Re: Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

Invitado Miér 14 Dic 2011, 16:44

UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
sfb escribió:Me gustaría ver opinar por aqui a Prokino.

Dicho y hecho, hombre, yo siempre estoy leyendo por aquí

Voy a comentar una cosa que me parece que algunos no estáis enfocando en todas las dimensiones que merece. En general, cuando desde la izquierda se os llama fascistas NO tiene que ver necesariamente con la cuestión del nacionalismo español. Hay dos motivos adicionales, al menos:

1º "Fascista" es una etiqueta de combate en política que la gente usa sin rigor. Eso nunca hay que olvidarlo. Cuando los de UPYD llamáis fascistas de izquierdas a los aberchales hacéis lo mismo que los que os llaman a vosotros fascistas, utilizar un concepto que denota "voluntad de imponer ideas" sobre vuestro enemigo político.

2º El discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español, que a su vez las tenía con el discurso regeneracionista del cambio de siglo.

En muchos ámbitos influye lo del españolismo, pero bueno, es que el españolismo fue un elemento del franquismo, tanto en su vertiente más fascista pura como en el nacionalcatolicismo. Se podría debatir sobre si no ha pasado tiempo suficiente para olvidarlo pero bueno, creo que es respetable que muchos consideremos que España como nación única no es un marco aceptable de convivencia después de una Dictadura tan horrenda. Yo respeto que esteis a favor de la España constitucional, pero yo estoy en contra. Y ya sabéis que de independentista no tengo ni un pelo, y que pertenezco al sector de IU que desea la ruptura con ICV. Las cosas no son tan sencillas como "nos llaman fascistas por defender España", eso no es tan fácil en muchos casos.

Del tema del apoyo a Cuba... ¿tengo que opinar? Ahí a lo mejor ya nos pegamos demasiado xDD

¿Tu consideras que UPyD es fascista?

Cuando te refieres al apoyo a Cuba supongo que te refieres al régimen cubano. Yo también apoyo a Cuba, pero no a su régimen.

Vosotros llámais fascista a todo el que no piensa como vosotros. Me parece muy infantil.

A ver, tú ya me conoces y ya sabes que considero que UPyD no es fascista. De hecho ese fue mi primer aviso al entrar en este foro. Si os considerase fascistas, no entraría aquí a charlar.

Jamás llamo fascista a nadie sin argumentarlo, pero bueno, creo que tampoco es descartable que a veces sea apropiado hacerlo. Para mí hay muchos personajes públicos y políticos que son fascistas. De hecho el 90% de la ultraderecha española, según el CIS, admite haber votado al PP. No es difícil encontrarse a fascistas en Europa, el problema es cuando la gente cree que puede llamar fascista a su enemigo para desacreditarlo. Los comunistas no son los únicos que incurren en ese error, he visto a todos los partidos en este país llamar fascista a otro partido.

El Estudiante. Miér 14 Dic 2011, 21:00

Prokino escribió:
UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
sfb escribió:Me gustaría ver opinar por aqui a Prokino.

Dicho y hecho, hombre, yo siempre estoy leyendo por aquí

Voy a comentar una cosa que me parece que algunos no estáis enfocando en todas las dimensiones que merece. En general, cuando desde la izquierda se os llama fascistas NO tiene que ver necesariamente con la cuestión del nacionalismo español. Hay dos motivos adicionales, al menos:

1º "Fascista" es una etiqueta de combate en política que la gente usa sin rigor. Eso nunca hay que olvidarlo. Cuando los de UPYD llamáis fascistas de izquierdas a los aberchales hacéis lo mismo que los que os llaman a vosotros fascistas, utilizar un concepto que denota "voluntad de imponer ideas" sobre vuestro enemigo político.

2º El discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español, que a su vez las tenía con el discurso regeneracionista del cambio de siglo.

En muchos ámbitos influye lo del españolismo, pero bueno, es que el españolismo fue un elemento del franquismo, tanto en su vertiente más fascista pura como en el nacionalcatolicismo. Se podría debatir sobre si no ha pasado tiempo suficiente para olvidarlo pero bueno, creo que es respetable que muchos consideremos que España como nación única no es un marco aceptable de convivencia después de una Dictadura tan horrenda. Yo respeto que esteis a favor de la España constitucional, pero yo estoy en contra. Y ya sabéis que de independentista no tengo ni un pelo, y que pertenezco al sector de IU que desea la ruptura con ICV. Las cosas no son tan sencillas como "nos llaman fascistas por defender España", eso no es tan fácil en muchos casos.

Del tema del apoyo a Cuba... ¿tengo que opinar? Ahí a lo mejor ya nos pegamos demasiado xDD

¿Tu consideras que UPyD es fascista?

Cuando te refieres al apoyo a Cuba supongo que te refieres al régimen cubano. Yo también apoyo a Cuba, pero no a su régimen.

Vosotros llámais fascista a todo el que no piensa como vosotros. Me parece muy infantil.

