Re: Izquierda Unida ¿al borde de la escisión?

Invitado Sáb 24 Sep 2011, 20:47

Ya pero hablas de una federación en concreto como la Vasca que asi les va...Como entenderás no se puede extrapolar lo que hace Ezker batúa en el pais vasco a lo que hace por ejemplo IU en Andalucía, Murcia, Extremadura, la mancha etc etc
Es evidente que no estoy de acuerdo al 100% con lo que hace IU en determinados sitios, sobre todo en el País vasco y Cataluña, pero es la opción que a dia de hoy mejor me representa en el Congreso, el resto es más de lo mismo.
Evidentemente si el PP está en las antípodas de mi forma de pensar es lógico que sea mas crítico con esta formación aunque a día de hoy ya casi ni se diferencia con el PSOE..
Respeto, que tu sin embargo sientas admiración por un partido como el PP, defensor a ultranzas de una España Confesional y que está liquidando la eduación y la sanidad pública allí donde gobierna, que apoyó el golpe contra Hugo Chavez en Venezuela, que nos metió en una guerra ilegal como la de Irak, que ha dejado a 32.000 viudas en Castilla La mancha sin el incremento de pensiones etc etc Como comprenderás, luchar contra las injusticias que provoca el nacionalismo es algo razonable y con lo que estoy de acuerdo, pero no a cualqiuer precio.

Rubén Sáb 24 Sep 2011, 20:49

Gaditano1812 escribió:

Eso tb es cierto, pero no es el caso. Bajar impuestos es de derechas ya que a menos impuestos menos prestaciones sociales y por tanto menos Estado de bienestar, no hay que ser catedrático en economía. El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

dependerá de qué tipos de impuesto se apliquen, de que manera, con que minímo exento en cada caso, dependiendo del ciclo, etc etc creo que tu análisis sobre los impuestos es errónea. ¿bajar los impuestos a las rentas bajas-medias es por lo tanto de derechas?
¿Qué entiendes tu por izquierda?

Invitado Sáb 24 Sep 2011, 20:54

Rubén escribió:
Gaditano1812 escribió:

Eso tb es cierto, pero no es el caso. Bajar impuestos es de derechas ya que a menos impuestos menos prestaciones sociales y por tanto menos Estado de bienestar, no hay que ser catedrático en economía. El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

dependerá de qué tipos de impuesto se apliquen, de que manera, con que minímo exento en cada caso, dependiendo del ciclo, etc etc creo que tu análisis sobre los impuestos es errónea. ¿bajar los impuestos a las rentas bajas-medias es por lo tanto de derechas?
¿Qué entiendes tu por izquierda?

El problema es que en España sólo pagan impuestos las rentas de trabajo, los que tenemos una nómina. A mi me parece razonable que yo por ejemplo page un 20% de irpf, lo que no entiendo es pq no lo hacen las grandes fortunas, las SICAV etc etc. No quiero que me bajen los impuestos, quiero una sanidad de calidad y sin lista de espera, quiero una educación pública y de calidad, quiero que si mañana me quedo parado pueda recurrir a una prestación por desempleo digna etc etc por lo tanto tengo que contribuir. Lo que quiero es que luchen contra el fraude fiscal y que las rentas del capital tributen más. No paran de decir que han bajado los impuestos, yo la única vez que he visto realmente una bajada de impuestos, fue con la ley que aprobó zp de los 400 euros, el resto cuento chino o por lo menos yo no lo noté...Lo notaría la duquesa de alba, carmen lomana and company...

Barry Sáb 24 Sep 2011, 20:59

gaditano escribió:Así, la presidenta de CHA ha destacado que la finalidad básica del acuerdo es conseguir que "el aragonesismo político tenga voz propia en el Congreso y que las reivindicaciones de las ciudadanía aragonesa puedan ser escuchadas en Madrid".

Vamos, que CHA será como ahora ICV. Se integrará en el grupo de IU pero tendrá voz propia...

Si es que a IU no le gana nadie en cohesión...

