que muchísimos estudios han demostrado que cuando es muy grande en prestaciones (como en España) tiene una clarísima tendencia a no ser capaz el país de conservar el empleo eficientemente.

Claro que si a ti te gusta el actual modelo de fraude de ley donde todos los nuevos contratos se acogen por norma a la precariedad laboral del contrato temporal pues cosa tuya....

Respecto a lo de izquierdas y derechas efectivamente UPyD ni quiere nacionalizar empresas ni en general quiere que el estado acumule ningún tipo de poder más que el que le hace falta para imponer mediante ley la libertad individual y la justicia social necesaria y tener el poder suficiente para controlar que no hay la más mínima acumulación de poder en manos privadas, como desgraciadamente ha pasado por la falta de control de los estados que ha hecho que al final el control lo tomen otros. Si para ti ser de izquierdas significa defender un estado con mucho poder porque sí, yendo más allá de lo que he expuesto, pues no creo entonces que UPyD sea de izquierdas, claro que la realidad es que esa es otra manipulación de lenguaje porque la realidad es que la gente no tiene esa definición de izquierdas, por lo que parece más bien es que cada uno se hace su definición de izq. y der. a su antojo y ahí es donde yo ya paso porque me parece una tontería trabajar con conceptos donde no hay consenso social de cómo rellenar de significado. Por otro lado hay otra gente que cree que ser de izquierdas es ser los que mejor defiendan la libertad individual y la justicia social, por eso entenderás por qué hay mucha gente que dice que UPyD es el partido más de izquierdas actualmente, porque todo su programa gira se mire como se mire alrededor de eso, claro que como digo también es otra definición de izquierda que tampoco tiene consenso y por tanto como a toda definición sin consenso sigue siendo igual de inútil.

Espera, espera, que haces juicios de valor sobre cosas que yo no he dicho. Solamente apunté que UPyD propone abaratar el despido, y de hecho es la propuesta parlamentaria que ha hecho UPyD. Punto. No digo que sea su política general, ni que no pueda tener aspectos positivos o razonables. Sólo digo que propuso abaratar el despido, y a mí eso me parece una medida de estímulo del mercado que se plantea desde un punto de vista liberal.

Tú dices que UPyD propone encarecer el despido. Falso. Propone abaratarlo. Hechos concretos, propuestas parlamentarias concretas, no discursos ni promesas. Ni teorías hipotéticas.

Pero aún y cuando todo tu análisis económico fuese correcto, la solución de pensar en cómo flexibilizar el mercado para beneficiar a los empresarios y favorecer las condiciones de contrato de los trabajadores es una medida liberal. Cuando digo "medidas liberales" no estoy pensando en que propongan sacrificar a los primogénitos en el templo de Baal. Puede haber medidas liberales, o neoliberales, muy razonables y defendibles. Pero es lo que es, ni progresista, ni transversal, es una medida en consonancia con lo que propone el FMI.

Para mí es de izquierdas quien quiere favorecer a las clases populares a costa de las poseedoras. Ni me importa la organización autonómica, ni el idioma, ni el sexo, ni el género, ni el peinado, ni nada. Utilizar los instrumentos del Estado me parece la medida más segura de conseguirlo, pero ni es la única, ni tengo sacralizado el Estado. Lo considero un instrumento, no un fin en sí mismo. Si hay gente que separa la libertad individual de la igualdad económica, y cree es que posible la justicia social en una situación de acceso desigual al mercado, me parece bien, pero no responde a ningún paradigma conocido. Ni a las teorías políticas emanadas de la revolución francesa, ni a las liberales, ni siquiera al liberalismo clásico de Adam Smith.

Vamos por partes.

Respecto a la palabra fascista, me remito a la última acepción que ha incluido la Real Academia de la Lengua. Si no os gusta, no hay problema, me remito al artículo en su blog del diputado Gorriarán en relación con el resultado del partido los Nuevos Finlandeses, que según toda la prensa unánimemente dijo que era de extrema derecha. Eso es lo que ha apoyado, apoya y va a seguir apoyando IU. Eso es una realidad objetiva. Otra cosa que es que eso llegue a la opinión pública.