A ver, tú ya me conoces y ya sabes que considero que UPyD no es fascista. De hecho ese fue mi primer aviso al entrar en este foro. Si os considerase fascistas, no entraría aquí a charlar.

Jamás llamo fascista a nadie sin argumentarlo, pero bueno, creo que tampoco es descartable que a veces sea apropiado hacerlo. Para mí hay muchos personajes públicos y políticos que son fascistas. De hecho el 90% de la ultraderecha española, según el CIS, admite haber votado al PP. No es difícil encontrarse a fascistas en Europa, el problema es cuando la gente cree que puede llamar fascista a su enemigo para desacreditarlo. Los comunistas no son los únicos que incurren en ese error, he visto a todos los partidos en este país llamar fascista a otro partido.

Las supuestas coincidencias formales de UPyD con el fascismo clásico español que suelen sacar siempre es, fundamentalmente, lo de no ser ni de izquierdas ni de derechas al ser transversales... sin embargo, éste argumento tiene muchas incongruencias: hay numerosos movimientos sociales y cívicos (el propio movimiento del 15-M es un claro ejemplo), e incluso partidos políticos (Equo, partidos de centro, partidos verdes, etc.), que no se autodefinen tampoco muy claramente como de izquierdas o de derechas y no por ello son calificados de fascístas; además, la izquierda suele casi siempre tildar de fascista a la derecha y colocar al fascismo en la extrema-derecha (lo cual, lógicamente, rompe la cuadratura Rolling Eyes

).

Que ser ni de izquierdas ni de derechas sea erróneamente considerado como ser fascísta se debe concretamente a una frase de un artículo de Jose Antonio Primo de Rivera: "el fascismo no es de izquierdas ni de derechas, porque las izquierdas quieren destruirlo todo, hasta lo bueno, y las derechas quieren conservarlo todo, hasta lo malo". Logicamente, cuando UPyD se define como transversal, no lo hace por ese motivo, sino símplemente para evitar caer en sectarísmo inútiles Smile

.

En cuanto al tema de España, me parece de muy poco sentido decir que, como en su día Franco y la Falange la adoptaron en sus discursos, deja por ello de ser ya un marco de connivencia... Stalin adopto el patriotísmo nacional ruso, Hugo Chávez el venezolano, Fidel Castro el cubano, De Gaulle el francés, Hitler el alemán, Mussolini el italiano, McCarthy el norteamericano, ETA al vasco, etc.: Todo país a tenido siempre dirigentes o movimientos políticos que recurren al patriotísmo nacional como fuente de legitimación y, sin embargo, nunca se ha planteado después la disolución del Estado en cuestión (después de la Segunda Guerra Mundial, los habitantes de los países del Eje no solicitaron la disolusión de sus respectivos estados).

Éste argumento ha sido oportunamente cogido por los nacionalístas para justificar sus proyectos secesionístas y, lo que estoy viendo es que dicho argumento está poco a poco siendo cogido también, por influencia de los partidos nacionalístas, por los partidos de izquierdas en teoría no nacionalístas: puede que Izquierda Unida todavía no sea antiespañolísta (salvo EB y EUiA), pero los sectores más izquierdístas de la UJCE (las juventudes) ya lo están adaptando bajo la influencia de los pequeños partidos situados más a la izquierda, que a su vez beben (vía Kaosenlared) de los partidos independentístas radicales. Además, UPyD defiende la integridad de España por motivos puramente cívicos, es decir, con los mísmos motivos por los cuales nos uniríamos a unos hipotéticos Estados Unidos de Europa (algo impensable para un patriota español, al igual que para un patriota vasco o catalán).

Pako Miér 14 Dic 2011, 21:26

A lo que añado, Lenin encasillaba al comunismo fuera del eje izquierda/derecha, como José Antonio.

Pero volviendo al tema de la muchacha de Las Rozas, cuando tilda de fascista a UPyD lo hace desde esa supremacía moral a la que nos tienen tan acostumbrados los de extremaizquierda, y que además suelen ir con un fascistómetro bajo el brazo del cuál parecen tener la patente.

Respecto a los aberchales batasunos, que alguno les llame fascistas en sentido peyorativo es común, pero otros, yo entre ellos, lo hacemos en sentido descriptivo, son un movimiento político fascista, proponen un estado corporativo y totalitario, extremadamente nacionalista e indigenista, en base a su victimismo justifican su violencia hacia sus supuestos enemigos, y ya no sólo hablo ETA, sino de todos esos jarrais (luego haika) que hará mas de una década daban palizas a cualquier ciudadano que fuera con un lazo azul, ¿os acordáis del lazo azul?, ¿y de los camisas pardas?, ¿limpiaban las calles de euskalerria como los cabezas rapadas las de Madrid?. Y hasta hace bien poco ostentaban una estética nacional-bolchevique, y eso lo dice todo.

