Concejal del PP en Elorrio impedirá alcalde de Bildu

Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Flipo con la última frase del tipo del vídeo

miguelonpoeta escribió:Flipo con la última frase del tipo del vídeo

La Izquierda Abertzale/ETA no tiene argumentos realmente sólidos para auto-justificarse a sí mísma, por eso cualquier ataque polémico o moralmente poco justificable que les lancen sus adversarios los recogen sumamente agradecidos como si se trataran de flotadores: que si la dictadura de Franco, que si las GAL, que si Bono le ha insultado, etc. Seguro que en la próxima tertulia, el tal Garitano dirá para otra vez defender a ETA: que si Rosa Díez los ha llamado nazis, que si Gorrirán ha llamado "hijos de puta" a más de 300.000 vascos, etc. Esa es la estrategia que siguen, la que ellos mísmos denominan "Acción-Represión-Acción".

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Además votar no es un delito, aunque sea a Bildu. Matar, como ha hecho Txeroki, es lo grave, pero la gente que ha votado a Bildu(cosa que evidentemente yo nunca haría) no ha matado a nadie.

Sé que esto que estoy diciendo puede ser muy doloroso para la gente que ha sufrido en sus carnes la violencia de Eta, pero es así.

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

A = número de votantes con delitos de terrorismo
B = número de votantes con delitos de enaltecimiento del terrorismo
C = número de votantes que no ven mal a A y a B
D = número de votantes que no condenan abiertamente y sin tapujos la violencia de ETA

¿Consideras a esas personas comunes y corrientes? No sé si el número será 300000 pero muchos seguro

UPyDiego escribió:

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Además votar no es un delito, aunque sea a Bildu. Matar, como ha hecho Txeroki, es lo grave, pero la gente que ha votado a Bildu(cosa que evidentemente yo nunca haría) no ha matado a nadie.

Sé que esto que estoy diciendo puede ser muy doloroso para la gente que ha sufrido en sus carnes la violencia de Eta, pero es así.

Es que tristemente es así: cuando los aliados vencieron a las potencias del Eje, se tuvieron que contentar con encarcelar unicamente a los principales dirigentes nazis y dejar en paz a las decenas de millones de alemanes que ayudaron con su voto y con su respaldo popular a que éstos mísmos dirigentes lograran el poder. ¿Qué podían hacer?, ¿encarcelar también en campos de concentración o multar a todos los alemanes que alguna vez votaron o mostraron alguna simpatía por el régimen de Hitler?. Si hubieran decidido dar el mísmo trato que dieron a los críminales nazis a toda la población alemana, buena parte de ella se hubiera sublevado inmediatamente para protegerse; es precisamente eso lo que buscan los etarras y los dirigentes abertzales: que se insulte o ataque a decenas de miles de personas y que se produzcan episodios de represión desproporcionada para así conseguir movilizar al mayor número posible de personas a su alrededor. En el fondo no están enfadados con el tema de las GAL, al contrario, desearían que hubieran miles de GAL para así poder justificar mejor sus reivindicaciones de cara a la opinion pública nacional e internacional. De hecho, en los años setenta y ochenta solían los etarras asesinar a numerosos oficiales del Ejército y de la Guardia Civil para así favorecer un nuevo Golpe de Estado militar: cuando mataron a Carrero Blanco, no tenían en mente dejar a Franco sin un digno sucesor sino promover una mayor ola represiva indiscriminada por parte de dicho régimen.

Pedro_Pablo escribió:

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

A = número de votantes con delitos de terrorismo
B = número de votantes con delitos de enaltecimiento del terrorismo
C = número de votantes que no ven mal a A y a B
D = número de votantes que no condenan abiertamente y sin tapujos la violencia de ETA

¿Consideras a esas personas comunes y corrientes? No sé si el número será 300000 pero muchos seguro

A: Pueden y deben ser condenados.
B: Deben de ser condenados, pero, sobretodo, deslegitimados.
C y D: Hay que intentar conseguir que deslegitimen a los de A y B, pero no tratarlos al mísmo nivel que éstos, sino sólo conseguimos que C y D pasen a integrarse en A y B.