Se sorprende alguno de la calificación que hago en materia cultural. Me limito a los hechos. Por ejemplo en el País Vasco el castellano lleva presente mil años... nació practicamente allí. IU está apoyando formulaciones políticas que dicen que el euskera es la lengua nacional de Euskal Herria, con lo que se implicita e inequivocamente, el castellano queda como lengua europea. Este tipo de formulaciones son las típicas y tópicas de la extrema derecha.

Pero claro Spain is diferent y aquí, pues eso "pulpo animal de compañía" y nos tragamos cualquier cosa.

Interesante lo que alguien a señalado de los nuevos votantes. Tradicionalmente IU se ha llevado muchos nuevos votantes. Si se habla claro y bien, se les puede secar esa fuente.

Lo del abaratamiento del despido, a ver si lo entendemos. No es de izquierdas o derechas. Es de idiotas. Es insostenible mantener la indemnización con 45 días años. Insostenible. Porque aquí el 80 % empleo privado viene de autónomos y pequeñas empresas. Con esa indemnización, estos hacen lo posible y lo imposible por no contratar o anclarse en la temporalidad. Contrato único ¿Es suficiente para arreglar el problema del empleo? Pues no. ¿Es necesario? Es imprescindible, aunque luego haya que hacer otras cosas.

Sinceramente me da igual que le despido sea caro o barato, estoy en el puto paro y si abaratando el despido los empresarios se animan a contratar más gente, bienvenido sea. ¿De qué me sirve encarecer el despido si no me contrata nadie?

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Abaratar el despido? Ésa es la propuesta de UPyD? Porque tú lo digas (EDITO: porque lo diga IU, gran salvaguarda de los trabajadores )

Coño, m tomas el pelo o no conocias la noticia?

http://www.libremercado.com/2011-12-18/upyd-lleva-al-congreso-una-propuesta-para-abaratar-el-despido-1276444590/

Yo conozco esa noticia, pero me importa un pimiento como la "sesgue" libremercado.com. Esa medida no abarata el despido, sino que implanta una indemnización creciente (que, de hecho, encarece el despido). Que ya sé que IU dice que eso abarata el despido, pero que lo diga no lo convierte en verdad
(No me extiendo más porque Hurty lo ha explicado perfectamente )

Bueno, entonces nada, yo pensé que ni siquiera conocíais la noticia, porque me sorprende que se le dé una interpretación diferente, y pensé que Hurty me hablaba en términos generales. Yo lo de pagar menos días por el despido que los que se pagan ahora creo que no tiene mucha vuelta de hoja, pero bueno...

A pesar de ello, la explicación que me da Hurty me parece 100% liberal. Como digo, liberal no es igual a "malo" en mi cabeza, no lo digo con ánimo peyorativo. Hay cosas muy razonables que se pueden hacer desde una óptica liberal, no entiendo este empeño que tenéis algunos por presentaros como progresistas en lo económico, cuando vuestro programa propone medidas que podrían ratificar tanto el PP como el PSOE. Son medidas de saneamiento y racionalización, no de cambio de paradigma.

andronico escribió:Lo del abaratamiento del despido, a ver si lo entendemos. No es de izquierdas o derechas. Es de idiotas. Es insostenible mantener la indemnización con 45 días años. Insostenible. Porque aquí el 80 % empleo privado viene de autónomos y pequeñas empresas. Con esa indemnización, estos hacen lo posible y lo imposible por no contratar o anclarse en la temporalidad. Contrato único ¿Es suficiente para arreglar el problema del empleo? Pues no. ¿Es necesario? Es imprescindible, aunque luego haya que hacer otras cosas.

A ver, este es el planteamiento de UPyD. Yo no discuto su base económica, pero esto no es ni siquiera la tercera vía. A eso voy.

Evergetes escribió:Sinceramente me da igual que le despido sea caro o barato, estoy en el puto paro y si abaratando el despido los empresarios se animan a contratar más gente, bienvenido sea.

En la Empresa donde trabajo llevamos 3 años con pérdidas, sobreviviendo a base de cuenta crédito y con un retraso notable en las nóminas (que aunque yo soy un empleado más, sí es decisión mía, pués soy quién lleva tema de bancos).