Beto progresista Sáb 24 Sep 2011, 21:01

Gaditano1812 escribió:Ya pero hablas de una federación en concreto como la Vasca que asi les va...Como entenderás no se puede extrapolar lo que hace Ezker batúa en el pais vasco a lo que hace por ejemplo IU en Andalucía, Murcia, Extremadura, la mancha etc etc
Es evidente que no estoy de acuerdo al 100% con lo que hace IU en determinados sitios, sobre todo en el País vasco y Cataluña, pero es la opción que a dia de hoy mejor me representa en el Congreso, el resto es más de lo mismo.
Evidentemente si el PP está en las antípodas de mi forma de pensar es lógico que sea mas crítico con esta formación aunque a día de hoy ya casi ni se diferencia con el PSOE..
Respeto, que tu sin embargo sientas admiración por un partido como el PP, defensor a ultranzas de una España Confesional y que está liquidando la eduación y la sanidad pública allí donde gobierna, que apoyó el golpe contra Hugo Chavez en Venezuela, que nos metió en una guerra ilegal como la de Irak, que ha dejado a 32.000 viudas en Castilla La mancha sin el incremento de pensiones etc etc Como comprenderás, luchar contra las injusticias que provoca el nacionalismo es algo razonable y con lo que estoy de acuerdo, pero no a cualqiuer precio.

Hombre, hay una gran diferencia entre tú y yo. Gran diferencia diría yo. Yo defiendo al PP en muchas cosas y sin embargo nunca les he votado porque ideológicamente no coincido con ellos. Sin embargo, yo no soy sectario y los defiendo porque en muchas cosas tiene razón.
Especialmente cuando se hacen pactos antidemocráticos para exluirlos social y políticamente. Entiendo que a los sectarios no os importe, a mí me parece que pierde la democracia.

¿Admiración? la única admiración es que sus concejales se la jueguen en el País Vasco y Navarra. La misma admiración que siento por concejales del PSOE y UPyD en este sentido. Pero vamos, por lo demás no comparto muchas cosas con ellos como por ejemplo algunas de las que tú mencionas arriba (en algunos casos de forma bastante demagógica pero bueno, aceptamos barco Very Happy

).

Respecto a que IU no es igual en el País Vasco o Andalucía es evidente. Lo que pasa es que yo voto a un partido como UPyD que tiene el mismo discurso en toda España. Si no tienes el mismo discurso en toda España es muy difícil defender lo mismo en toda España y por tanto te conviertes en un partido de diferente ideología.

Rubén Sáb 24 Sep 2011, 21:03

yo también quiero todas esas cosas, pero esas cosas no se tienen simplemente subiendo mucho los impuestos. yo quiero cierta protección al ciudadano, pero no tanto para tenerle en minoría de edad de por vida, si no para ofrecerle instrumentos para que se valga por sí mismo o para en X casos si le va muy mal, no caiga al precipicio.

vuelvo a preguntarte, ¿para ti que es la izquierda?

**Evergetes** Sáb 24 Sep 2011, 21:04

Gaditano1812 escribió:
Respeto, que tu sin embargo sientas admiración por un partido como el PP, defensor a ultranzas de una España Confesional y que está liquidando la eduación y la sanidad pública allí donde gobierna, que apoyó el golpe contra Hugo Chavez en Venezuela, que nos metió en una guerra ilegal como la de Irak, que ha dejado a 32.000 viudas en Castilla La mancha sin el incremento de pensiones etc etc Como comprenderás, luchar contra las injusticias que provoca el nacionalismo es algo razonable y con lo que estoy de acuerdo, pero no a cualqiuer precio.

El PP gobierna en CyL desde hace décadas, y el PSOE lo mismo en Andalucía. ¿Acaso están mejor la educación y la sanidad públicas en Andalucía que en CyL? Qué va, más bien todo lo contrario... los datos están ahí. La educación pública es mejor en CyL que en Andalucía. Y la sanidad es mejor en CyL que, por ejemplo, en Cataluña, donde ha estado 8 años gobernando el PSE. Y no estoy defendiendo "a ultranza" al PP, porque entonces les votaría y si no les voto es por algo (no me gusta el tema religioso, ni que estén a favor de conciertos como en Navarra, etc.), pero tampoco se pueden decir mitos como ese de la educación, que son totalmente mentira...

Y en cuanto a lo de Chávez Laughing

pues IU apoya incondicionalmente a Fidel Castro...

Beto progresista Sáb 24 Sep 2011, 21:15

Evergetes, una vez tú lo dijiste en este foro "no entiendo que alguien con la que está cayendo vote al PSOE hoy en día si no tiene la vida resuelta".