Cuando dije personas comunes y corrientes me refería a la inmensa mayoría de los 300.000 votantes de Bildu que no han cometido todavía ninguna actuación que pueda ser tipificado formalmente como delito, no ha todos los votantes de Bildu sin excepción. Por supuesto que los propios dirigentes etarras y abertzales también votan a Bildu, pero hay que establecer una diferencia mínima entre aquellos de sus votantes con delitos criminales a sus espaldas y aquellos que no hayan cometido aún ningún tipo de delito. Esto, en terminología estratégica y militar, se llama "tratar de localizar el conflicto": el objetivo tiene que ser quienes comentan delitos que se puedan demostrar, con el objetivo de deslegitimarlos de cara a la opinión pública y reducir así su margen de apoyo/simpatía popular. Eso mísmo hicieron precisamente los Aliados con los principales dirigentes nazis alemanes durante el famoso Juicio de Nüremberg; si en vez de juzgar a sus dirigentes hubieran juzgado por igual a todos los que votaron o apoyaron en algún momento a la Alemania Nazi, hubieran conseguido probablemente el efecto contrario al deseado, es decir, un mayor respaldo popular hacia el nazismo al identificarse el nazismo con la mayoría de los alemanes.

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

En Valencia el PP arrasa porque:

1º El PSOE quiere someterles al imperio catalán.
2º No está demostrado que el gobierno valenciano sea corrupto realmente.

Si quieres podemos hablar del caso italiano (más sangrante) ¿como puede Berlusconi ganar las elecciones?

1º La ley electoral te obliga a elegir entre dos coaliciones, y en consecuencia entre dos posibles jefes de gobierno. (no existe tercera opción)
2º Berlusconi gana algunas elecciones y pierde otras, el no ha estado nunca más de 5 años seguidos en el poder (las legislaturas son de 5 años). La gente se cansa alternativamente de él y de las alternativas que van surgiendo.
En 2006 abandonó el poder por el triunfo de Prodi y regresó en 2008, debido a que Prodi tras año y medio no pudo gobernar ni su propio partido/coalicion y dimitió. Es decir:
3º La alternativa suele ser peor, a pesar de ello los italianos no pierden la esperanza y van probando siempre alternativas a Berlusconi hasta que se cansan de ellas y regresan al Cavalieri.

El caso de Bildu se explica numéricamente:

Votos de Batasuna + votos de EA + algunos votos de Aralar en Álava + la mitad de los votos de EB/IU
Y les han votado (los que no son batasunos) porque creen en el derecho de todo el mundo, por asesino que sea, a concurrir a elecciones. Si no son hijos de puta son gente equivocada, al creer que España oprime a un hombre si le impide presentarse por matar.

UPyDiego escribió:

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Además votar no es un delito, aunque sea a Bildu. Matar, como ha hecho Txeroki, es lo grave, pero la gente que ha votado a Bildu(cosa que evidentemente yo nunca haría) no ha matado a nadie.

Sé que esto que estoy diciendo puede ser muy doloroso para la gente que ha sufrido en sus carnes la violencia de Eta, pero es así.

No ha matado a nadie pero facilitan los asesinatos. Le prestarías un bate de beisbol a tu vecino si sabes que pega a su mujer?

Alejandro Villuela escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

En Valencia el PP arrasa porque:

1º El PSOE quiere someterles al imperio catalán.
2º No está demostrado que el gobierno valenciano sea corrupto realmente.

Si quieres podemos hablar del caso italiano (más sangrante) ¿como puede Berlusconi ganar las elecciones?

1º La ley electoral te obliga a elegir entre dos coaliciones, y en consecuencia entre dos posibles jefes de gobierno. (no existe tercera opción)
2º Berlusconi gana algunas elecciones y pierde otras, el no ha estado nunca más de 5 años seguidos en el poder (las legislaturas son de 5 años). La gente se cansa alternativamente de él y de las alternativas que van surgiendo.
En 2006 abandonó el poder por el triunfo de Prodi y regresó en 2008, debido a que Prodi tras año y medio no pudo gobernar ni su propio partido/coalicion y dimitió. Es decir:
3º La alternativa suele ser peor, a pesar de ello los italianos no pierden la esperanza y van probando siempre alternativas a Berlusconi hasta que se cansan de ellas y regresan al Cavalieri.

El caso de Bildu se explica numéricamente:

Votos de Batasuna + votos de EA + algunos votos de Aralar en Álava + la mitad de los votos de EB/IU
Y les han votado (los que no son batasunos) porque creen en el derecho de todo el mundo, por asesino que sea, a concurrir a elecciones. Si no son hijos de puta son gente equivocada, al creer que España oprime a un hombre si le impide presentarse por matar.

