Re: Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

Pako Dom 25 Sep 2011, 21:09

Como no va a poder llamarse izquierda si es precisamente la izquierda primigenia, los jacobinos y los liberales (que no neoliberales) son las primeras generaciones de izquierdas que surgen, posteriormente el socialismo no se reconoce como tal, como izquierda, y el Tea Party en esto nada tiene que ver. La 'izquierda' no tiene porque tener raíz marxista porque previamente a esta ya existía.

Invitado Dom 25 Sep 2011, 22:30

IU y Chunta ultiman la negociación para un acuerdo en Aragón el 20-N
Izquierda Anticapitalista, en cambio, rechaza la oferta de Cayo Lara de constitución de un frente unitario // El pacto con ICV, pendiente de las conversaciones de esta semana

Poco a poco, se va despejando el panorama político de la izquierda alternativa de cara a las generales del 20 de noviembre. El mapa no será definitivo hasta el 7 de octubre, día en que vence el plazo para comunicar a la Junta Electoral la formación de coaliciones, pero el tiempo ya se va agotando.

Ayer sábado se consumaron avances y parones. Los pasos se dieron en Aragón, donde los máximos órganos de dirección de Izquierda Unida (IU) y Chunta Aragonesista (CHA) acordaron seguir dialogando y ultimar, en esta próxima semana, los detalles del acuerdo. Izquierda Anticapitalista (IA), en cambio, descartó finalmente la posibilidad de unirse a IU federal para constituir un frente unitario y plural, cosa que el 30 de agosto rechazó Equo.

En Aragón, cada vez se hace más difícil volver atrás. Sobre todo porque lo avanzado ya es mucho. IU y CHA siempre han sido enemigas históricas y jamás han concurrido juntas. Las últimas elecciones autonómicas dejaron a ambas fuerzas igualadas a cuatro escaños en las Cortes regionales. Convocadas las generales, el colectivo Preocupados por el 20-N lanzó el manifiesto Por una izquierda plural y unida, en el que alertaba contra la dispersión del voto progresista –"Sólo si emerge en Aragón una única opción a la izquierda del PSOE, una única marca y un único programa será posible movilizar e ilusionar a la ciudadanía", decía–. Los firmantes, liderados por Pedro Arrojo y Enrique Tordesillas, empujaron hacia la negociación.

Tras varios días de conversaciones a varias bandas, ayer cuajó el visto bueno de las cúpulas de ambas formaciones. El Consejo Político Regional de IU aprobó, por un 97% –sólo hubo tres abstenciones–, "trabajar por tejer las máximas alianzas políticas y sociales para lograr un amplio acuerdo entre las fuerzas aragonesas de izquierdas y ecologistas". Y el Comité Nazional de CHA apoyó –80% de votos a favor, 20% en contra– "continuar las conversaciones con el resto de fuerzas políticas y sociales de la izquierda aragonesa con el objetivo de constituir una coalición electoral para obtener representación en las Cortes Generales".

IU y CHA dan a sus ejecutivas hasta el 4 de octubre para cerrar los últimos flecos. Entonces, se volverán a reunir sus máximos órganos de dirección, y tendrán que validar la alianza y las candidaturas. La federación, que en Aragón coordina Adolfo Barrena, empuja para que los votos que consiga la coalición sumen para IU federal, y que el diputado que se logre por Zaragoza –en las otras dos circunscripciones obtener un escaño es casi imposible– se sume al grupo que dirija Lara en el Congreso.

CHA, presidida por Nieves Ibeas, pone por delante el aragonesismo y el autogobierno (además de las políticas de izquierdas y ambientales) y no ve tan claro que los sufragios tengan que revertir necesariamente a la federación o que el parlamentario deba adscribirse al grupo comandado por IU. Los de Barrena, como garantía frente al temor de unos y otros a perder perfil propio, escribió en la resolución aprobada ayer que cada uno de los integrantes del pacto "debe mantener su esencia, personalidad y singularidad". CHA, por añadidura, también quiere ver reconocida su condición de "fuerza mayoritaria de la izquierda aragonesa": en las autonómicas del 22 de mayo de 2011 obtuvo casi 56.000 votos, e IU cerca de 42.000, y en las municipales, los aragonesistas recabaron 53.149 sufragios, y los de Barrena, 39.440.

Ambas fuerzas subrayaron ayer que se mantiene incólume la "voluntad política" de armar una coalición para el 20-N. "Es perfectamente factible y estamos dispuestos a conseguirla", comentaba a Público Patricia Luquin, la responsable de Organización de IU Aragón. "Tenemos el mandato del Comité Nazional para llegar a un acuerdo, y es algo muy importante, y todos tenemos voluntad. Nunca hemos concurrido con otras fuerzas en autonómicas o generales, sí en europeas, así que este paso es inédito en CHA", aseguró a este diario Juan Martín, secretario general de los nacionalistas.

En cuanto a la candidatura, unos y otros aseveran que "no hay ningún nombre" sobre la mesa. La intención es hallar una persona de consenso que lidere las listas. De lo contrario, IU y CHA ocuparían el escaño dos años cada una.

La "necesidad" de la opción de IA

Izquierda Anticapitalista convocó una conferencia política extraordinaria para determinar qué hacer. Por 35 votos a favor (60,34%), 19 en contra (32,76%) y 4 abstenciones (6,9%), el partido decidió avalar la resolución Por una candidatura anticapitalista y desobediente, propuesta por la dirección confederal, donde expresamente se rechaza la alianza con Lara. "No hay posibilidad de unidad política-electoral entre IU, ICV, Equo y la izquierda anticapitalista. Las diferencias de proyecto estratégico son fundamentales". Durante la reunión, no se presentó ningún escrito defendiendo la confluencia con Lara. Ahora, IA no cierra la puerta, sin embargo, a la convergencia con activistas y otras "fuerzas y grupos de la izquierda radical y combativa".