En esas condiciones, a un compañero al que se le iba ya a despedir en agosto de 2009 (junto con otro que sí marchó) se le ha despedido el pasado mes. Se le aguantó dos años más por buena voluntad del jefe pero aclarándole que, si venían mal dadas, habría que echarle. Dadas las cuentas que hay y el volumen de trabajo, parece un despido procedente, en mi opinión, de libro.

Pero él no ha aceptado y nos ha llevado, por lo pronto, a un acto de conciliación donde reclama los 45 días de rigor.

A ver qué pasa al final...

andronico escribió:Vamos por partes.

Respecto a la palabra fascista, me remito a la última acepción que ha incluido la Real Academia de la Lengua. Si no os gusta, no hay problema, me remito al artículo en su blog del diputado Gorriarán en relación con el resultado del partido los Nuevos Finlandeses, que según toda la prensa unánimemente dijo que era de extrema derecha. Eso es lo que ha apoyado, apoya y va a seguir apoyando IU. Eso es una realidad objetiva. Otra cosa que es que eso llegue a la opinión pública.

Se sorprende alguno de la calificación que hago en materia cultural. Me limito a los hechos. Por ejemplo en el País Vasco el castellano lleva presente mil años... nació practicamente allí. IU está apoyando formulaciones políticas que dicen que el euskera es la lengua nacional de Euskal Herria, con lo que se implicita e inequivocamente, el castellano queda como lengua europea. Este tipo de formulaciones son las típicas y tópicas de la extrema derecha.

Pero claro Spain is diferent y aquí, pues eso "pulpo animal de compañía" y nos tragamos cualquier cosa.

Correcto, pues di que IU es fascista, esto es un país libre. Pero si alguien te dice que UPyD es fascista, tampoco te escandalices. Si tienes semejante facilidad para utilizar tales adjetivos en los demás, ya sabes... eso es como un boomerang.

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Hombre, de derechas es proponer medidas para abaratar los despidos, como ha hecho UPyD. Supongo que en eso no hay discusión. Y tú mismo dices que vuestras propuestas de articulación territorial son progresistas pero no de izquierdas.

Tenéis una especie de obsesión con que todo el mundo os considera de derechas por ser españolistas, y no es así, la gente es un poquito más refinada que éso. Para mí lo que marca que un partido sea de derechas o de izquierdas es su programa económico. Ahí, UPyD mezcla retóricas socialdemócratas con muchas propuestas liberales pero, en la práctica, han sido las medidas liberales en las que más énfasis ha puesto vuestro partido.

Eso que dices es una manipulación del lenguaje, por no decir directamente mentira, claro que la diferencia está en intentar dar a entender a la gente cosas que no son ciertas dejando lo dicho abierto para no mancharse demasiado, pero a mí es que me parece lo mismo que mentir:

Actualmente la mayoría de nuevos contratos son temporales (la inmensa mayoría) los cuales tienen una nula protección tanto en derechos como una indemnización por despido casi nula y UPyD pide abolir estos contratos y sustituirlos por uno indefinido con indemnización creciente donde incluso la inicial es mucho más alta que la del antiguo contrato temporal. Todo esto supone de facto encarecer el coste del despido, ya que como no es retroactivo ningún trabajador pierde su indemnización por despido si era mayor en el caso de tener el antiguo contrato fijo y como actualmente ninguna empresa usa el contrato fijo y los hacen todos temporales se suprime esta práctica y a partir de que se pusiese en marcha la reforma todas las empresas deberían aportar más dinero si quieren despedir.