Es que precísamente muchos son gente equivocada y eso es lo que hay que hacer que todo el mundo vea: que el supuesto "conflicto vasco", es decir, la mítica guerra entre españoles y vascos no existe; símplemente que hay un grupo de pirados que creen estar en una película mezcla de El Señor de los Anillos y El Patriota. Si en lugar de eso nos lanzamos sin pensarlo a un todos contra todos, aunque no lo queramos, le estamos sirviendo en bandeja su tan deseada guerra total a los etarras.

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Además votar no es un delito, aunque sea a Bildu. Matar, como ha hecho Txeroki, es lo grave, pero la gente que ha votado a Bildu(cosa que evidentemente yo nunca haría) no ha matado a nadie.

Sé que esto que estoy diciendo puede ser muy doloroso para la gente que ha sufrido en sus carnes la violencia de Eta, pero es así.

No ha matado a nadie pero facilitan los asesinatos. Le prestarías un bate de beisbol a tu vecino si sabes que pega a su mujer?

No todos los votantes de Bildu facilitan los asesinatos a ETA; sino, la situación en regiones como Guipúzcua sería aún peor que en Afganistán e Irak juntos . Pueden que simpatizen con ETA por motivos patrióticos, igual que muchos afganos simpatizan con los talibanes, pero de ahí a decir que todos son cómplices...

Si no fueran cómplices votarían a Aralar...

Evergetes escribió:Si no fueran cómplices votarían a Aralar...

Son cómplices en el plano ideológico, pero no en el plano físico: igual que decenas de miles de personas tienen una buena opinión sobre los objeivos del 15-M sin llegar a unirse en sus manifestaciones, la mayoría de los votantes de Bildu tienen una buena opinión de los objetivos de ETA sin llegar a colaborar directamente con la banda. En cuanto a Aralar, yo no me fío mucho de dicha formación: si no se metieron en Bildu (como, en cambio, sí hizo su sección alavesa) fue más por no querer ser absorvidos por la Izquierda Abertzale que por aversión hacia dicha formación política. De hecho, en todas las instituciones donde aparecen, suele respaldar sin excesivas condiciones a las candidaturas abertzales. Su papel es a grandes razgos similar al de IU con respecto al PSOE, por lo que es normal que los votantes abertzales tradicionales opten por respaldar al original y no a la fotocopia.

Alejandro Villuela escribió:
Y les han votado (los que no son batasunos) porque creen en el derecho de todo el mundo, por asesino que sea, a concurrir a elecciones. Si no son hijos de puta son gente equivocada, al creer que España oprime a un hombre si le impide presentarse por matar.

Ahí está la clave de todo, que cuando se define estado democrático de derecho la definición no es que es lo que diga la mayoría, sino que es separación de poderes, principio de legalidad, respeto a los derechos humanos y supeditado a todo esto participación en los asuntos públicos.

Por tanto esta gente no es demócrata porque para ellos lo único que vale es lo que digan y si para ello tienen que violar el principio de legalidad -las leyes se las sudan- o violar los derechos humanos -matando, robando, extorsionando, ...- lo hacen.

El derechos a votar no está por encima de nuestro derecho a la vida porque los muertos no votan -excepto en la restauración- y nuestros derechos y libertades terminan donde empiezan los de los demás.

El problema es que como hay mucha gente tan ignorante y lo único que ve de la democracia son las elecciones se creen que es solo eso y por eso llegan a la aberración de defender a Bildu porque creen que así defienden la democracia cuando hacen justo todo lo contrario. Este absoluto error beneficia a ETA-Bildu y lo usa muy bien en su provecho.

A esto decir que esto lo dicen los defensores de ETA pero la verdad es que ETA se pasa la democracia por el arco del triunfo y solo la quiere como instrumento para perseguir sus fines de imponer el totalitarismo y destruir la democracia.

Si tuviésemos un sistema educativo que nos formase como personas en vez de la bazofia que tenemos no se consentiría que se saliese de la escuela sin siquiera saber qué es un democracia y cómo funciona, pero bueno... la realidad es que muchos salen sin saber leer y escribir -entender lo leído y escribir con coherencia- y algunos no saben por poner algún ejemplo concreto ni dónde está el Océano Atlántico. Parece difícil con este panorama siquiera ponerse a hablar de democracia que es un conocimiento más elevado.

El Estudiante. escribió:

Alejandro Villuela escribió:

UPyDiego escribió:

El Estudiante. escribió:

folken90 escribió:Pero es que esto me parece tan absurdo como decir que todos los votantes del PP de Valencia son, por ejemplo; estúpidos por apoyar a corruptos. Habrá que entender cómo es que un partido, corrupción mediante; consigue mayorías absolutas. Y ya digo que no me vale resumirlo a "en Valencia son estúpidos" porque a mí eso no me responde a nada.