Esto que dices es muy importante porque efectivamente, es muy fácil votar a partidos como el PSOE o IU, cuando vives en un adosado y te llevas unos cuantos miles de euros al mes al bolsillo. Esto es así, en este país la izquierda ya no representa a la clase trabajadora. Yo creo que pedir políticas solidarias a un gobierno cuando uno en su ámbito privado no es solidario, es cuando menos contradictorio.

Algunos "pijo-progres" de adosado se creen de izquierdas simplemente depositando en una urna el voto de un partido en el que aparece una rosa o unas siglas de IU. Conozco tantos casos de estos....

**Evergetes** Sáb 24 Sep 2011, 21:26

Beto progresista escribió:
Evergetes, una vez tú lo dijiste en este foro "no entiendo que alguien con la que está cayendo vote al PSOE hoy en día si no tiene la vida resuelta".

Esto que dices es muy importante porque efectivamente, es muy fácil votar a partidos como el PSOE o IU, cuando vives en un adosado y te llevas unos cuantos miles de euros al mes al bolsillo. Esto es así, en este país la izquierda ya no representa a la clase trabajadora. Yo creo que pedir políticas solidarias a un gobierno cuando uno en su ámbito privado no es solidario, es cuando menos contradictorio.

Algunos "pijo-progres" de adosado se creen de izquierdas simplemente depositando en una urna el voto de un partido en el que aparece una rosa o unas siglas de IU. Conozco tantos casos de estos....

Yo es que todos los votantes del PSOE que conozco ahora mismo son funcionarios (buenos sueldos y asegurados de por vida) y de edad bastante avanzada... El PSOE es el partido conservador ahora mismo en España, en términos económicos. El partido de las clases privilegiadas. Porque las clases privilegiadas hoy en día en España no son los empresarios ni los propietarios de tierras, etc. Eso es en lo que se ha quedado anclada la "pseudoizquierda" guerracivilista. Hoy en día, y lo digo bien alto, la clase privilegiada son los profesores, los médicos, las enfermeras... los que tienen plaza fija, claro.

Gauss Sáb 24 Sep 2011, 21:39

Gaditano1812 escribió:
Pako escribió:Cuando dices que votarías a IA o al PCPE demuestras ser una víctima mas del mito de la izquierda.

Es que yo creo en las ideologías, no tengo ningún problema en reconocerlo. Me parece muy bien que algunos se definan como transversales o que voten según los candidatos o las circunstancias, pero no coincido con esa forma de pensar aunque los respeto. Nunca votaría al PP aunque me encantara su candidato pq no creo en las políticas del PP, no se que tiene de malo eso...No me considero víctima de la izquierda, simplemente votante "tradicional" y que tiene un pérfil ideológico muy definido. No me encuadro en el transversalismo, centrista y que vota según que momento como hace una amplia parte de la población que hoy vota pp y mañana PSOE, lo respeto pero no lo entiendo.

No me han dado una sobredosis de sectarismo tus comentarios de milagro. Transversal es defender unas ideas y no unas etiquetas que luego se puedan prostituir como te de la gana, transversal es apelar a las ideas y no a los sentimientos, transversal es centrarse en lo importante para incluir a la mayor cantidad de gente en resolver una serie de problemas muy graves que tenemos.

Transversal no significa no defender nada ni mucho menos, UPyD es un partido que se mueve entre lo mejor del liberalismo y la socialdemocracia precisamente porque defiende la libertad individual y la justicia social, que son los 2 pilares en que se apoyan todas sus propuestas, luego como todas sus propuestas se apoyan en esos pilares esa es la ideología de UPyD, en la que no tiene cabida el comunismo, ni el fascismo, ni el nazismo, ni el nacionalismo, ni la democracia cristiana, ni el conservadurismo. ¿Viendo que en UPyD no tienen cabida estas ideologías puede alguien seguir manteniendo que cuando se dice que UPyD es transversal significa que acepta todas las ideologías? Por supuesto que no.

El problema principal no es tener tal o cual ideología, el problema está en que antes de la ideología un partido tiene que reunir unos requisitos mínimos: democracia y coherencia.

A mí me da igual que IU defienda o no las ideas que defiendo yo, si apoya directa o indirectamente a ETA, si su prioridad es oponerse a lo que vota otra gente en vez de hacer algo para que la democracia en España no se vaya a la mierda como está pasando aunque eso suponga que gobierne el PP en algún lado por no apoyar incondicionalmente al PSOE (o sea que para IU es más importante su odio al PP que la democracia), si no es fiel a su ideología a pesar de decir que tiene una, luego su ideología no vale una mierda si no la hace valer y encima no para de demostrar constantemente que el fin justifica los medios, mayormente en forma de prostitución de sus ideas.