Optigan Miér 14 Dic 2011, 21:56

Pako escribió:
Respecto a los aberchales batasunos, que alguno les llame fascistas en sentido peyorativo es común, pero otros, yo entre ellos, lo hacemos en sentido descriptivo, son un movimiento político fascista, proponen un estado corporativo y totalitario, extremadamente nacionalista e indigenista, en base a su victimismo justifican su violencia hacia sus supuestos enemigos, y ya no sólo hablo ETA, sino de todos esos jarrais (luego haika) que hará mas de una década daban palizas a cualquier ciudadano que fuera con un lazo azul, ¿os acordáis del lazo azul?, ¿y de los camisas pardas?, ¿limpiaban las calles de euskalerria como los cabezas rapadas las de Madrid?. Y hasta hace bien poco ostentaban una estética nacional-bolchevique, y eso lo dice todo.

Prokino escribió:Si Euskadi se independiza bajo el mando del PNV, me resultará una lástima, pero si lo hace bajo el mando de Amaiur, me parece bien.

Porque son de izquierdas. Y punto pelota.

Invitado Miér 14 Dic 2011, 22:37

El Estudiante. escribió:
Las supuestas coincidencias formales de UPyD con el fascismo clásico español que suelen sacar siempre es, fundamentalmente, lo de no ser ni de izquierdas ni de derechas al ser transversales... sin embargo, éste argumento tiene muchas incongruencias: hay numerosos movimientos sociales y cívicos (el propio movimiento del 15-M es un claro ejemplo), e incluso partidos políticos (Equo, partidos de centro, partidos verdes, etc.), que no se autodefinen tampoco muy claramente como de izquierdas o de derechas y no por ello son calificados de fascístas; además, la izquierda suele casi siempre tildar de fascista a la derecha y colocar al fascismo en la extrema-derecha (lo cual, lógicamente, rompe la cuadratura ).

No, hombre, no es sólo eso. Hay varios elementos, la separación teórica de las facetas económica y política ("progresista en lo social, liberal en lo económico"), el regeneracionismo ético y moral, el ataque contra la política profesional, la retórica constante de lo viejo contra lo nuevo... amén de circunstancias específicamente españolas, como el posicionamiento a favor del español contra los idiomas periféricos.

Todo es explicable, desde luego, pero las similitudes son innegables, para mí al menos. El caso de Equo es diferente, porque se vincula específicamente al Ecologismo Político, y el 15-M es un movimiento iniciado por sectores de extrema izquierda que intentaron camuflar su discurso para llegar al máximo posible de gente. Luego ya entró de todo, obviamente, pero todos los dirigentes del 15M que conocí eran militantes troskistas, comunistas, anarcosindicalistas... y luchaban constantemente por que nadie más entrase a dominar el cotarro.

El Estudiante escribió: En cuanto al tema de España, me parece de muy poco sentido decir que, como en su día Franco y la Falange la adoptaron en sus discursos, deja por ello de ser ya un marco de connivencia... Stalin adopto el patriotísmo nacional ruso, Hugo Chávez el venezolano, Fidel Castro el cubano, De Gaulle el francés, Hitler el alemán, Mussolini el italiano, McCarthy el norteamericano, ETA al vasco, etc.: Todo país a tenido siempre dirigentes o movimientos políticos que recurren al patriotísmo nacional como fuente de legitimación y, sin embargo, nunca se ha planteado después la disolución del Estado en cuestión (después de la Segunda Guerra Mundial, los habitantes de los países del Eje no solicitaron la disolusión de sus respectivos estados).

Y no hay que confundir el patriotismo nacional con el nacional catolicismo. No es lo mismo utilizar una patria para un levantamiento popular que para una imposición reaccionaria. A veces todo acaba igual de reaccionario, pero es muy diferente. La idea de la Madre Rusia proviene de la lucha contra los nazis, idéntica legitimación para el Estado francés hasta hace pocos años. Hugo Chávez, Fidel Castro... utilizan el nacionalismo en su vertiente revolucionaria como una celebración de la patria grande. El nacionalismo fascista es diferente en tanto que utiliza la patria para definir los contornos de quién es étnicamente aceptable. El nacionalismo antifascista -que hasta los años ochenta y noventa incluía desde comunistas hasta democristianos y monárquicos conservadores- se basa en principios muy diferentes al nacionalismo fascista.

Pero el caso es que para mí el nacionalismo español tiene una herencia que lo hace inaceptable para sectores muy amplios de la población. A mí me parece bonito, hasta cierto punto, el estadounidense, el ruso, el argentino, por qué no... pero el español ha quedado irremisiblemente manchado, reivindicaciones republicanas al márgen.

**Evergetes** Jue 15 Dic 2011, 02:08

ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Liberty Jue 15 Dic 2011, 05:35

Prokino escribió:
sfb escribió:Me gustaría ver opinar por aqui a Prokino.