Lo mismo con Bildu, decir que todos sus votantes son hijos de puta después de que los abertzales hayan obtenido los mejores resultados electorales de su historia me parece absurdo. No hay que pensar en cómo vemos tú o yo a Bildu, sino en cómo lo han visto la mayoría de los 300.000 votantes. Porque obviamente si vieran a Bildu como tú o como yo no les habrían votado, así que partiendo de esa base no vamos a poder explicar que efectivamente les han votado.

Nuestro verdadero enemigo es la ideología de Bildu y quienes en última instancia la promueven, pero no sus votantes. Si no, les estamos haciendo el juego a la Izquierda Abertzale y a ETA; pues dichas organizaciones están fomentando el llamado "conflicto vasco", es decir, que todo lo que está pasando no es más que una guerra pseudo-convencional entre el pueblo vasco (con el MLNV en plan vanguardia) y el invasor "Imperio Español". Ellos justifican todos los ataques que cometen a "españolístas" argumentando que se tratan de colonos que buscan perpetuar el yugo español sobre el pueblo vasco, por lo que en sus imaginaciones creen estar imitando la lucha de los antíguos patriotas españoles contra las tropas francesas durante la famosa Guerra de Independencia española.

Es por eso que, en última instancia, su objetivo es que cínicamente se produzca un mayor incremento de la tensión para decir así después, de forma lo más mediáticamente posible, que en verdad se vive una guerra entre españoles y vascos, cuya solución debe de ser idéntica al conflicto napoleónico: que el bando "imperialísta", junto con sus simpatizantes, abandone Euskal Herría y deje al pueblo vasco vivír en paz. Por eso no debemos de caer nunca en la tentación de meter a etarras y votantes/simpatizantes comúnes de abertzales en el mísmo saco, pues ésto sólo ayuda a los propios etarras a que se auto-identifiquen todavía más con la base de la población del Pais Vasco. En su lugar, hay que centrarse en ir cercando a sus principales dirigentes poco a poco para así írlos aislando progresivamente, en la medida de lo posible, de la mayor parte de la sociedad vasca.

Es decir, no hay que atacar frontalmente a los más de 300.000 votantes abertzales sino a sus líderes: no es lo mísmo llamar "hijo de puta" a Txeroki, por ejemplo, que hacerlo a 300.000 personas comúnes y corrientes (aunque simpatizantes abertzales). De todas formas, los meros insultos no llevan a ningún lado: dejémos que sean otros quienes insulten para que así nadie tenga la menor duda de quienes son realmente los auténticos radicales y fanáticos y quienes no .

Yo estoy completamente de acuerdo contigo. Además votar no es un delito, aunque sea a Bildu. Matar, como ha hecho Txeroki, es lo grave, pero la gente que ha votado a Bildu(cosa que evidentemente yo nunca haría) no ha matado a nadie.

Sé que esto que estoy diciendo puede ser muy doloroso para la gente que ha sufrido en sus carnes la violencia de Eta, pero es así.

No ha matado a nadie pero facilitan los asesinatos. Le prestarías un bate de beisbol a tu vecino si sabes que pega a su mujer?

No todos los votantes de Bildu facilitan los asesinatos a ETA; sino, la situación en regiones como Guipúzcua sería aún peor que en Afganistán e Irak juntos . Pueden que simpatizen con ETA por motivos patrióticos, igual que muchos afganos simpatizan con los talibanes, pero de ahí a decir que todos son cómplices...

complices involuntarios quiza. Pero si votas a Bildu facilitas los asesinatos de ETA, al darles dinero e infromación.

Para mi quien no condena la violencia simple y llanamente no es un demócrata, está fuera, sean 5, 500 ó 500.000. En democracia uno tiene que defender la defensa que hace el otro de sus ideas por más que no las comparta, no escupirle en la cara, mucho menos meterle un tiro por la espalda. Si ante esto último uno lo apoya, con mayor o menor implicación, o simplemente mira para otro lado es cómplice. Es como si ves un accidente y no vas a socorrer, o como si sabes que alguien a golpeado a un tercero y no lo denuncias. Ante ciertas situaciones uno tiene que actuar, tiene que retratarse. Como bien dice Evergetes podrían haber votado a Alalar y seguir siendo tan independentistas como ahora. Un desastre.