Si pasa todo esto como pasa en IU a mí me da igual que IU sea el partido que apoya el mayor número de propuestas que me gusten, lo primero es lo primero.

Gauss Sáb 24 Sep 2011, 21:46

Gaditano1812 escribió:

Eso tb es cierto, pero no es el caso. Bajar impuestos es de derechas ya que a menos impuestos menos prestaciones sociales y por tanto menos Estado de bienestar, no hay que ser catedrático en economía. El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

Eso que dices no se sostiene por ningún lado, los impuestos no son más que un instrumento para hacer lo que se quiere hacer, es decir, hay un nivel óptimo de impuestos según lo que se quiera hacer. Si fuese verdad que nunca fuese bueno bajar los impuestos por las prestaciones sociales entonces lo bueno sería subirlo por las prestaciones sociales y entonces se subirían ad infinitum para mejorar hasta el límite las prestaciones sociales. ¿Donde está el error? En que siempre hay un equilibrio en que bajar impuestos y bajar las prestaciones sociales o subir impuestos y subir las prestaciones sociales es perjudicial, es decir, subir o bajar los impuestos no tiene nada que ver con ninguna ideología, sino que estos tienen que fluctuar constantemente hacia arriba y hacia abajo para estar siempre en su nivel óptimo.

Asunto muy distinto es defender que la derecha defienda una presión fiscal más baja y la izquierda una presión fiscal más alta, pero este ya es un asunto distinto del de subir o bajar impuestos porque sí, con lo único que tiene que ver en que para acciones distintas hay niveles óptimos distintos.

Pako Dom 25 Sep 2011, 16:45

Hurty1311 escribió:
Gaditano1812 escribió:
Pako escribió:Cuando dices que votarías a IA o al PCPE demuestras ser una víctima mas del mito de la izquierda.

Es que yo creo en las ideologías, no tengo ningún problema en reconocerlo. Me parece muy bien que algunos se definan como transversales o que voten según los candidatos o las circunstancias, pero no coincido con esa forma de pensar aunque los respeto. Nunca votaría al PP aunque me encantara su candidato pq no creo en las políticas del PP, no se que tiene de malo eso...No me considero víctima de la izquierda, simplemente votante "tradicional" y que tiene un pérfil ideológico muy definido. No me encuadro en el transversalismo, centrista y que vota según que momento como hace una amplia parte de la población que hoy vota pp y mañana PSOE, lo respeto pero no lo entiendo.

No me han dado una sobredosis de sectarismo tus comentarios de milagro. Transversal es defender unas ideas y no unas etiquetas que luego se puedan prostituir como te de la gana, transversal es apelar a las ideas y no a los sentimientos, transversal es centrarse en lo importante para incluir a la mayor cantidad de gente en resolver una serie de problemas muy graves que tenemos.

Transversal no significa no defender nada ni mucho menos, UPyD es un partido que se mueve entre lo mejor del liberalismo y la socialdemocracia precisamente porque defiende la libertad individual y la justicia social, que son los 2 pilares en que se apoyan todas sus propuestas, luego como todas sus propuestas se apoyan en esos pilares esa es la ideología de UPyD, en la que no tiene cabida el comunismo, ni el fascismo, ni el nazismo, ni el nacionalismo, ni la democracia cristiana, ni el conservadurismo. ¿Viendo que en UPyD no tienen cabida estas ideologías puede alguien seguir manteniendo que cuando se dice que UPyD es transversal significa que acepta todas las ideologías? Por supuesto que no.

El problema principal no es tener tal o cual ideología, el problema está en que antes de la ideología un partido tiene que reunir unos requisitos mínimos: democracia y coherencia.

A mí me da igual que IU defienda o no las ideas que defiendo yo, si apoya directa o indirectamente a ETA, si su prioridad es oponerse a lo que vota otra gente en vez de hacer algo para que la democracia en España no se vaya a la mierda como está pasando aunque eso suponga que gobierne el PP en algún lado por no apoyar incondicionalmente al PSOE (o sea que para IU es más importante su odio al PP que la democracia), si no es fiel a su ideología a pesar de decir que tiene una, luego su ideología no vale una mierda si no la hace valer y encima no para de demostrar constantemente que el fin justifica los medios, mayormente en forma de prostitución de sus ideas.