Raúl Camargo, portavoz de IA, subrayaba ayer que IU no ha "cuestionado" la Transición, ni hace un "balance crítico" de su participación en gobiernos con el PSOE, ni se ha prestado a armar una candidatura formada por "activistas, no políticos profesionales", con "rotación en las instituciones, salarios limitados" y cuya campaña "no esté financiada por los bancos". "Era un proceso hegemonizado por IU, así que hemos preferido acudir solos el 20-N. Ante la emergencia de un movimiento deslegitimador del sistema como es el 15-M y el panorama político, es necesario que esté presente una opción anticapitalista". IA, no obstante, deberá superar el escollo de conseguir el 0,1% de avales en cada circunscripción. Cosa nada fácil.

A LA ESPERA DE RENOVAR LA ENTENTE IU-ICV

Se preveía que esta semana se hubieran cerrado las negociaciones entre IU e Iniciativa per Catalunya Verds (ICV). La reunión programada para el pasado miércoles hubo de suspenderse por razones de agenda. Pero la planteada a finales de semana también se postergó. En este caso, fueron los ecosocialistas los que cancelaron la cita. Se dolieron de la resolución aprobada el miércoles por el Consell Nacional de Esquerra Unida i Alternativa (EUiA), la marca catalana de IU.

En el texto, EUiA reivindica para sí misma el segundo puesto de las listas electorales en las cuatro circunscripciones. En los comicios de 2004 y 2008, consiguió el tres. En este caso, el dos por Barcelona lo vuelve a perseguir el exsenador Joan Josep Nuet. Además, respalda una coalición estatal entre Lara y Joan Herrera, y que los votos de la coalición reviertan a IU y al "grupo parlamentario conjunto".

"Leímos con estupefacción el acuerdo de EUiA, justo en el final de un proceso negociador. Que se centren, mantengan el sentido de responsabilidad y se calmen para que al final haya un resultado positivo", esgrimían molestas fuentes de ICV. No obstante, en el equipo de Lara y en la cúpula ecosocialista confiaban en poder cerrar un acuerdo a principios de esta semana próxima.

En IU, la dirección está volcada en firmar el pacto, en dialogar "hasta el último minuto" y en buscar la fórmula perfecta para que ICV se sienta "cómoda". No se plantea otro escenario. Sin embargo, Izquierda Abierta –el partido de Gaspar Llamazares– advierte de que conviene no tensar demasiado la cuerda, porque romper la coalición en Catalunya "puede tener consecuencias desastrosas".

A falta de saber qué ocurre con ICV y CHA, IU sí tiene garantizada la coalición con Batzarre en Navarra, la parte de la Confederación Verde que no está hoy en Equo, Socialistas por Tenerife –escindidos del PSOE–, Izquierda Republicana e independientes.

http://www.publico.es/398173/iu-y-chunta-ultiman-la-negociacion-para-un-acuerdo-en-aragon-el-20-n

Parece que se confirman las tres principales alianzas de IU, con batzarre en navarra, ICV en cataluña y la CHA en Aragón. Tb se confirma la coalición con la Confederación de los verdes (que fue la formación Verde más votada en 2008 con 40.438 votos). Luego dos pequeñas coaliciones, una en Tenerife y los de Izquierda republicana. No ha conseguido finalmente sumar a Izquierda anticapitalista ni al PCPE, pero vamos estos dos partidos sumaron en total poco más de 30.000 votos en las últimas elecciones y teniendo en cuenta que no podrán presentarse ni en la mitad de las circuscripciones habrá que ver cuantos conseguirán y que decisión tomarán sus votantes en aquellas circuscripciones donde no consigan presentar candidaturas....
Es fundamental que los votos que obtenga las coaliciones (IU-ICV y IU-CHA) sumen a IU federal, sino no tendría sentido, ya que IU necesita alcanzar el 5% para el grupo parlamentario, eso es incuestionable! Pero vamos IU federal no puede renunciar a sumar los votos de una región como Aragón...La idea de ocupar el escaño 2 años cada formación IU y CHA no me parece mal del todo, pero formando parte del grupo de IU la legislatura completa y no sólo los dos años que le toque a IU...

**Evergetes** Dom 25 Sep 2011, 23:03

Parece el coño de la Bernarda...

TiranT Dom 25 Sep 2011, 23:22

Pako escribió:
Como no va a poder llamarse izquierda si es precisamente la izquierda primigenia, los jacobinos y los liberales (que no neoliberales) son las primeras generaciones de izquierdas que surgen, posteriormente el socialismo no se reconoce como tal, como izquierda, y el Tea Party en esto nada tiene que ver. La 'izquierda' no tiene porque tener raíz marxista porque previamente a esta ya existía.

Pues yo estoy con Barry. Si bien es cierto que el origen de los tèrminos izquieda-derecha proviene de la Revolución Francesa, eso quedó superado tras la aparición del comunismo y socialismo. Pueden que se apropiaran incorrectamente del término los movimientos proletarios pero la realidad es que pasaron a ser la izquierda. Igual que posteriormente en Europa también la socialdemocracia es considerada centro-izquierda y el liberalismo centro-derecha. Y personalmente además creo que socialdemocracia y liberalismo terminaran convergiendo con lo que el término izquierda evolucionará nuevamente y la opción liberal-socialdemócrata será la nueva izquierda en contraposición a posiciones conservadoras-democristianas que serán la derecha. Luego por ambos extremos la ultraderecha y ultraizquierda con cierta presencia de la primera y escasa de la segunda.
Con ello quiero decir que izquierda-derecha son etiquetas dinámicas en función de los tiempos y mejor sería darles puerta. No se, pero todo esto de la Revolución Francesa queda algo anacrónico

Optigan Lun 26 Sep 2011, 00:32

Barry escribió:El problema es que si metes todo en ese saco llamado "izquierda" (Tea Party incluido) pues vas a tener muchas dificultades para definir lo que es la "derecha"...