Por tanto la única conclusión de la reforma que propone UPyD es que no es retroactiva, encarece el despido, favorece enormemente (muchísimo) la contratación de jóvenes ya que por fin tiene en cuenta que hay que tratar de alguna manera que las empresas quieran trabajadores con la mayor cantidad de experiencia posible, premiando así la antigüedad independientemente de que se cambie de un trabajo a otro, elimina la incertidumbre y la precariedad laboral ya que da a todos los trabajadores toda la serie de derecho que niega el contrato temporal y establece una mayor relación con la empresa que hace que le salga más rentable invertir en el trabajador, tiene un claro efecto contracíclico ya que parte del despido se aporta obligatoriamente a lo largo del tiempo en vez de poner todo el dinero de golpe al despedir, por lo que no sube tanto el déficit del gobierno en crisis ya que parte del despido lo ha pagado en época de "vacas gordas" y además destruye la brecha temporales-fijos (como que elimina a los temporales) que muchísimos estudios han demostrado que cuando es muy grande en prestaciones (como en España) tiene una clarísima tendencia a no ser capaz el país de conservar el empleo eficientemente.

Claro que si a ti te gusta el actual modelo de fraude de ley donde todos los nuevos contratos se acogen por norma a la precariedad laboral del contrato temporal pues cosa tuya....

Respecto a lo de izquierdas y derechas efectivamente UPyD ni quiere nacionalizar empresas ni en general quiere que el estado acumule ningún tipo de poder más que el que le hace falta para imponer mediante ley la libertad individual y la justicia social necesaria y tener el poder suficiente para controlar que no hay la más mínima acumulación de poder en manos privadas, como desgraciadamente ha pasado por la falta de control de los estados que ha hecho que al final el control lo tomen otros. Si para ti ser de izquierdas significa defender un estado con mucho poder porque sí, yendo más allá de lo que he expuesto, pues no creo entonces que UPyD sea de izquierdas, claro que la realidad es que esa es otra manipulación de lenguaje porque la realidad es que la gente no tiene esa definición de izquierdas, por lo que parece más bien es que cada uno se hace su definición de izq. y der. a su antojo y ahí es donde yo ya paso porque me parece una tontería trabajar con conceptos donde no hay consenso social de cómo rellenar de significado. Por otro lado hay otra gente que cree que ser de izquierdas es ser los que mejor defiendan la libertad individual y la justicia social, por eso entenderás por qué hay mucha gente que dice que UPyD es el partido más de izquierdas actualmente, porque todo su programa gira se mire como se mire alrededor de eso, claro que como digo también es otra definición de izquierda que tampoco tiene consenso y por tanto como a toda definición sin consenso sigue siendo igual de inútil.

Espera, espera, que haces juicios de valor sobre cosas que yo no he dicho. Solamente apunté que UPyD propone abaratar el despido, y de hecho es la propuesta parlamentaria que ha hecho UPyD. Punto. No digo que sea su política general, ni que no pueda tener aspectos positivos o razonables. Sólo digo que propuso abaratar el despido, y a mí eso me parece una medida de estímulo del mercado que se plantea desde un punto de vista liberal.

Tú dices que UPyD propone encarecer el despido. Falso. Propone abaratarlo. Hechos concretos, propuestas parlamentarias concretas, no discursos ni promesas. Ni teorías hipotéticas.

Pero aún y cuando todo tu análisis económico fuese correcto, la solución de pensar en cómo flexibilizar el mercado para beneficiar a los empresarios y favorecer las condiciones de contrato de los trabajadores es una medida liberal. Cuando digo "medidas liberales" no estoy pensando en que propongan sacrificar a los primogénitos en el templo de Baal. Puede haber medidas liberales, o neoliberales, muy razonables y defendibles. Pero es lo que es, ni progresista, ni transversal, es una medida en consonancia con lo que propone el FMI.

Para mí es de izquierdas quien quiere favorecer a las clases populares a costa de las poseedoras. Ni me importa la organización autonómica, ni el idioma, ni el sexo, ni el género, ni el peinado, ni nada. Utilizar los instrumentos del Estado me parece la medida más segura de conseguirlo, pero ni es la única, ni tengo sacralizado el Estado. Lo considero un instrumento, no un fin en sí mismo. Si hay gente que separa la libertad individual de la igualdad económica, y cree es que posible la justicia social en una situación de acceso desigual al mercado, me parece bien, pero no responde a ningún paradigma conocido. Ni a las teorías políticas emanadas de la revolución francesa, ni a las liberales, ni siquiera al liberalismo clásico de Adam Smith.