Si pasa todo esto como pasa en IU a mí me da igual que IU sea el partido que apoya el mayor número de propuestas que me gusten, lo primero es lo primero.

Vamos a ver, que es peor el PP o estos frikis:

El Comité Central aprobó una propuesta programática que nada tiene que ver con la posición que caracteriza el programa de las organizaciones reformistas, sustentado en la defensa del marco constitucional y del estado del bienestar. La consigna política central del PCPE será la necesidad de organizar la lucha de la clase obrera frente a la gestión que de la crisis hacen los gobiernos de la oligarquía, con la propuesta de la huelga general como principal instrumento de respuesta a estas políticas. Esta lucha obrera se tendrá que sustentar en un programa que coloque el avance hacia la sociedad socialista como el referente principal del mismo; para ello las propuestas más inmediatas pasan por impulsar la salida del euro y de la UE, la lucha contra las privatizaciones y el rescate de los servicios privatizados, la defensa de la gestión obrera de las empresas que tramiten expedientes de regulación de empleo y hayan recibido subvenciones, la defensa de la negociación colectiva y otras medidas similares.

Elemento destacado del programa electoral del PCPE será la lucha contra la guerra imperialista, con la salida de España de la OTAN y la disminución del parasitario gasto militar que asciende a 47 millones de euros diarios en nuestro país.

PCPE (2011)

Y de IA ni hablemos, un chiringuito trosko formado por anticapitalistas de cafetería de Universidad que lo mas que hacen es acudir a manifas a dar su toque especial de superizquierda con sus pancartas y consignas, esperando que algún día a los perroflautas del Estado español les de por emular a sus hermanos franceses, si esos que lidera un cartero superguay.

Gaditano, creo que esos dos grupúsculos están tan alejados de la realpolitik como el Partido Humanista, Falange Española o Regeneración del Estado de Nostradamus. Por eso digo que eres víctima del mito de la izquierda, das prioridad a votar a unas siglas que lleven determinada etiqueta que a su contenido real. El PCPE son los residuos de los pro-soviéticos y los de IA un chiringuito para universitarios superdeizquierdas.

Optigan Dom 25 Sep 2011, 18:35

Gaditano1812 escribió:
El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

Pero si la "izquierda" nació con el liberalismo. No sabes lo que dices, Gaditano1812.

**Evergetes** Dom 25 Sep 2011, 18:41

Optigan escribió:
Gaditano1812 escribió:
El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

Pero si la "izquierda" nació con el liberalismo. No sabes lo que dices, Gaditano1812.

Se va a tener que cambiar el nick por Moscovita1917 Laughing

Barry Dom 25 Sep 2011, 18:48

Optigan escribió:
Gaditano1812 escribió:
El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

Pero si la "izquierda" nació con el liberalismo. No sabes lo que dices, Gaditano1812.

La izquierda que hoy conocemos nació con el movimiento obrero y era todo menos liberal. Precisamente surgió como respuesta a esas las politicas liberales en la época del capitalismo industrial (siglo XIX) que favorecieron la proletarización de buena parte de la sociedad en los países inmersos en la revolución industrial.

Otra cosa es que esos movimientos obreros defendieran después al proletariado en cuestión. En la Unión Soviética los trabajadores fueron tan explotados o más que en los países occidentales y eso que estaba dirigida por el Partido Comunista, que se hizo con el poder absoluto en 1917... y eso por no hablar de derechos y libertades (véase gulags, etc). Como decía Lenin: "¿Libertad? ¿Para qué?"

Optigan Dom 25 Sep 2011, 18:53

Barry escribió:
Optigan escribió:
Gaditano1812 escribió:
El PSOE no es un partido de izquierdas, es liberal-progresista o socialdemocrata.

Pero si la "izquierda" nació con el liberalismo. No sabes lo que dices, Gaditano1812.
La izquierda que hoy conocemos nació con el movimiento obrero y era todo menos liberal. Precisamente surgió como respuesta a esas las politicas liberales en la época del capitalismo industrial (siglo XIX) que favorecieron la proletarización de buena parte de la sociedad en los países inmersos en la revolución industrial.