Personalmente creo que lo que defendían los burgueses en los siglos XVIII y XIX no se puede llamar izquierda, sino más bien liberalismo.

No, al Tea Party lo has sacado tú a relucir, no sé muy bien a santo de qué. Yo sólo he hecho referencia a una teoría política que me parece muy potente; y no hace falta que te defina yo lo que es la derecha, porque ya lo hacen los buenistas:

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Derecha

Tendencia política opuesta a la izquierda política y en consecuencia incompatible con el racionalismo universalista, entendido como característica abstracta de la idea funcional de izquierda. Por consiguiente, el término derecha se aplica a todas aquellas corrientes e idearios políticos que apelen a unos principios revelados a los que sólo pueden acceder unos individuos o grupos privilegiados, o bien a aquellas políticas que funden sus planes y programas en particularismos, por ejemplo de raza o de clase, que excluyan a unos sectores de la sociedad, ya sea para marginarlos, explotarlos o incluso en el peor de los casos eliminarlos.

Y voy a citar a Pako, porque me hace mucha gracia que os parezca tan escandaloso que llame izquierda a los que precisamente dieron origen al concepto... Laughing

Pako escribió:
Como no va a poder llamarse izquierda si es precisamente la izquierda primigenia, los jacobinos y los liberales (que no neoliberales) son las primeras generaciones de izquierdas que surgen, posteriormente el socialismo no se reconoce como tal, como izquierda, y el Tea Party en esto nada tiene que ver. La 'izquierda' no tiene porque tener raíz marxista porque previamente a esta ya existía.

Ah, por cierto, ya que tenéis tan claro que sólo se pueden calificar de izquierdistas (no sé en base a qué, por otro lado; ¿por qué no llamarlos papirofléxicos, por ejemplo?) a los movimientos marxistas...

http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Lenin(SP)/LWC20s.html

V. I. LENIN

LA ENFERMEDAD INFANTIL DEL "IZQUIERDISMO" EN EL COMUNISMO

Barry Lun 26 Sep 2011, 03:55

Optigan escribió:No, al Tea Party lo has sacado tú a relucir, no sé muy bien a santo de qué.

Lo he sacado a relucir porque ellos reivindican lo mismo que en su día reivindicaban los burgueses. De hecho, su nombre se lo deben al motin del té, que no fue más que el primer paso hacia una revolución burguesa que daría paso a la independencia de las colonias británicas en America.

Por eso digo que si se considera como "izquierda" aquel movimiento revolucionario de la Francia del siglo XVIII, pues también tienes que considerar izquierda al Tea Party, que es un movimiento que reivindica esos mismos ideales (antielitismo, libertades individuales, capitalismo, menos impuestos, etc).

PD: la definición que pones de derecha tiene tela... Básicamente estás diciendo que ser de derechas es ser racista, fascista, clasista y místico. Nada que ver con la realidad. Ser de derechas es ser liberal en lo económico y conservador en los aspectos morales y tradicionales.

Optigan Lun 26 Sep 2011, 04:36

Barry escribió:
Optigan escribió:No, al Tea Party lo has sacado tú a relucir, no sé muy bien a santo de qué.
Lo he sacado a relucir porque ellos reivindican lo mismo que en su día reivindicaban los burgueses. De hecho, su nombre se lo deben al motin del té, que no fue más que el primer paso hacia una revolución burguesa que daría paso a la independencia de las colonias británicas en America.

Por eso digo que si se considera como "izquierda" aquel movimiento revolucionario de la Francia del siglo XVIII, pues también tienes que considerar izquierda al Tea Party, que es un movimiento que reivindica esos mismos ideales (antielitismo, libertades individuales, capitalismo, menos impuestos, etc).

PD: la definición que pones de derecha tiene tela... Básicamente estás diciendo que ser de derechas es ser racista, fascista, clasista y místico. Nada que ver con la realidad. Ser de derechas es ser liberal en lo económico y conservador en los aspectos morales y tradicionales.

Te recomiendo que leas "El mito de la izquierda", de Gustavo Bueno, y luego hablamos.

Pako Lun 26 Sep 2011, 12:36

Volviendo al tema del hilo (si queréis abrimos otro para debatir sobre conceptos políticos):

La izquierda alternativa despeja sus incógnitas de cara al 20-N
Equo e ICV firmarán hoy un acuerdo para colaborar en el Congreso

JUANMA ROMERO MADRID 26/09/2011

El 20-N también es un desafío mayúsculo para la izquierda alternativa. No sólo por los resultados en las urnas. Antes se comprobará si ha cuajado la acumulación de fuerzas. La convergencia. Ya parece más que cerca que nunca la suma de Izquierda Unida (IU) y Chunta Aragonesista (CHA), al tiempo que se ha obstruido la vía de una confluencia con Izquierda Anticapitalista (IA). Equo, mientras, acudirá a los comicios por separado, con sus aliados de Compromís e Iniciativa Verds en Valencia y Balears. Iniciativa per Catalunya Verds (ICV) dilucidará esta semana cómo concurrirá a las generales, sin Equo, pero intentando no tensar más de la cuenta sus quebradizas relaciones con IU.