Lo que tú dices: UPyD propone abaratar el despido (con todo lo que a la gente le puede venir a la cabeza escuchando eso)

Realidad: UPyD propone una reforma laboral con la que a partir de ahora las empresas tendrían que gastar más dinero si quieren despedir y que aumentaría los derechos laborales de los trabajadores.

Dicho esto sí, es una manipulación descarada lo que tú dices, empezando porque me has pasado tú mismo un artículo donde dice que el 93% de los contratos que se hacen actualmente son temporales. Si UPyD propone empeorar la situación laboral del 7% de nuevos trabajodores (remarco lo de nuevos porque no es retroactivo) y mejores enormemente la situación laboral del 93% de nuevos trabajadores, entonces decir lo que tú has dicho es lo mismo que escoger las palabras adecuadas para dejar creer a la gente (sin necesidad de decir efectivamente una mentira) que UPyD va a hacer todo lo contrario de lo que verdaderamente está proponiendo.

Lo siento pero me entra mucha rabia cuando me tengo que topar en conversaciones con gente que manipula el lenguaje a su conveniencia, para mí es como si estuviese hablando con alguien que me está mintiendo.

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:

Prokino escribió:

miguelonpoeta escribió:Al decir que IU hace una serie de políticas fascistas nos estamos poniendo al nivel de los que nos llaman fascistas a nosotros, y no me parece bien. Las que se comentan o insinúan son políticas que podríamos llamar reaccionarias o conservadoras en unos casos, y que fomentan las desigualdades entre los ciudadanos. Pero cuidemos el lenguaje por favor.
Por otro lado, igual de gratuito es que Prokino diga que nuestras medidas abaratan el despido. Y tan a gusto que se queda

Hombre, tan agusto me quedo porque es una propuesta parlamentaria de upyd muy reciente, no me lo he inventado xd.

Abaratar el despido? Ésa es la propuesta de UPyD? Porque tú lo digas (EDITO: porque lo diga IU, gran salvaguarda de los trabajadores )

Coño, m tomas el pelo o no conocias la noticia?

http://www.libremercado.com/2011-12-18/upyd-lleva-al-congreso-una-propuesta-para-abaratar-el-despido-1276444590/

Yo conozco esa noticia, pero me importa un pimiento como la "sesgue" libremercado.com. Esa medida no abarata el despido, sino que implanta una indemnización creciente (que, de hecho, encarece el despido). Que ya sé que IU dice que eso abarata el despido, pero que lo diga no lo convierte en verdad
(No me extiendo más porque Hurty lo ha explicado perfectamente )

Bueno, entonces nada, yo pensé que ni siquiera conocíais la noticia, porque me sorprende que se le dé una interpretación diferente, y pensé que Hurty me hablaba en términos generales. Yo lo de pagar menos días por el despido que los que se pagan ahora creo que no tiene mucha vuelta de hoja, pero bueno...

A pesar de ello, la explicación que me da Hurty me parece 100% liberal. Como digo, liberal no es igual a "malo" en mi cabeza, no lo digo con ánimo peyorativo. Hay cosas muy razonables que se pueden hacer desde una óptica liberal, no entiendo este empeño que tenéis algunos por presentaros como progresistas en lo económico, cuando vuestro programa propone medidas que podrían ratificar tanto el PP como el PSOE. Son medidas de saneamiento y racionalización, no de cambio de paradigma.

andronico escribió:Lo del abaratamiento del despido, a ver si lo entendemos. No es de izquierdas o derechas. Es de idiotas. Es insostenible mantener la indemnización con 45 días años. Insostenible. Porque aquí el 80 % empleo privado viene de autónomos y pequeñas empresas. Con esa indemnización, estos hacen lo posible y lo imposible por no contratar o anclarse en la temporalidad. Contrato único ¿Es suficiente para arreglar el problema del empleo? Pues no. ¿Es necesario? Es imprescindible, aunque luego haya que hacer otras cosas.

A ver, este es el planteamiento de UPyD. Yo no discuto su base económica, pero esto no es ni siquiera la tercera vía. A eso voy.