Otra cosa es que esos movimientos obreros defendieran después al proletariado en cuestión. En la Unión Soviética los trabajadores fueron tan explotados o más que en los países occidentales y eso que estaba dirigida por el Partido Comunista, que se hizo con el poder absoluto en 1917...

El concepto de izquierda nace en la Asamblea Nacional francesa, durante la revolución; otra cosa es que algunos se quieran apropiar de él para uso exclusivo.

Barry Dom 25 Sep 2011, 18:57

Optigan escribió:El concepto de izquierda nace en la Asamblea Nacional francesa, durante la revolución; otra cosa es que algunos se quieran apropiar de él para uso exclusivo.

Pero entonces se refería a la "izquierda" burguesa, la cual se enfrentaba al absolutismo.

Pero ese concepto de izquierda no tiene nada que ver con los partidos de izquierda. El PSOE, el PCE, el SPD alemán, etc nacen como representantes del movimiento obrero y no tienen nada que ver con el liberalismo ni mucho menos...

**Evergetes** Dom 25 Sep 2011, 19:03

Según wikipedia:

El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, progresista, igualitaria e intercultural.

Parece una definición de UPyD Very Happy

Optigan Dom 25 Sep 2011, 19:06

Barry escribió:
Optigan escribió:El concepto de izquierda nace en la Asamblea Nacional francesa, durante la revolución; otra cosa es que algunos se quieran apropiar de él para uso exclusivo.
Pero entonces se refería a la "izquierda" burguesa, la cual se enfrentaba al absolutismo.

Pero ese concepto de izquierda no tiene nada que ver con los partidos de izquierda. El PSOE, el PCE, el SPD alemán, etc nacen como representantes del movimiento obrero y no tienen nada que ver con el liberalismo ni mucho menos...

Es que el concepto de izquierda no es unívoco. Me remito a la teoría del materialismo filosófico:

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Izquierda

Las izquierdas son diversas corrientes políticas, algunas de ellas incompatibles entre sí, que han seguido sus cursos evolutivos a partir de un "primer género generador" (la izquierda revolucionaria francesa enfrentada a los privilegios del Antiguo Régimen en 1789).

Barry Dom 25 Sep 2011, 19:09

Evergetes escribió:Según wikipedia:

El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, progresista, igualitaria e intercultural.

Parece una definición de UPyD

Bueno, esa definición no es que diga mucho. Y algunas de las cosas que dice no las defienden los partidos de izquierda actuales. A lo largo de la historia hemos visto como en los países en los que se acabó con los derechos individuales para defender solo los colectivos han acabado arruinados (Cuba por ejemplo) o peor aún (véase la URSS).

Vamos, que eso de la igualdad social o igualitarismo no suele ser compatible con la modernización y con el desarrollo económico. Para que un pais se desarrolle se necesita propiedad privada y una cierta desigualdad.

Y eso por no hablar de lo de "intercultural" (véase la izquierda nacionalista como ICV, ERC, EUiA, BNG, CHA, etc)

Barry Dom 25 Sep 2011, 19:14

Optigan escribió:Es que el concepto de izquierda no es unívoco. Me remito a la teoría del materialismo filosófico:

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Izquierda

Las izquierdas son diversas corrientes políticas, algunas de ellas incompatibles entre sí, que han seguido sus cursos evolutivos a partir de un "primer género generador" (la izquierda revolucionaria francesa enfrentada a los privilegios del Antiguo Régimen en 1789).

Pero entonces estas metiendo en un mismo saco ideologías que no tienen nada que ver.

La izquierda obrera (de donde proceden los partidos de izquierdas) es totalmente opuesta a la llamada "izquierda burguesa". Y lo es en todos los sentidos. Es más, la "izquierda burguesa" encajaría mejor en lo que ahora es el Tea Party (no se si eso lo considerarías izquierda)

**Evergetes** Dom 25 Sep 2011, 19:17

Barry escribió:
Evergetes escribió:Según wikipedia:

El concepto de izquierda política se refiere a un segmento del espectro político que considera prioritario el progresismo y la consecución de la igualdad social por medio de los derechos colectivos (sociales) circunstancialmente denominados derechos civiles, frente a intereses netamente individuales (privados) y a una visión tradicional de la sociedad, representados por la derecha política. En general, tiende a defender una sociedad aconfesional o laica, progresista, igualitaria e intercultural.