Así, el puzzle, endemoniadamente complicado, se va ajustando. Hoy lunes se inserta una nueva pieza: como confirmó este diario ICV y Equo firmarán a mediodía en Barcelona su protocolo de colaboración. El texto supone el "reconocimiento mutuo de dos partidos verdes" y busca "normalizar las relaciones" entre dos fuerzas homólogas. Ambas se comprometen a la "coordinación de la acción parlamentaria" en la próxima legislatura, según indicaron ayer a Público fuentes de la formación de Joan Herrera. La fórmula valdría tanto si se comparte un "grupo técnico" con todas las izquierdas –incluida IU–, como si los diputados de ICV y Equo recalan en el Mixto. Pero, como matiza la cúpula ecosocialista catalana, "todo está abierto" a la espera de conocer el veredicto de las urnas (traducción: ICV apostará a caballo ganador).

La firma del acuerdo de colaboración, que hoy oficiarán, previsiblemente, Herrera y Juan López de Uralde, líder de Equo, coincide con los últimos coletazos de la complicada negociación entre ICV e IU. La federación Cayo Lara anhela reeditar el pacto global, y para todo el Estado, entre las dos formaciones, como en 2004 y 2008, pero los ecosocialistas siguen resistiéndose. No les gustó que el Consell Nacional de Esquerra Unida i Alternativa -EUiA, la etiqueta autonómica de IU- consagrase en una resolución su exigencia de ocupar el número dos en todas las candidaturas catalanas. El mayor bocado está en Barcelona, donde EUiA había ocupado hasta ahora el tercer puesto. Ahora quiere compensar la pérdida, en 2010, de su único senador autonómico en favor de ICV. Tras el comunicado del Consell Nacional, los rojiverdes pidieron a IU "calma" y retrasaron a esta semana las negociaciones previstas con la dirección federal.

Si el acuerdo estatal entre Lara y Herrera se frustrase, EUiA debería decidir qué hacer: concurrir con ICV en Catalunya o competir contra ella.

Un paso histórico en Aragón

Mucho más encarriladas están las conversaciones de IU y CHA. Como ya relató Público, los máximos órganos de ambas fuerzas aprobaron anteayer por apabullante mayoría -el 97% en el primer caso; el 80%, en el segundo- proseguir con el diálogo bilateral y con la izquierda social para tejer una coalición plural. Sería un hecho histórico tras años de rivalidad y enfrentamiento. Hoy se retomarán las reuniones. "Visto lo que ocurrió el sábado, no queda más remedio, y lo digo en positivo, que unirse y entenderse", comentaba a este diario José Manuel Alonso, coordinador de la Presidencia de IU Aragón. El plazo para concertar detalles técnicos y las candidaturas vencerá el 4 de octubre. Según recalcan las dos formaciones, aún no se han puesto sobre la mesa nombres para encabezar la lista por Zaragoza. IU pretende que los votos de la alianza computen para Lara y CHA pone por delante el autogobierno y su condición de "fuerza mayoritaria" de la izquierda aragonesa. (Traducción: CHA va a fagocitar a IU-Aragón como ICV hizo con EUiA)

También el sábado, Izquierda Anticapitalista (IA) decidió, por el 60,34% de su Conferencia Política , rechazar un frente con Lara. Raúl Camargo, portavoz del partido, subrayaba algunos puntos insalvables: IU no había hecho un "balance crítico" de sus acuerdos con el PSOE, ni quería forjar listas integradas por "activistas, no profesionales de la política". La emergencia del 15-M y el recrudecimiento de la crisis hacía "necesaria" la presencia de IA el 20-N. Para ello, buscará unirse a "fuerzas y grupos de la izquierda radical y combativa".

A IU le falta, pues, despejar Catalunya, ya que tiene amarrada la suma con Batzarre en Navarra, Izquierda Republicana, Socialistas por Tenerife –segregados del PSOE–, verdes no integrados en Equo e independientes.

QUIÉN ES QUIÉN
Un espacio atomizado en el que manda IU

Izquierda Unida // En las elecciones generales de 2008, sumó 969.946 votos en toda España, un 3,77%. Pero esa cifra integra los 183.338 sufragios que la coalición de ICV y EUiA rebañó en Catalunya (un 4,92% del total autonómico). Sentaron a dos diputados, Gaspar Llamazares y Joan Herrera, sustituido en 2010 por Núria Buenaventura.

Iniciativa per Catalunya Verds // En 1997, Julio Anguita, coordinador de IU, rompió con los herederos del PSUC, con ICV, e impulsó la creación de EUiA. Ambas compitieron en las autonómicas, municipales y europeas de 1999 y en las generales de 2000. En todos los casos, con malos resultados, sobre todo para EUiA, el socio más débil. Dos ejemplos: en las autonómicas, se pasó de los 11 diputados de 1995 a los tres escaños, todos de ICV y ninguno de EUiA, de 1999. Y en las generales, ICV atrajo en Catalunya el 3,54% de las papeletas y sentó a un diputado. EUiA aglutinó en la comunidad al 2,23% y no consiguió acta. En 2003, Gaspar Llamazares vio cerradas las heridas. Desde entonces, IU e ICV han concurrido juntas.

Chunta Aragonesista // Sus 38.202 votos en 2008 (0,15% del total en España) no le permitieron acceder a ningún escaño. Antes había ocupado asiento José Antonio Labordeta. En las autonómicas y municipales del pasado 22 de mayo, CHA superó en votos a IU.

Izquierda Anticapitalista // Estaban en IU como Espacio Alternativo y se escindieron en el otoño de 2008, después de las generales y antes de la IX Asamblea Federal que ganó Cayo Lara. En las europeas de 2009, en su primera cita con las urnas, arañaron 19.735 sufragios, el 0,12%.