Y luego el broche totalitario de vetar a los medios en las investiduras. ¿Qué es lo que no se podía escuchar? Luego tildan de fascista al primero que pasa por ahí.

Hago mías las palabras de Gorriarán: "Estoy deseando poner un mensaje para felicitar a todos los votantes de Bildu porque su partido ha roto con ETA y ha condenado los atentados, pero no lo está haciendo"

Pedro_Pablo escribió:Y luego el broche totalitario de vetar a los medios en las investiduras. ¿Qué es lo que no se podía escuchar? Luego tildan de fascista al primero que pasa por ahí.

Hago mías las palabras de Gorriarán: "Estoy deseando poner un mensaje para felicitar a todos los votantes de Bildu porque su partido ha roto con ETA y ha condenado los atentados, pero no lo está haciendo"

Y todas sus ruedas de prensa son comunicados sin preguntas.

Yo no he dicho en ningún momento que votar a Bildu sea bueno, ni mucho menos . Lo único que quiero decir es que no hay que poner en el mísmo nivel a los votantes abertzales y a los activistas abertzales/etarras igual que tampoco en el pasado se puso en el mísmo nivel a los votantes alemanes y a los dirigentes nazis; aparte de que insultar no mejora la situación. Es de sentido común.

En la mayoría de los puelos y ciudades de Guipúzcua, Bildu ha ganado con mayoría aplastante: ¿qué propondríais entonces que se hiciera allí?; ¿declarar el estado de excepción?, ¿multar a todos los votantes de Bildu?, ¿repetir en todos los periódicos y canales televisivos "la mayoría de los guipuzcuanos son unos hijos de puta terrorístas"?, ¿meter a la población de los pueblos con mayoría abertzale en campos de concentración para asegurarnos de que de ésta manera no colaboren con ETA?, ¿anular manu militari todas las instituciones guipuzcuanas sin contar previamente con el respaldo de algún órgano jurídico?.

No podemos hacer nada de ésto, pues lo únco que lograríamos con ello es aumentar aun más el apoyo hacia ETA de la población de dicha provincia. Por eso, en mi opinión, hay que tratar de seguir como se ha seguido hasta ahora, es decir, capturando a todos los militantes de ETA y a aquellos que colaboren físicamente con ellos, desprestigiar y deslegitimar con argumentos convincentes (y sin caer en insultos provocativos) todo lo que haga o diga ETA/Batasuna, hacer respetar la ley, obstaculizarlos en todo lo que se pueda, etc. Si Batasuna/EH/PCTV/ANV/Sortu/Bildu logra colarse en las elecciones y logra obtener varios representantes, pues se continúa asediándolos políticamente y dejándolos públicamente en entredicho, mostrándo a todo el mundo sus contradicciones y evidencias, hasta que el Tribunales Supremo o Constitucional decidan actuar o no.

Hemos de evitar excedernos más allá de lo que nos permitan las leyes y el sentido común, pues si no lo único que conseguiremos es quedar precísamente como a los mísmos etarras les gustarían que quedáramos.

El Estudiante. escribió:Yo no he dicho en ningún momento que votar a Bildu sea bueno, ni mucho menos . Lo único que quiero decir es que no hay que poner en el mísmo nivel a los votantes abertzales y a los activistas abertzales/etarras igual que tampoco en el pasado se puso en el mísmo nivel a los votantes alemanes y a los dirigentes nazis; aparte de que insultar no mejora la situación. Es de sentido común.

En la mayoría de los puelos y ciudades de Guipúzcua, Bildu ha ganado con mayoría aplastante: ¿qué propondríais entonces que se hiciera allí?; ¿declarar el estado de excepción?, ¿multar a todos los votantes de Bildu?, ¿repetir en todos los periódicos y canales televisivos "la mayoría de los guipuzcuanos son unos hijos de puta terrorístas"?, ¿meter a la población de los pueblos con mayoría abertzale en campos de concentración para asegurarnos de que de ésta manera no colaboren con ETA?, ¿anular manu militari todas las instituciones guipuzcuanas sin contar previamente con el respaldo de algún órgano jurídico?.