Parece una definición de UPyD
Bueno, esa definición no es que diga mucho. Y algunas de las cosas que dice no las defienden los partidos de izquierda actuales. A lo largo de la historia hemos visto como en los países en los que se acabó con los derechos individuales para defender solo los colectivos han acabado arruinados (Cuba por ejemplo) o peor aún (véase la URSS).

Vamos, que eso de la igualdad social o igualitarismo no suele ser compatible con la modernización y con el desarrollo económico. Para que un pais se desarrolle se necesita propiedad privada y una cierta desigualdad.

Y eso por no hablar de lo de "intercultural" (véase la izquierda nacionalista como ICV, ERC, EUiA, BNG, CHA, etc)

Pues por eso digo que UPyD es de izquierdas y no ICV ni ERC ni ninguno de esos.

Araxe Dom 25 Sep 2011, 19:26

Barry escribió: A lo largo de la historia hemos visto como en los países en los que se acabó con los derechos individuales para defender solo los colectivos han acabado arruinados (Cuba por ejemplo) o peor aún (véase la URSS).

Vamos, que eso de la igualdad social o igualitarismo no suele ser compatible con la modernización y con el desarrollo económico. Para que un pais se desarrolle se necesita propiedad privada y una cierta desigualdad.

Estoy de acuerdo contigo cuando dices: "Para que un país se desarrolle se necesita propiedad privada y una cierta desigualdad", pero no estoy de acuerdo en que estás identificando izquierda directamente con comunismo, y yo creo que las cosas han cambiado y que un buen sector de la izquierda, al menos de la izquierda europea, admite la economía de libre mercado pero introduciendo ciertas regulaciones y ciertos servicios por parte del Estado que no creo que se puedan comparar con el comunismo. Yo creo que en esta izquierda se puede enmarcar muy razonablemente a UPyD.

Optigan Dom 25 Sep 2011, 19:34

Barry escribió:
Optigan escribió:Es que el concepto de izquierda no es unívoco. Me remito a la teoría del materialismo filosófico:

http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Izquierda

Las izquierdas son diversas corrientes políticas, algunas de ellas incompatibles entre sí, que han seguido sus cursos evolutivos a partir de un "primer género generador" (la izquierda revolucionaria francesa enfrentada a los privilegios del Antiguo Régimen en 1789).
Pero entonces estas metiendo en un mismo saco ideologías que no tienen nada que ver.

La izquierda obrera (de donde proceden los partidos de izquierdas) es totalmente opuesta a la llamada "izquierda burguesa". Y lo es en todos los sentidos. Es más, la "izquierda burguesa" encajaría mejor en lo que ahora es el Tea Party (no se si eso lo considerarías izquierda)

También lo son la izquierda socialdemócrata y la anarquista. Y son izquierdas. Y por eso "la izquierda", como concepto monolítico, es un mito: porque no existe una izquierda, sino varias.

Barry Dom 25 Sep 2011, 19:40

Araxe escribió:Estoy de acuerdo contigo cuando dices: "Para que un país se desarrolle se necesita propiedad privada y una cierta desigualdad", pero no estoy de acuerdo en que estás identificando izquierda directamente con comunismo

Pero es que el "comunismo" o la "propiedad colectiva de los medios de producción" siempre ha sido el objetivo último de la izquierda.

Otra cosa es que en los años 70 se empezase, por parte de algunos partidos, a renunciar a esos ideales. El PSOE por ejemplo renunció al marxismo con Felipe Gonzalez.

¿Por que se hizo esto? Pues porque el mito se empezaba a venir a bajo por esos tiempos. La URSS ya había dejado de ser un modelo. Y los partidos de izquierda europeos empezaron a valorar más la libertad que el igualitarismo. Si lo hicieron por voluntad propia o para sobrevivir es otro tema... aunque es evidente que el fin de la URSS y del bloque soviético fue un golpe dificil de asimilar para la izquierda...

Optigan escribió:También lo son la izquierda socialdemócrata y la anarquista. Y son izquierdas. Y por eso "la izquierda", como concepto monolítico, es un mito: porque no existe una izquierda, sino varias.

El problema es que si metes todo en ese saco llamado "izquierda" (Tea Party incluido) pues vas a tener muchas dificultades para definir lo que es la "derecha"...

Personalmente creo que lo que defendían los burgueses en los siglos XVIII y XIX no se puede llamar izquierda, sino más bien liberalismo.

Contenido patrocinado