Público

Pako Lun 26 Sep 2011, 12:51

ICV deja de lado a IU
Iniciativa firma un acuerdo de colaboración con los ecologistas de Equo

Inciciativa ha firmado un acuerdo con EQUO, la formación ecologista que lidera el ex presidente de Greenpeace en España Juan López de Uralde, y ha dejado de lado Izquierda Unida, su tradicional socio de izquierdas en las elecciones generales. Equo también descartó anteriormente establecer un acuerdo con IU.

El secretario general de ICV, Joan Herrera y el candidato por Madrid de EQUO a las próximas elecciones generales, Juanjo López Uralde, presentarán en rueda de prensa el protocolo de relaciones entre la formación ecosocialista y la plataforma EQUOS.

Todo hace indicar que la coalición de ICV con EUiA en Cataluña se puede romper, después de que la formación de Joan Herrera se haya decantado por establecer un acuerdo con la formaión ecologista.

Además, la relación con EUiA no pasa por un buen momento, después de que ICV haya reservado la segunda plaza para la ex alcaldesa de Rubí, Núria Buenaventura, que ha sido diputada desde la renuncia de Joan Herrera.

Esta plaza es también ansiada por EUiA, que querría situar el ex senador Joan Josep Nuet. Nuet, de hecho, tuvo que ceder su escaño en el Senado a ICV para poder recolocar en la Cámara Alta el ex conseller Joan Saura.

e-noticies

En resumen, si EQUO logra 100.000 votos (3%) por Madrid dar por hecho que ICV va a dar al estocada a IU, la cual va a pasar a la marginalidad en Cataluña. Si EQUO logra un escaño será el fin de IU.

Actualizo: La lista por Madrid parece que va a dar guerra (a IU)... Inés Sabanés número dos de EQUO por Madrid

Optigan Lun 26 Sep 2011, 15:37

Pako escribió:Volviendo al tema del hilo (si queréis abrimos otro para debatir sobre conceptos políticos)

La verdad es que es un asunto que se ha discutido ya multitud de veces en el foro, así que da un poco de pereza... Sólo decir que es paradójico que alguien crea que el Tea Party reivindica el espíritu y la filosofía de las revoluciones liberales, cuando esa facción del republicanismo yanki es la que desprecia a los demócratas tildándolos, precisamente, de liberales...

Barry Lun 26 Sep 2011, 18:35

Yo sigo sin tener muy claro lo que va a hacer ICV... ¿se presentará con IU para después unirse al grupo parlamentario de Equo (si es que consigue g. p.)?

Pues menudo problema el que tiene IU, puesto que ya contaban con 2 diputados por Barcelona y ahora...

PD: dicho esto, no veo probable que Equo e ICV sumen lo suficiente como para tener grupo propio. Lo más probable es que Equo-Compromís-PSM-ICV-IU-CHA formen todos un mismo grupo parlamentario. Aunque para eso les era mejor presentarse unidos como proponía Llamazares (presentándose juntos tendrían más diputados con los mismo votos)...

UPyDiego Lun 26 Sep 2011, 19:06

Lo de Unida, lo podían quitar, que se va a reir la gente.

**Evergetes** Lun 26 Sep 2011, 19:13

UPyDiego escribió:Lo de Unida, lo podían quitar, que se va a reir la gente.

Gauss Lun 26 Sep 2011, 19:30

A ver, tened en cuenta que estáis debatiendo sobre un tema sociológico, esto es, no sobre lo que es izquierda o derecha, cosa que se extrae muy fácil de una definición, sino cuál es la definición que la gente le da a izquierda y derecha y por tanto cuál es la definición consensuada de izquierda y derecha.

Si os fijáis según esto es perfectamente compatible que los liberales fuesen de izquierda en su época y de derecha ahora (de todas maneras no considero que la gente tenga la definición de derecha por liberal de todas maneras, sino no se explica que a los liberal-demócratas en RU los englobe todo el mundo dentro del "centro-izquierda") y esto es así porque un liberal sería de derechas según una definición y de izquierdas según otra, el cómo ha surgido la palabra da igual porque una palabra en sí no es nada, una palabra significa lo que la gente quiera que signifique.

Así que vamos al lío: al contrario de lo que dice un forero por aquí no considero que la gente diga que izquierda se relaciona con colectivismo y por tanto con socialismo y comunismo y todo lo que no sea esa ideología sea derecha, sino nos encontraríamos con que la mayoría de la población es de derechas, cosa que no creo que considere nadie más.

Creo que según varios patrones se han catalogado algunas ideologías de derechas y otras de izquierdas, y otro error que veo es el intentar dar una definición simplista cuando perfectamente izq. y der. pueden no ser más que 2 conjuntos a donde han ido a parar diversas ideologías según se haya querido, es decir, que pueden perfectamente ser una agrupación cuya intersección de todos sus elementos (ideologías) sea el conjunto vacío, esto, no tengan relación más allá de ser una agrupación.

Por lo que yo percibo y por centrarme en algún aspecto yo creo percibir que hay un cierto consenso en que cualquier ideología basada en una moral revelada (religiosa) es de derechas y por tanto el Tea Party, basado en la moral cristiana y por tanto incompatible con el liberalismo (se puede ser cristiano y ser liberal, pero no se pueden seguir las normas morales cristianas aceptando por tanto que estas no tienen que ser conforme a la libertad individual y seguir alguien considerándose liberal) y digo esto porque respecto a la palabra liberal está tan bien definido su significado en la sociedad que no considero debate aquí.