Insisto en que la propuesta no abarataría el despido. Que no. Abarata el despido inicial de lo que ahora son contratos indefinidos. Pero eso se corrige con la indemnización creciente, de forma que con el tiempo se acaba pagando mucho más por despedir a un empleado.
Y te estás saltando a la torera (no sé si deliberadamente o no) el hecho de que con este contrato único todos los trabajadores tendrían derecho a indemnización: si un empresario quisiera coger a un tío durante dos meses, tendría que hacerle un contrato y despedirlo a los dos meses (con la consiguiente indemnización); actualmente, le hace un contrato de dos meses y cuando éste se acaba el trabajador no ve un duro. Pero vamos, que si no lo quieres ver, no lo veas

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Hurty1311 escribió:

Prokino escribió:

Liberty escribió:En las últimas encuestas, acerca de la pregunta de en dónde situaban los españoles a UPyD en el espectro ideológico, la nota media era un 5,5 (entre PSOE y PP) por lo que la mayoría de gente nos ve como un partido centrado que puede satisfacer tanto a moderados de uno y otro lado.

He echado un vistazo al foro de IU y me sorprende que den por hecho que somos de derechas. Creo que afirmar eso es faltar a la verdad. ¿Acaso defender la igualdad de ciudadanos es de derechas y defender derechos territoriales o "históricos" es de izquierdas?

¿Defender una ley electoral más justa, que equipare que todos los votos valgan igual, es de derechas? ¿Que un castellanoparlante tenga los mismos derechos que un catalanoparlante en Cataluña o que un valencianoparlante tenga los mismos derechos que un castellanoparlante en Valencia es de derechas? ¿Apostar por el laicismo en el Estado y la libertad religiosa de los ciudadanos es de derechas? ¿Defender la dación en pago en el tema de las hipotecas es de derechas? Lo dudo. A mí me parecen medidas progresistas, aunque progresismo ha dejado de significar izquierda, eso sí.

En fin, supongo que para los comunistas todo lo que no sea lo que ellos defienden, es "de derechas".

Hombre, de derechas es proponer medidas para abaratar los despidos, como ha hecho UPyD. Supongo que en eso no hay discusión. Y tú mismo dices que vuestras propuestas de articulación territorial son progresistas pero no de izquierdas.

Tenéis una especie de obsesión con que todo el mundo os considera de derechas por ser españolistas, y no es así, la gente es un poquito más refinada que éso. Para mí lo que marca que un partido sea de derechas o de izquierdas es su programa económico. Ahí, UPyD mezcla retóricas socialdemócratas con muchas propuestas liberales pero, en la práctica, han sido las medidas liberales en las que más énfasis ha puesto vuestro partido.

Eso que dices es una manipulación del lenguaje, por no decir directamente mentira, claro que la diferencia está en intentar dar a entender a la gente cosas que no son ciertas dejando lo dicho abierto para no mancharse demasiado, pero a mí es que me parece lo mismo que mentir:

Actualmente la mayoría de nuevos contratos son temporales (la inmensa mayoría) los cuales tienen una nula protección tanto en derechos como una indemnización por despido casi nula y UPyD pide abolir estos contratos y sustituirlos por uno indefinido con indemnización creciente donde incluso la inicial es mucho más alta que la del antiguo contrato temporal. Todo esto supone de facto encarecer el coste del despido, ya que como no es retroactivo ningún trabajador pierde su indemnización por despido si era mayor en el caso de tener el antiguo contrato fijo y como actualmente ninguna empresa usa el contrato fijo y los hacen todos temporales se suprime esta práctica y a partir de que se pusiese en marcha la reforma todas las empresas deberían aportar más dinero si quieren despedir.

Por tanto la única conclusión de la reforma que propone UPyD es que no es retroactiva, encarece el despido, favorece enormemente (muchísimo) la contratación de jóvenes ya que por fin tiene en cuenta que hay que tratar de alguna manera que las empresas quieran trabajadores con la mayor cantidad de experiencia posible, premiando así la antigüedad independientemente de que se cambie de un trabajo a otro, elimina la incertidumbre y la precariedad laboral ya que da a todos los trabajadores toda la serie de derecho que niega el contrato temporal y establece una mayor relación con la empresa que hace que le salga más rentable invertir en el trabajador, tiene un claro efecto contracíclico ya que parte del despido se aporta obligatoriamente a lo largo del tiempo en vez de poner todo el dinero de golpe al despedir, por lo que no sube tanto el déficit del gobierno en crisis ya que parte del despido lo ha pagado en época de "vacas gordas" y además destruye la brecha temporales-fijos (como que elimina a los temporales) que muchísimos estudios han demostrado que cuando es muy grande en prestaciones (como en España) tiene una clarísima tendencia a no ser capaz el país de conservar el empleo eficientemente.