Dicho y hecho, hombre, yo siempre estoy leyendo por aquí

Voy a comentar una cosa que me parece que algunos no estáis enfocando en todas las dimensiones que merece. En general, cuando desde la izquierda se os llama fascistas NO tiene que ver necesariamente con la cuestión del nacionalismo español. Hay dos motivos adicionales, al menos:

1º "Fascista" es una etiqueta de combate en política que la gente usa sin rigor. Eso nunca hay que olvidarlo. Cuando los de UPYD llamáis fascistas de izquierdas a los aberchales hacéis lo mismo que los que os llaman a vosotros fascistas, utilizar un concepto que denota "voluntad de imponer ideas" sobre vuestro enemigo político.

2º El discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español, que a su vez las tenía con el discurso regeneracionista del cambio de siglo.

En muchos ámbitos influye lo del españolismo, pero bueno, es que el españolismo fue un elemento del franquismo, tanto en su vertiente más fascista pura como en el nacionalcatolicismo. Se podría debatir sobre si no ha pasado tiempo suficiente para olvidarlo pero bueno, creo que es respetable que muchos consideremos que España como nación única no es un marco aceptable de convivencia después de una Dictadura tan horrenda. Yo respeto que esteis a favor de la España constitucional, pero yo estoy en contra. Y ya sabéis que de independentista no tengo ni un pelo, y que pertenezco al sector de IU que desea la ruptura con ICV. Las cosas no son tan sencillas como "nos llaman fascistas por defender España", eso no es tan fácil en muchos casos.

Del tema del apoyo a Cuba... ¿tengo que opinar? Ahí a lo mejor ya nos pegamos demasiado xDD

En España, sobre todo desde la "izquierda", todavía sigue habiendo mucho tonto que te llama facha si te ve con una bandera de España, por ejemplo. Sentirse español o mostrar algún sentimiento español es "de fachas" para esos iluminados. Eso sí, si llevas la bandera autonómica o te sientes muy de tu región eres "tope guay"o el más demócrata del mundo (algo totalmente sin pies ni cabeza). Así que un partido que defienda con claridad la unidad de España o que sea crítica con los etnicismos excluyentes-nacionalismos-separatismos es considerado "facha" por esa misma gente (inculta o intolerante).

Y si bien antiguamente la palabra "fascismo" se aplicaba a la derecha, hoy ya no es así, y es aceptado tanto vulgarmente como por la RAE que fascismo hace referencia a posturas totalitarias e intolerantes, ya sean de índole derechista o izquierdista. Una organización totalitaria como ETA y su franquicia política (Amaiur actualmente) lógicamente es fascista, a la par que comunista. La dictadura de Cuba (comunista), al igual que la de Franco, también es fascista, pues las dictaduras son totalitarias. Que nos llamen españolistas no me importa, puede aceptarse, pero nadie puede justificar que UPyD o sus miembros sean fachas porque tal cosa es rotundamente falsa, ya que aquí somos demócratas, no totalitarios ni partidarios de dictaduras o de prohibir los partidos que no piensen como nosotros (cosa que ha hecho el Partido Comunista de China, ilegalizarlos a todos menos a ellos, claro... algo muy "demócrata"... ejem).

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pako Jue 15 Dic 2011, 08:46

Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

Invitado Jue 15 Dic 2011, 15:12

Liberty escribió:

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pues vale, tú dices que mi ideología es fascista y yo, que todo el tiempo he respetado la tuya, me lo tengo que comer, ¿no? Hala, tira millas.

Invitado Jue 15 Dic 2011, 15:22

Pako escribió:
Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

El problema es que no hay otra manera. O el PCE por aislado, o este tipo de coaliciones. Como calculo que el PCE sólo no llegaría a grupo propio, ésto es lo que hay... Pero bueno, afortunadamente tenemos suficientes diputados para que los "traidores" hagan más daño mediático que real, que si llegamos a haber tenido solo siete... buf.

UPyDiego Jue 15 Dic 2011, 16:38

Prokino escribió:
Pako escribió:
Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

El problema es que no hay otra manera. O el PCE por aislado, o este tipo de coaliciones. Como calculo que el PCE sólo no llegaría a grupo propio, ésto es lo que hay... Pero bueno, afortunadamente tenemos suficientes diputados para que los "traidores" hagan más daño mediático que real, que si llegamos a haber tenido solo siete... buf.

No te preocupes que después de lo de hoy, no me considero digno de criticar pactos hasta con el diablo. En el tema de los grupos parlamentarios me ha parecido mucho más coherente IU que UPyD.

Invitado Jue 15 Dic 2011, 16:44

UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

El problema es que no hay otra manera. O el PCE por aislado, o este tipo de coaliciones. Como calculo que el PCE sólo no llegaría a grupo propio, ésto es lo que hay... Pero bueno, afortunadamente tenemos suficientes diputados para que los "traidores" hagan más daño mediático que real, que si llegamos a haber tenido solo siete... buf.

No te preocupes que después de lo de hoy, no me considero digno de criticar pactos hasta con el diablo. En el tema de los grupos parlamentarios me ha parecido mucho más coherente IU que UPyD.