A partir de aquí decir que no me gusta hablar de derechas y de izquierdas precisamente por esto, porque yo creo que precisamente lo que ocurre es que no ha llegado a haber un consenso en la sociedad respecto a la definición de una palabra que quiere usar y cuando cada persona habla de cosas distintas considero que lo mejor es pasar de esa palabra que todavía "no está madura" y usar definiciones o palabras más claras para evitar que la gente se líe.

Por poner otro subconjunto dentro del conjunto izquierda creo que también hay consenso en incluir al comunismo (el puro, sin derivas religiosas) dentro del conjunto izquierda pero dicho ya lo que he dicho creo que basta.

Aclaración: a la hora de un consenso en una definición no vale la gente que no tiene opinión, es decir, no vale decir que la izquierda es socialismo porque lo dice mucha gente y luego se les pide que defina socialismo y no saben. Las definiciones las conforman la parte de la población de una sociedad que define, que de verdad tiene opinión, no la gente que se adhiere a una etiqueta de forma vacía sin saber lo que significa de una forma sentimental e inculcada.

Gauss Lun 26 Sep 2011, 19:32

Evergetes escribió:
UPyDiego escribió:Lo de Unida, lo podían quitar, que se va a reir la gente.

+1000000

**Evergetes** Lun 26 Sep 2011, 19:36

Hurty1311 escribió:A ver, tened en cuenta que estáis debatiendo sobre un tema sociológico, esto es, no sobre lo que es izquierda o derecha, cosa que se extrae muy fácil de una definición, sino cuál es la definición que la gente le da a izquierda y derecha y por tanto cuál es la definición consensuada de izquierda y derecha.

Si os fijáis según esto es perfectamente compatible que los liberales fuesen de izquierda en su época y de derecha ahora (de todas maneras no considero que la gente tenga la definición de derecha por liberal de todas maneras, sino no se explica que a los liberal-demócratas en RU los englobe todo el mundo dentro del "centro-izquierda") y esto es así porque un liberal sería de derechas según una definición y de izquierdas según otra, el cómo ha surgido la palabra da igual porque una palabra en sí no es nada, una palabra significa lo que la gente quiera que signifique.

Así que vamos al lío: al contrario de lo que dice un forero por aquí no considero que la gente diga que izquierda se relaciona con colectivismo y por tanto con socialismo y comunismo y todo lo que no sea esa ideología sea derecha, sino nos encontraríamos con que la mayoría de la población es de derechas, cosa que no creo que considere nadie más.

Creo que según varios patrones se han catalogado algunas ideologías de derechas y otras de izquierdas, y otro error que veo es el intentar dar una definición simplista cuando perfectamente izq. y der. pueden no ser más que 2 conjuntos a donde han ido a parar diversas ideologías según se haya querido, es decir, que pueden perfectamente ser una agrupación cuya intersección de todos sus elementos (ideologías) sea el conjunto vacío, esto, no tengan relación más allá de ser una agrupación.

Por lo que yo percibo y por centrarme en algún aspecto yo creo percibir que hay un cierto consenso en que cualquier ideología basada en una moral revelada (religiosa) es de derechas y por tanto el Tea Party, basado en la moral cristiana y por tanto incompatible con el liberalismo (se puede ser cristiano y ser liberal, pero no se pueden seguir las normas morales cristianas aceptando por tanto que estas no tienen que ser conforme a la libertad individual y seguir alguien considerándose liberal) y digo esto porque respecto a la palabra liberal está tan bien definido su significado en la sociedad que no considero debate aquí.

A partir de aquí decir que no me gusta hablar de derechas y de izquierdas precisamente por esto, porque yo creo que precisamente lo que ocurre es que no ha llegado a haber un consenso en la sociedad respecto a la definición de una palabra que quiere usar y cuando cada persona habla de cosas distintas considero que lo mejor es pasar de esa palabra que todavía "no está madura" y usar definiciones o palabras más claras para evitar que la gente se líe.

Por poner otro subconjunto dentro del conjunto izquierda creo que también hay consenso en incluir al comunismo (el puro, sin derivas religiosas) dentro del conjunto izquierda pero dicho ya lo que he dicho creo que basta.

Aclaración: a la hora de un consenso en una definición no vale la gente que no tiene opinión, es decir, no vale decir que la izquierda es socialismo porque lo dice mucha gente y luego se les pide que defina socialismo y no saben. Las definiciones las conforman la parte de la población de una sociedad que define, que de verdad tiene opinión, no la gente que se adhiere a una etiqueta de forma vacía sin saber lo que significa de una forma sentimental e inculcada.

Nooooooo, otra vez no, no volváis a desviar el tema que ha costado mucho reconducirlo Laughing

Gauss Lun 26 Sep 2011, 20:04

Evergetes escribió:
Nooooooo, otra vez no, no volváis a desviar el tema que ha costado mucho reconducirlo

Pero si no es más que la súper argumentación definitiva para decir que a quien vuelva a hablar de izq. o der. le meto 2 guantazos Laughing

Una cosa es que te apoye y otra que lo haga a mi manera y no te guste Very Happy

Pako Lun 26 Sep 2011, 20:21

Barry escribió:Yo sigo sin tener muy claro lo que va a hacer ICV... ¿se presentará con IU para después unirse al grupo parlamentario de Equo (si es que consigue g. p.)?

Pues menudo problema el que tiene IU, puesto que ya contaban con 2 diputados por Barcelona y ahora...

PD: dicho esto, no veo probable que Equo e ICV sumen lo suficiente como para tener grupo propio. Lo más probable es que Equo-Compromís-PSM-ICV-IU-CHA formen todos un mismo grupo parlamentario. Aunque para eso les era mejor presentarse unidos como proponía Llamazares (presentándose juntos tendrían más diputados con los mismo votos)...