Claro que si a ti te gusta el actual modelo de fraude de ley donde todos los nuevos contratos se acogen por norma a la precariedad laboral del contrato temporal pues cosa tuya....

Respecto a lo de izquierdas y derechas efectivamente UPyD ni quiere nacionalizar empresas ni en general quiere que el estado acumule ningún tipo de poder más que el que le hace falta para imponer mediante ley la libertad individual y la justicia social necesaria y tener el poder suficiente para controlar que no hay la más mínima acumulación de poder en manos privadas, como desgraciadamente ha pasado por la falta de control de los estados que ha hecho que al final el control lo tomen otros. Si para ti ser de izquierdas significa defender un estado con mucho poder porque sí, yendo más allá de lo que he expuesto, pues no creo entonces que UPyD sea de izquierdas, claro que la realidad es que esa es otra manipulación de lenguaje porque la realidad es que la gente no tiene esa definición de izquierdas, por lo que parece más bien es que cada uno se hace su definición de izq. y der. a su antojo y ahí es donde yo ya paso porque me parece una tontería trabajar con conceptos donde no hay consenso social de cómo rellenar de significado. Por otro lado hay otra gente que cree que ser de izquierdas es ser los que mejor defiendan la libertad individual y la justicia social, por eso entenderás por qué hay mucha gente que dice que UPyD es el partido más de izquierdas actualmente, porque todo su programa gira se mire como se mire alrededor de eso, claro que como digo también es otra definición de izquierda que tampoco tiene consenso y por tanto como a toda definición sin consenso sigue siendo igual de inútil.

Espera, espera, que haces juicios de valor sobre cosas que yo no he dicho. Solamente apunté que UPyD propone abaratar el despido, y de hecho es la propuesta parlamentaria que ha hecho UPyD. Punto. No digo que sea su política general, ni que no pueda tener aspectos positivos o razonables. Sólo digo que propuso abaratar el despido, y a mí eso me parece una medida de estímulo del mercado que se plantea desde un punto de vista liberal.

Tú dices que UPyD propone encarecer el despido. Falso. Propone abaratarlo. Hechos concretos, propuestas parlamentarias concretas, no discursos ni promesas. Ni teorías hipotéticas.

Pero aún y cuando todo tu análisis económico fuese correcto, la solución de pensar en cómo flexibilizar el mercado para beneficiar a los empresarios y favorecer las condiciones de contrato de los trabajadores es una medida liberal. Cuando digo "medidas liberales" no estoy pensando en que propongan sacrificar a los primogénitos en el templo de Baal. Puede haber medidas liberales, o neoliberales, muy razonables y defendibles. Pero es lo que es, ni progresista, ni transversal, es una medida en consonancia con lo que propone el FMI.

Para mí es de izquierdas quien quiere favorecer a las clases populares a costa de las poseedoras. Ni me importa la organización autonómica, ni el idioma, ni el sexo, ni el género, ni el peinado, ni nada. Utilizar los instrumentos del Estado me parece la medida más segura de conseguirlo, pero ni es la única, ni tengo sacralizado el Estado. Lo considero un instrumento, no un fin en sí mismo. Si hay gente que separa la libertad individual de la igualdad económica, y cree es que posible la justicia social en una situación de acceso desigual al mercado, me parece bien, pero no responde a ningún paradigma conocido. Ni a las teorías políticas emanadas de la revolución francesa, ni a las liberales, ni siquiera al liberalismo clásico de Adam Smith.

Lo que tú dices: UPyD propone abaratar el despido (con todo lo que a la gente le puede venir a la cabeza escuchando eso)

Realidad: UPyD propone una reforma laboral con la que a partir de ahora las empresas tendrían que gastar más dinero si quieren despedir y que aumentaría los derechos laborales de los trabajadores.