La verdad que ya ha sido mala suerte que os haya tenido que ceder diputado el partido que os impide -e impedirá, seguramente- sacarlo por Asturias. Pero bueno, hombre, podría haber salido peor, al menos os quedasteis tan cerca del 5% que todo el mundo vio que algo había que hacer.

miguelonpoeta Jue 15 Dic 2011, 16:47

UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

El problema es que no hay otra manera. O el PCE por aislado, o este tipo de coaliciones. Como calculo que el PCE sólo no llegaría a grupo propio, ésto es lo que hay... Pero bueno, afortunadamente tenemos suficientes diputados para que los "traidores" hagan más daño mediático que real, que si llegamos a haber tenido solo siete... buf.

No te preocupes que después de lo de hoy, no me considero digno de criticar pactos hasta con el diablo. En el tema de los grupos parlamentarios me ha parecido mucho más coherente IU que UPyD.

Pues yo sí me considero digno, y tú también deberías. Debemos criticar los propios, como en este caso (aunque no sea un pacto propiamente dicho), y los ajenos, si es lo que creemos.

Talabricense Jue 15 Dic 2011, 17:53

miguelonpoeta escribió:
UPyDiego escribió:No te preocupes que después de lo de hoy, no me considero digno de criticar pactos hasta con el diablo. En el tema de los grupos parlamentarios me ha parecido mucho más coherente IU que UPyD.

Pues yo sí me considero digno, y tú también deberías. Debemos criticar los propios, como en este caso (aunque no sea un pacto propiamente dicho), y los ajenos, si es lo que creemos.

Opino lo mismo: siempre hay que ser autocrítico, cosa que no se estila en la gran mayoría de partidos. Si hoy UPyD ha aceptado ayuda para que no se cometa una injusticia (aceptado, no buscado), pues hay que criticar que anteriormente se dijese que no se iba a hacer y ahora sí, pero tampoco tenemos que estar una legislatura entera fustigándonos, cuando es además la única cosa que se le puede echar en cara a UPyD; y si alguien quiere echar en cara algo así, mejor que sean de fuera, que estarán deseosos de tener algo que echarles en cara a los magentas.

El Estudiante. Jue 15 Dic 2011, 21:06

Prokino escribió:
UPyDiego escribió:
Prokino escribió:
Pako escribió:
Evergetes escribió:ICV y Chunta amenazan con irse al Grupo Mixto si IU no cede

http://www.publico.es/espana/412251/icv-y-chunta-amenazan-con-irse-al-grupo-mixto-si-iu-no-cede

Y antes de las elecciones muchos advertimos al iluso e ingenuo de Gaditano1812 que IU se estaba aliando con los mismos que llevan tropecientos comicios intentando hundirla. De 11 diputados ya tienen a los dos de ICV, el de CHA y a Llamazares con su primer rebote, ahora ya no es el supergrupo de 'la izquierda' con sus 11 diputados sino una jaula de grillos que pretende relativizar la presencia y poder de su principal activo político. Han tenido suerte que Uralde no lograra el escaño sino el grupo parlamentario ya estaría roto antes de empezar. Con este guirigay vuelve a quedar demostrado como la táctica de los frentes políticos mediante sopas de letras están llamados al fracaso.

Más cómico será como algún día los de CiU cuelen el debate del concierto económico, los de ICV, EUiA y CHA dirán que sí, y el resto si es leal a Cayo Lara se opondrá. Cosas de la enriquecedora pluralidad, con lo tranquilo que estaría Don Cayo con su grupo parlamentario de 6 escaños y la seriedad que irradiaría.

El problema es que no hay otra manera. O el PCE por aislado, o este tipo de coaliciones. Como calculo que el PCE sólo no llegaría a grupo propio, ésto es lo que hay... Pero bueno, afortunadamente tenemos suficientes diputados para que los "traidores" hagan más daño mediático que real, que si llegamos a haber tenido solo siete... buf.

No te preocupes que después de lo de hoy, no me considero digno de criticar pactos hasta con el diablo. En el tema de los grupos parlamentarios me ha parecido mucho más coherente IU que UPyD.

La verdad que ya ha sido mala suerte que os haya tenido que ceder diputado el partido que os impide -e impedirá, seguramente- sacarlo por Asturias. Pero bueno, hombre, podría haber salido peor, al menos os quedasteis tan cerca del 5% que todo el mundo vio que algo había que hacer.

De todos los militantes de IU con los que yo he tenido alguna relación, he de admitir que tú eres el más abierto y tolerante, intelectualmente hablando, de todos ellos. Me alegra bastante tenerte por el foro Laughing

, ya que soy de los que piensan que, aunque ya excesivamente influenciados por el nacionalísmo, IU tiene aún varias cosas positivas.

Liberty Vie 16 Dic 2011, 00:10

Prokino escribió:
Liberty escribió:

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pues vale, tú dices que mi ideología es fascista y yo, que todo el tiempo he respetado la tuya, me lo tengo que comer, ¿no? Hala, tira millas.