La jugada de ICV es la siguiente, se presentan con IU para sumar a su casillero los votos de EUiA, y el 21-N dependiendo del escenario escogen la fórmula:

a) ICV, Equo y Compromís suman lo suficiente para formar grupo parlamentario propio. Prescinden de IU, perderían un par de diputados en el Parlamento catalán, algún concejal y punto.
b) Las cuentas no les salen, pues entonces los citados anteriormente más IU y algún que otro partido acuerdan formar grupo parlamentario.
c) Equo se va a la m...., pues ICV sigue con la táctica de ir de la mano de IU.

Nótese que en la opción B más que el 'frente de izquierdas' que reclamaban los llamazaristas lo que se logra es relativizar la posición de IU dentro de ese espectro al no ser de partida la fuerza política dominante. De hecho supondría el tuteo por parte de ICV, EQUO, Compromís, CHA, ....., y su práctica exclusión de varias regiones.

Y la moraleja: los de IU no son mas tontos porque no se entrenan.

Actualizo: enlace al acuerdo suscrito por EQUO e ICV en el día de hoy: http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2011/9/26/1317048488485Protocolo%20EQUO-ICV%20cast.pdf

Barry Lun 26 Sep 2011, 21:07

Pako escribió:Actualizo: enlace al acuerdo suscrito por EQUO e ICV en el día de hoy: http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2011/9/26/1317048488485Protocolo%20EQUO-ICV%20cast.pdf

Joe, me he quedado a cuadros con esta expresión:

"Además, la grave crisis económica que están viviendo España y Catalunya ..."

Parece que Equo ya asume que Cataluña es un estado independiente. Aunque después hablan de un "estado federal plurinacional"...

Por lo demás, todo indica que Equo e ICV acabarán siendo como PSOE y PSC. Nada de unificiación:

"EQUO e Iniciativa per Catalunya Verds acuerdan su hermanamiento y voluntad de trabajar en común, respetando su plena soberanía e independencia."

Pako Lun 26 Sep 2011, 21:12

Barry escribió:
Pako escribió:Actualizo: enlace al acuerdo suscrito por EQUO e ICV en el día de hoy: http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2011/9/26/1317048488485Protocolo%20EQUO-ICV%20cast.pdf
Joe, me he quedado a cuadros con esta expresión:

"Además, la grave crisis económica que están viviendo España y Catalunya ..."

Parece que Equo ya asume que Cataluña es un estado independiente. Aunque después hablan de un "estado federal plurinacional"...

Por lo demás, todo indica que Equo e ICV acabarán siendo como PSOE y PSC. Nada de unificiación:

"EQUO e Iniciativa per Catalunya Verds acuerdan su hermanamiento y voluntad de trabajar en común, respetando su plena soberanía e independencia."

EQUO es un partido al uso, a parte de franquicias ¡¡¡ tienen hasta juventudes !!!. Nada nuevo bajo el sol.

Invitado Lun 26 Sep 2011, 22:08

Pako escribió:
ICV deja de lado a IU
Iniciativa firma un acuerdo de colaboración con los ecologistas de Equo

Inciciativa ha firmado un acuerdo con EQUO, la formación ecologista que lidera el ex presidente de Greenpeace en España Juan López de Uralde, y ha dejado de lado Izquierda Unida, su tradicional socio de izquierdas en las elecciones generales. Equo también descartó anteriormente establecer un acuerdo con IU.

El secretario general de ICV, Joan Herrera y el candidato por Madrid de EQUO a las próximas elecciones generales, Juanjo López Uralde, presentarán en rueda de prensa el protocolo de relaciones entre la formación ecosocialista y la plataforma EQUOS.

Todo hace indicar que la coalición de ICV con EUiA en Cataluña se puede romper, después de que la formación de Joan Herrera se haya decantado por establecer un acuerdo con la formaión ecologista.

Además, la relación con EUiA no pasa por un buen momento, después de que ICV haya reservado la segunda plaza para la ex alcaldesa de Rubí, Núria Buenaventura, que ha sido diputada desde la renuncia de Joan Herrera.

Esta plaza es también ansiada por EUiA, que querría situar el ex senador Joan Josep Nuet. Nuet, de hecho, tuvo que ceder su escaño en el Senado a ICV para poder recolocar en la Cámara Alta el ex conseller Joan Saura.

e-noticies

En resumen, si EQUO logra 100.000 votos (3%) por Madrid dar por hecho que ICV va a dar al estocada a IU, la cual va a pasar a la marginalidad en Cataluña. Si EQUO logra un escaño será el fin de IU.

Actualizo: La lista por Madrid parece que va a dar guerra (a IU)... Inés Sabanés número dos de EQUO por Madrid

Eso te lo llevo diciendo yo desde hace meses xd El objetivo de ICV a medio plazo es integrarse o fusionarse con EQUO pero quiere jugar a caballo ganador como dices, es decir, no van a plantar a EUIA, que les reporta 60 o70.000 votos en Cataluña, sin estar seguros de que EQUO conseguirá representación en Madrid. Por eso es fundamental que EUIA se asegure un diputado, pq si EQUO consigue 1 diputado preferirá formar grupo parlamentario con Equo y compromís. Mi opinión ya la expuse aqui, creo que EUIA debe presentarse junto a ICV pq ya no hay tiempo para presentarse por sí misma y romper a medio plazo, por ejemplo de cara a las municipales y autonomicas de 2015...
Yo sigo pensando que este debate se demorará un poco más, pq creo que EQUO no va alcanzar el 3% en Madrid. Parece fácil conseguir un 3% pero ya visteis que Rosa diez lo consiguió por los pelos y C´S en Barcelona igual....