No podemos hacer nada de ésto, pues lo únco que lograríamos con ello es aumentar aun más el apoyo hacia ETA de la población de dicha provincia. Por eso, en mi opinión, hay que tratar de seguir como se ha seguido hasta ahora, es decir, capturando a todos los militantes de ETA y a aquellos que colaboren físicamente con ellos, desprestigiar y deslegitimar con argumentos convincentes (y sin caer en insultos provocativos) todo lo que haga o diga ETA/Batasuna, hacer respetar la ley, obstaculizarlos en todo lo que se pueda, etc. Si Batasuna/EH/PCTV/ANV/Sortu/Bildu logra colarse en las elecciones y logra obtener varios representantes, pues se continúa asediándolos políticamente y dejándolos públicamente en entredicho, mostrándo a todo el mundo sus contradicciones y evidencias, hasta que el Tribunales Supremo o Constitucional decidan actuar o no.

Hemos de evitar excedernos más allá de lo que nos permitan las leyes y el sentido común, pues si no lo único que conseguiremos es quedar precísamente como a los mísmos etarras les gustarían que quedáramos.

Es que nadie ha dicho de tomar esas medidas contra nadie. La medida que hay que tomar es cumplir la ley de partidos e ilegalizar las filiales de ETA a pesar de que el PSOE ponga la zancadilla.

Respecto a los votantes primero que no se pueda dar el derecho a votar a ese partido y luego tomar acciones contra ellos -para eso que no se pueda presentar el partido y punto- y segundo que el voto es secreto.

Lo único que hay que hacer es limitarse a cumplir la ley, no tiene más historia el asunto.

Y lo de usar cualquier insulto yo pienso que mientras se insulta se están dejando de dar argumentos, insultar solo sirve para ofender y no sé por qué tenemos que ofender a nadie, ni siquiera a totalitarios, eso es más bien de vengativos. No es cuestión de que sean inocentes o no, es que no tiene sentido ir a una cárcel y ponerse a insultar a todos los reclusos por el hecho de ser culpables, no sirve de nada y no tiene sentido.

Hurty1311 escribió: Respecto a los votantes primero que no se pueda dar el derecho a votar a ese partido y luego tomar acciones contra ellos -para eso que no se pueda presentar el partido y punto- y segundo que el voto es secreto.

Estoy de acuerdo contigo, pero hay muchos pueblos vascos en los cuales el voto secreto no puede ocultar las verdaderas simpatías políticas de casi todos sus habitantes : en Lizartza, por ejemplo.

http://www.elmundo.es/elecciones/elecciones-2011/resultados/municipales/2011/14/20/p054.html

Alejandro Villuela escribió:

Pedro_Pablo escribió:Y luego el broche totalitario de vetar a los medios en las investiduras. ¿Qué es lo que no se podía escuchar? Luego tildan de fascista al primero que pasa por ahí.

Hago mías las palabras de Gorriarán: "Estoy deseando poner un mensaje para felicitar a todos los votantes de Bildu porque su partido ha roto con ETA y ha condenado los atentados, pero no lo está haciendo"

Y todas sus ruedas de prensa son comunicados sin preguntas.

Algo así como hago lo que me sale del... alma. Qué no harían si acapararan mucho más poder.

El Estudiante. escribió:

En la mayoría de los puelos y ciudades de Guipúzcua, Bildu ha ganado con mayoría aplastante: ¿qué propondríais entonces que se hiciera allí?; ¿declarar el estado de excepción?, ¿multar a todos los votantes de Bildu?, ¿repetir en todos los periódicos y canales televisivos "la mayoría de los guipuzcuanos son unos hijos de puta terrorístas"?, ¿meter a la población de los pueblos con mayoría abertzale en campos de concentración para asegurarnos de que de ésta manera no colaboren con ETA?, ¿anular manu militari todas las instituciones guipuzcuanas sin contar previamente con el respaldo de algún órgano jurídico?.

Lo que hay que hacer es ilegalizar las marcas de ETA para que no puedan ser votadas.Y no se puede poner al mismo nivel al votante nazi que a Hitler. pero tampoco está al mismo nivel el votante nazi que el votante de un partido democrático.

El Estudiante. escribió:Yo no he dicho en ningún momento que votar a Bildu sea bueno, ni mucho menos . Lo único que quiero decir es que no hay que poner en el mísmo nivel a los votantes abertzales y a los activistas abertzales/etarras igual que tampoco en el pasado se puso en el mísmo nivel a los votantes alemanes y a los dirigentes nazis; aparte de que insultar no mejora la situación. Es de sentido común.

No mejorará la situación, pero yo sí que pongo al mismo nivel a los votantes alemanes y a los dirigentes nazis. Otra cosa es que haya votantes que se quieran hacer los tontos, pero uno cuando vota, sabe lo que está votando. Y al que lo quiera coger, que lo coja...