Te he argumentado que el comunismo es la otra cara de la misma moneda que el fascismo, no te lo he dicho como insulto. ¿O es que China y Cuba te parecen democracias? Los regímenes comunistas han matado a más gente en el mundo que Hitler, su nazismo y los fascismos (de derechas). No lo digo yo. Son datos objetivos.

Y tú sí nos has insultado al decir que "el discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español". Y tu despedida despreciativa "hala, tira millas" sólo denota el tipo de persona que eres realmente detrás de esa apariencia falsa de "buen chico". Vete tú a tirar millas a tus foros rojos y proetarras, yo estoy en mi casa.

Invitado Vie 16 Dic 2011, 00:24

Bueno, tranquilidad, que no llegue la sangre al río. Todas las ideologías tienen cosas buenas y malas, y todas de manera directa o indirecta están manchadas de sangre...

Optigan Vie 16 Dic 2011, 00:35

Adrian PF escribió:Bueno, tranquilidad, que no llegue la sangre al río. Todas las ideologías tienen cosas buenas y malas, y todas de manera directa o indirecta están manchadas de sangre...

Eso me recuerda al perfil de un tipo que me encontré un día por Facebook, que en ideología política ponía algo así como "Liberalismo: 70 % menos muertes que el resto de ideologías"... Laughing

Invitado Vie 16 Dic 2011, 00:36

Liberty escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pues vale, tú dices que mi ideología es fascista y yo, que todo el tiempo he respetado la tuya, me lo tengo que comer, ¿no? Hala, tira millas.

Te he argumentado que el comunismo es la otra cara de la misma moneda que el fascismo, no te lo he dicho como insulto. ¿O es que China y Cuba te parecen democracias? Los regímenes comunistas han matado a más gente en el mundo que Hitler, su nazismo y los fascismos (de derechas). No lo digo yo. Son datos objetivos.

Y tú sí nos has insultado al decir que "el discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español". Y tu despedida despreciativa "hala, tira millas" sólo denota el tipo de persona que eres realmente detrás de esa apariencia falsa de "buen chico". Vete tú a tirar millas a tus foros rojos y proetarras, yo estoy en mi casa.

Las coincidencias formales del discurso de UPyD con el fascismo clásico nadie las ha negado en este foro, ni lo hará, porque son ciertas. También las tiene con el liberalismo. Y con la socialdemocracia. Pero es que coincidencias formales también las tiene el discurso del socialismo con el del liberalismo, y hay aspectos en los que no se podría diferenciar el ecologismo nazi del ecologismo anarquista... Eso no quiere decir nada. Puede ser digno de investigar, pero no quiere decir nada.

Así que, no, no os he insultado.

Tú a mí sí que me insultas, evidentemente. No voy a discutir contigo, solo quería dejar claro que, como cualquiera puede leer, yo nunca he insultado a nadie. Y menos aquí.

Optigan Vie 16 Dic 2011, 00:56

Prokino escribió:
Liberty escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pues vale, tú dices que mi ideología es fascista y yo, que todo el tiempo he respetado la tuya, me lo tengo que comer, ¿no? Hala, tira millas.

Te he argumentado que el comunismo es la otra cara de la misma moneda que el fascismo, no te lo he dicho como insulto. ¿O es que China y Cuba te parecen democracias? Los regímenes comunistas han matado a más gente en el mundo que Hitler, su nazismo y los fascismos (de derechas). No lo digo yo. Son datos objetivos.

Y tú sí nos has insultado al decir que "el discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español". Y tu despedida despreciativa "hala, tira millas" sólo denota el tipo de persona que eres realmente detrás de esa apariencia falsa de "buen chico". Vete tú a tirar millas a tus foros rojos y proetarras, yo estoy en mi casa.

Las coincidencias formales del discurso de UPyD con el fascismo clásico nadie las ha negado en este foro, ni lo hará, porque son ciertas. También las tiene con el liberalismo. Y con la socialdemocracia. Pero es que coincidencias formales también las tiene el discurso del socialismo con el del liberalismo, y hay aspectos en los que no se podría diferenciar el ecologismo nazi del ecologismo anarquista... Eso no quiere decir nada. Puede ser digno de investigar, pero no quiere decir nada.

Así que, no, no os he insultado.

Tú a mí sí que me insultas, evidentemente. No voy a discutir contigo, solo quería dejar claro que, como cualquiera puede leer, yo nunca he insultado a nadie. Y menos aquí.

Pero es que coincidencias formales las hay entre prácticamente todas las ideologías; es como asimilar el fascismo al marxismo: pues claro, como que el primero es una reformulación en clave nacionalista del primero. Pero en el fondo, que es lo principal, no tienen nada que ver. Lo que sí me parece sospechoso es esa insistencia por parte de algunos en querer poner de manifiesto coincidencias superficiales entre UPyD y, por ejemplo, La Falange. Es como dar la matraca con que Democracia Nacional e IU "seguramente tengan algo que ver" porque ambas formaciones están a favor de la nacionalización de sectores económicos estratégicos...