El Estudiante. Lun 26 Sep 2011, 22:16

Pako escribió:
Barry escribió:
Pako escribió:Actualizo: enlace al acuerdo suscrito por EQUO e ICV en el día de hoy: http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2011/9/26/1317048488485Protocolo%20EQUO-ICV%20cast.pdf
Joe, me he quedado a cuadros con esta expresión:

"Además, la grave crisis económica que están viviendo España y Catalunya ..."

Parece que Equo ya asume que Cataluña es un estado independiente. Aunque después hablan de un "estado federal plurinacional"...

Por lo demás, todo indica que Equo e ICV acabarán siendo como PSOE y PSC. Nada de unificiación:

"EQUO e Iniciativa per Catalunya Verds acuerdan su hermanamiento y voluntad de trabajar en común, respetando su plena soberanía e independencia."

EQUO es un partido al uso, a parte de franquicias ¡¡¡ tienen hasta juventudes !!!. Nada nuevo bajo el sol.

Los únicos caladeros de diputados seguros para IU son Madid y Barcelona, por lo que ésta jugada de Equo (en Madrid) y de ICV (en Barcelona) puede significar el principio de la estocada final que tarde o temprano desintegre definitivamente a la IU que todos hoy en día conocemos. Por otra parte, queda demostrado que ICV es un partido claramente independentísta (su supuesto confederacionísmo es aun más fragil que el de la actual Unión Europea) y que Equo es un partido exclusivamente madrileño, por eso acepta sin problemas una relación totalmente bilateral entre Cataluña y "España" (es decir, Madrid); más de lo mísmo se puede decir con respecto a las relaciones de Equo con Compromis.

Yo a Equo lo veo un poco nocivo, pues a largo plazo se podría convertir en un fiel aliado del PSOE (al igual que lo fue ICV con el PSC en Cataluña) a la hora de descentralizar el Estado todavía más de lo que ya está, sin olvidar que su especie de "transversalísmo" ecologísta (porque he comprobado que, al igual que UPyD, muy pocas veces se autodenominan como de izquierdas) le será probablemente de mayor comodidad y utilidad al PSOE, en el caso de que algún hipotético día vuelva otra vez al Gobierno, que la vieja ortodoxía post-comunísta de IU.

Invitado Lun 26 Sep 2011, 22:28

EUiA respeta acuerdo ICV y Equo y no ve en peligro la coalición en Cataluña

Barcelona, 26 sep (EFE).- El coordinador general de EUiA, Jordi Miralles, ha expresado su respeto por el acercamiento de ICV a Equo y no ve en peligro la coalición en Cataluña de cara a las elecciones generales porque, ha dicho, es el "momento de la unidad" para hacer frente a las mayorías "conservadoras".

ICV ha firmado hoy "un acuerdo de asociación" con Equo, que agrupa a partidos verdes y ecologistas, en el que ambas formaciones se comprometen a ir juntos a las elecciones europeas, un pacto que evidencia la distancia ideológica que hay actualmente entre los ecosocialistas catalanes y la IU de Cayo Lara.

No obstante, el secretario general de ICV, Joan Herrera, ha reivindicado en una rueda de prensa la vigencia de su coalición electoral con EUiA, el referente catalán de Izquierda Unida, aunque ha precisado que en esta relación "nadie impone nada a nadie" ni al revés.

En declaraciones a Efe después de la reunión de hoy de la Comisión Permanente de esta EUiA, Miralles ha manifestado su "respeto" por el acuerdo entre ICV y Equo, al entender que cada partido tiene sus propios protocolos respecto a sus relaciones con otras formaciones, tanto en España como en Europa.

Por ello, Miralles apuesta por reeditar la coalición en Cataluña de cara a los comicios del 20N, como ya aprobó este partido en el Consell Nacional celebrado hace una semana: "es el momento de la unidad y de sumar para hacer frente a las mayorías conservadoras", ha precisado el líder de EUiA.

Respecto a la exigencia de este partido de ocupar el número 2 en las listas de la coalición como se aprobó en el citado Consell Nacional, Miralles ha explicado que los dos partidos todavía no se han sentado a hablar de las listas aunque, no obstante, ha insistido que EUiA defenderá que una persona de su partido vaya como número 2 en las listas al Congreso.

Miralles se ha pronunciado, asimismo, sobre el debate de política general de mañana en el que la coalición presentará su "alternativa" al modelo "insolidario" de CiU que además implica, ha añadido el líder de EUiA, "involución" en políticas sociales. EFE

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=938678

Yo lo flipo con EUIA jaja Que no ve peligro? No lo verá inminentemente pq de cara al 20n sólo existe un acuerdo de colaboración entre EQUO e ICV, pero está claro cual es su objetivo a medio plazo. No entiendo a que se debe el temor que tiene EUIA a esta coalición, se supone que EQUO va a pedir el voto para ICV en cataluña y Uralde tiene planteado un maratón por BCN durante octubre y noviembre, por lo que ICV debería conseguir 10 diputados y por tanto varios serían de EUIA (Esto último va con ironía). Veremos el poder de convocatoria de Equo en Madrid y sobre todo en BCN que no parten de 0 ya que ICV está asentada....

UPyDiego Lun 26 Sep 2011, 23:35

[quote="Pako"][quote="Barry"]Y la moraleja: los de IU no son mas tontos porque no se entrenan.

[b]

**Evergetes** Mar 27 Sep 2011, 01:09

¿Pero de verdad puede motivar a alguien votar a esa panda? Si es que no sabes ni a quién estás votando, si al PCE, a IU, a EUiA, a ICV, a Equo...

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