Dicho esto sí, es una manipulación descarada lo que tú dices, empezando porque me has pasado tú mismo un artículo donde dice que el 93% de los contratos que se hacen actualmente son temporales. Si UPyD propone empeorar la situación laboral del 7% de nuevos trabajodores (remarco lo de nuevos porque no es retroactivo) y mejores enormemente la situación laboral del 93% de nuevos trabajadores, entonces decir lo que tú has dicho es lo mismo que escoger las palabras adecuadas para dejar creer a la gente (sin necesidad de decir efectivamente una mentira) que UPyD va a hacer todo lo contrario de lo que verdaderamente está proponiendo.

Lo siento pero me entra mucha rabia cuando me tengo que topar en conversaciones con gente que manipula el lenguaje a su conveniencia, para mí es como si estuviese hablando con alguien que me está mintiendo.

Vamos a ver si te parece mejor así: Contrato único indefinido con una indemnización por despido más alta que la más baja actual, pero más baja que la más alta actual. ¿Conforme? La mayor parte de los trabajadores mejoraría, pero empeoraría el tope de derechos actual, fijándolo en un tope más bajo.

En mi opinión, medida liberal a más no poder. ¿Mejor que el mercado laboral actual? Sí, probablemente. Pero hecha desde la óptica empresarial y absolutamente liberal. En lugar de dar por indiscutibles los derechos máximos que tenemos, se fija en "podría estar peor", y nivela a la baja. En caso de que fuera viable -que lo dudo mucho-, sería mejor, desde luego, que lo que haría el PP. Es que yo no discuto que UPyD propone cosas más razonables que el PP o el PSOE en muchos aspectos. Pero la propuesta es 100% liberal. Favorece, ante todo, a los empresarios. Racionalizaría el mercado laboral, qué duda cabe.

Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.


EDITO: Y que te quede muy claro, no manipulo el lenguaje a mi conveniencia. Y si lo hago, jamás es a propósito. No tengo la menor intención de convencer aquí de nada a favor de IU ni tengo intención de convencer a nadie de nada en contra de UPyD. Así, que por favor, no te enfades si alguna vez no estamos de acuerdo y crees que manipulo. Házmelo saber, porque lo más seguro es que me falte información o me haya equivocado.

Ser liberal no es ser de derechas. Se pùede ser liberal a la par que progresista y no conservador. La derecha es conservadora, nosotros no. ¿Conoces a Antonio Robles? Es miembro de UpyD y tiene una columna exquisita en LD llamada "Izquierda Liberal".

Prokino escribió:

Vamos a ver si te parece mejor así: Contrato único indefinido con una indemnización por despido más alta que la más baja actual, pero más baja que la más alta actual. ¿Conforme? La mayor parte de los trabajadores mejoraría, pero empeoraría el tope de derechos actual, fijándolo en un tope más bajo.

No es verdad: baja el tope inicial (que no los derechos, el derecho a indemnización se mantiene), pero el máximo es mayor que el actual.

Prokino escribió:
Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.

Pero entonces las revoluciones liberales que dieron origen al concepto de izquierda, por oposición a los absolutistas, que eran la derecha, ¿también eran de derechas? Y las diversas medidas tomadas por el régimen franquista para mejorar las condicones de vida de los trabajadores, ¿lo convierten en un régimen de izquierdas?

Qué lío, ¿no?

Prokino escribió:

Es que, insisto, yo digo que la propuesta es liberal y, por tanto, de derechas. No digo que sea ni una locura ni una agresión a los trabajadores. Simplemente es una propuesta que hace mucho que piden los empresarios. Por algo será.

Hombre, pues yo diría que son medidas que igualan a los trabajadores (concede a todos lo que ahora sólo tienen unos pocos), y eso a mí me parece de izquierdas (en su concepción tradicional). Pero vamos, realmente eso es lo de menos.
Y nombras a los empresarios como si fuesen el anticristo, cuando son los que más puestos de trabajo crean en este país (sobre todo la pequeña y mediana empresa). Vamos, que no me parece