Invitado Vie 16 Dic 2011, 01:04

Optigan escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:
Prokino escribió:
Liberty escribió:

Cuba, ETA, China, Corea del Norte... son buenos ejemplos de que el comunismo es la versión roja del fascismo. Vosotros sóis los menos indicados para llamarnos fascistas.

Pues vale, tú dices que mi ideología es fascista y yo, que todo el tiempo he respetado la tuya, me lo tengo que comer, ¿no? Hala, tira millas.

Te he argumentado que el comunismo es la otra cara de la misma moneda que el fascismo, no te lo he dicho como insulto. ¿O es que China y Cuba te parecen democracias? Los regímenes comunistas han matado a más gente en el mundo que Hitler, su nazismo y los fascismos (de derechas). No lo digo yo. Son datos objetivos.

Y tú sí nos has insultado al decir que "el discurso genérico de UPyD tiene coincidencias formales por todos lados con el fascismo clásico español". Y tu despedida despreciativa "hala, tira millas" sólo denota el tipo de persona que eres realmente detrás de esa apariencia falsa de "buen chico". Vete tú a tirar millas a tus foros rojos y proetarras, yo estoy en mi casa.

Las coincidencias formales del discurso de UPyD con el fascismo clásico nadie las ha negado en este foro, ni lo hará, porque son ciertas. También las tiene con el liberalismo. Y con la socialdemocracia. Pero es que coincidencias formales también las tiene el discurso del socialismo con el del liberalismo, y hay aspectos en los que no se podría diferenciar el ecologismo nazi del ecologismo anarquista... Eso no quiere decir nada. Puede ser digno de investigar, pero no quiere decir nada.

Así que, no, no os he insultado.

Tú a mí sí que me insultas, evidentemente. No voy a discutir contigo, solo quería dejar claro que, como cualquiera puede leer, yo nunca he insultado a nadie. Y menos aquí.

Pero es que coincidencias formales las hay entre prácticamente todas las ideologías; es como asimilar el fascismo al marxismo: pues claro, como que el primero es una reformulación en clave nacionalista del primero. Pero en el fondo, que es lo principal, no tienen nada que ver. Lo que sí me parece sospechoso es esa insistencia por parte de algunos en querer poner de manifiesto coincidencias superficiales entre UPyD y, por ejemplo, La Falange. Es como dar la matraca con que Democracia Nacional e IU "seguramente tengan algo que ver" porque ambas formaciones están a favor de la nacionalización de sectores económicos estratégicos...

Bueno... tenéis enemigos y un flanco débil, ¿qué quieres que te diga? Ya no le hacéis gracia a nadie, ni siquiera a mí xD Ahora robáis votos a los tres grandes, pero también a pequeños que quieren crecer. Vuestra imagen entre la derecha es irreprochable pero sacáis votos del 15-M, Rosa Díez viene del PSOE pero consigue votos entre seguidores de María San Gil. Y viceversa también, hay gente que deja IU para irse a UPyD, pero Pedro J. pide el voto para vosotros. Habéis llegado a un nicho electoral que ansían los dos grandes y muchos pequeños, así que cualquier posible fisura van a explotarla a muerte.

Yo no lo veo tan extraño que se insista con éso, es llamativo y es una debilidad potencial. Y la cosa va a ir a más. Si en Autonómicas de Andalucía mantenéis el resultado de nacionales, el ruido va a subir todavía más. También las alianzas y simpatías, claro está. Para Público IU es un soplo de esperanza con un diputado y una oscura cobertura para las maniobras estalinistas del PCE cuando tiene once. Nadie puede decir que UPyD sea una cortina de humo para nadie, así que atacarán por los flancos más descubiertos.

Pako Vie 16 Dic 2011, 09:08

A ver, eso no es tener un flanco débil, el nacionalsindicalismo es radicalmente antiliberal, como Ynestrillas, si te molestas en leer sus escritos él/ellos mismo(s) lo manifiesta(n), otra cosa es que desde otros partidos y grupos mediáticos quieran colgar un sanbenito que estigmatice a esta opción política. Es como la famosa pinza, ¿no la recuerdas?, yo aun recuerdo el folleto que edito IU en aquella época donde explicaban todas las combinaciones de voto entre partidos que se había dado en el Congreso, y dichos datos mostraban como la pinza era una quimera, pero el sanbenito cuajo, y ello no significa que IU fuera condescendiente con el PP. Pero claro, era un folleto contra El País.

Luego respecto a las anteriores opciones de los actuales votantes de UPyD, y dándome igual que lo hayan hecho al PSOE o al PP, si se desmenuzan los resultados de las últimas elecciones y se comparan con las anteriores te sale que el grueso de voto no procede del PP, sino del PSOE. 1 de cada 5 votantes del PSOE en 2008 votaron a UPyD lo que supone más de 800.000 votos en un total de 1.140.000.

Y por último, si se consigue votos entre seguidores de María San Gil por la férrea oposición al fascismo (en sentido descriptivo) vasquista pues bienvenidos sean.

Talabricense Vie 16 Dic 2011, 09:25

Pako escribió:Luego respecto a las anteriores opciones de los actuales votantes de UPyD, y dándome igual que lo hayan hecho al PSOE o al PP, si se desmenuzan los resultados de las últimas elecciones y se comparan con las anteriores te sale que el grueso de voto no procede del PP, sino del PSOE. 1 de cada 5 votantes del PSOE en 2008 [y que no volvieron a votar al PSOE] votaron a UPyD lo que supone más de 800.000 votos en un total de 1.140.000.

Invitado Vie 16 Dic 2011, 11:35

Talabricense escribió:
Pako escribió:Luego respecto a las anteriores opciones de los actuales votantes de UPyD, y dándome igual que lo hayan hecho al PSOE o al PP, si se desmenuzan los resultados de las últimas elecciones y se comparan con las anteriores te sale que el grueso de voto no procede del PP, sino del PSOE. 1 de cada 5 votantes del PSOE en 2008 [y que no volvieron a votar al PSOE] votaron a UPyD lo que supone más de 800.000 votos en un total de 1.140.000.

Está claro que esta vez UPyD ha rascado votos de los descontentos con el PSOE, y mas que se pueden sacar si los socialistas siguen autodestruyendose a marchas forzadas. El objetivo sería ahora rascar de los votantes mas liberales del PP (si es que los tiene, que a veces lo dudo).
A ver si para las próximas generales se consigue ser tercera fuerza política superando los 2000000 de votos, porque eso sería la consolidación definitiva del proyecto. Hay que hacer los mayores esfuerzos en la C. Valenciana, Murcia, Aragón y Andalucía, ya que Madrid y las dos Castillas ya son magentas, y mas que los van a ser.

Invitado Vie 16 Dic 2011, 12:08

Pako escribió:
A ver, eso no es tener un flanco débil, el nacionalsindicalismo es radicalmente antiliberal, como Ynestrillas, si te molestas en leer sus escritos él/ellos mismo(s) lo manifiesta(n), otra cosa es que desde otros partidos y grupos mediáticos quieran colgar un sanbenito que estigmatice a esta opción política. Es como la famosa pinza, ¿no la recuerdas?, yo aun recuerdo el folleto que edito IU en aquella época donde explicaban todas las combinaciones de voto entre partidos que se había dado en el Congreso, y dichos datos mostraban como la pinza era una quimera, pero el sanbenito cuajo, y ello no significa que IU fuera condescendiente con el PP. Pero claro, era un folleto contra El País.

Luego respecto a las anteriores opciones de los actuales votantes de UPyD, y dándome igual que lo hayan hecho al PSOE o al PP, si se desmenuzan los resultados de las últimas elecciones y se comparan con las anteriores te sale que el grueso de voto no procede del PP, sino del PSOE. 1 de cada 5 votantes del PSOE en 2008 votaron a UPyD lo que supone más de 800.000 votos en un total de 1.140.000.

Y por último, si se consigue votos entre seguidores de María San Gil por la férrea oposición al fascismo (en sentido descriptivo) vasquista pues bienvenidos sean.

Pues yo sí que creo que es un flanco débil, más allá de que, evidentemente, haya más diferencias que coincidencias. Fíjate que es un argumento fácil de esgrimir, pero que requiere de cierta cultura política para inducir al que lo lee a establecer los matices necesarios. Es la definición de flanco débil en política xD. Y los partidos pequeños no tenemos medios para cerrarlo. Porque al PP sí que se le podría dar caña con sus resabios franquistas, con su negativa a la condena... pero claro, su prensa le defiende, y la del PSOE no va a muerte por ese lado porque tienen sus propios esqueletos en el armario y tampoco quieren que se los remuevan a ellos.

Hombre, ya sé que os da igual de dónde vengan los votantes, pero un día éso va a traeros problemas, ya verás. Solamente en este foro algunos tenéis planteamientos económicos que yo podría suscribir, y otros tienen opiniones que parecen de la patronal. Pero bueno, ahora eso no tiene que ver.

El tema es que UPyD ha conseguido acceder a un electorado que ya no se guía tanto por consignas ideológicas, al que le interesan más los planteamientos éticos y morales. Eso no quiere decir que no tenga interés en la política, sino que está desencantado respecto del modelo clásico. Es decir, un votante "moderno" en el sentido de que busca nuevas formas de participación no desprestigiadas. Que una persona como Rosa Díez, pringada en la "vieja" política como el que más, haya conseguido presentarse como una renovación es un peligro tremendo también para el PP, porque, potencialmente, puede atraerse el voto estrictamente conservador. Es decir, el voto de aquéllos que no piensan en fórmulas económicas, sino en términos de hacer las cosas de manera razonable y moderada.

A eso me refería, por más que el núcleo de UPyD sea exPsoe, su amenaza hacia el votante conservador que no es fanático del neoliberalismo está ahí, y el PP ya la tiene en cuenta.

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