Re: El valenciano en el programa electoral de UPyD

Isla Miér 01 Jun 2011, 19:56

TiranT escribió:
Valenciano escribió:A mi no me desagrada este sistema, sobretodo por lo que se refiere al ingles, pues en muchos paises de europa se incluye el ingles y ai radica su mejor nivel del ingles, pero me parece una hipocresia total que gente a la que he visto hechar pestes de la inmersion catalana ahora vea bien esto por que el PP lo apoya, si apoyas este sistema por regla de tres has de apoyar el sistema catalan, pues es el mismo pero con tres idiomas en vez de dos, lo que se quiere combatir es la enseñanza unica en un idioma, aunque en este caso lo que se busca combatir es la linia integra en valenciano sin molestar al valencianismo, mientras que en cataluña lo que no se quiere es la enseñanza integra en castellano, en otras palabras el mismo perro con distinto collar.

El modelo catalán es muy diferente se basa en que el castellano se aprende socialmente y el catalán académicamente por lo que la enseñanza es predominantemente en catalán con pocas opciones para el castellano. La diferencia es abismal.

En cuanto a este sistema a mi me parece bastante acertado, solo le veo dos problemas:
1) Formar profesores en inglés es costoso en tiempo y dinero. Por tanto ponerlo en marcha de forma efectiva va a tardar muchisimo
2) Va a poner en desventaja a alumnos que se incorporen (por ej por que sus padres se trasladan a la CV por motivos laborales) al sistema educativo valenciano, ya que en las asignaturas impartidas en valenciano su manejo de la lengua es nulo.
Bueno también esta para mi el problema de que lengua se esta dando realmente cuando dicen valenciano, pero eso son "asuntos cientificos" que no compete a los políticos.

Este modelo es copia del gallego, ¿Sabe alguien que resultado esta dando en Galicia?
salu2

En muchos casos no se aplica porque hay profesores que se declaran "insumisos" y se niegan a dar sus clases en castellano cuando así les corresponde (33% de las materias incluyendo las clases de castellano).
Es un remiendo. Algunas organizaciones pedían la libre elección del idioma por parte de los padres (todo en gallego o en castellano respetando siempre las horas de lengua castellana y de gallego en ambas líneas) equiparando el número de alumnos por aula. Como el PP no se ha atrevido han hecho este parche.
En Europa existe lo que se llama líneas europeas en las cuales se dan materias en lengua extranjera pero para acceder a ellas tienes que demostrar una buena competencia comunicativa en esa lengua. Hacerlo, como se hace aquí, para todo el mundo puede acabar siendo un fracaso.
Es mi opinión personal.

Rubén Miér 01 Jun 2011, 20:01

¿la ratio de alumno por clase es 34 en la comunidad valenciana? cuando yo estudiaba en el colegio creo que era 25 :/

TiranT Miér 01 Jun 2011, 21:32

Si, creo que estamos todos de acuerdo que en materia educativa la CV, e independientemente del tema idiomas, es un autentico desastre: en calidad de la enseñanza, ratio de alumnos, instalaciones etc. Además lo hago extensivo a toda España, en algunos sitios estará algo mejor que en la CV otros por el estilo y peor no creo. Pero en general tenemos un problema gordo en un asunto de vital importancia por lo que apoyo 100% que pase a ser competencia estatal y reformarlo de arriba a bajo todo.

En cuanto a lo del modelo propuesto mi opinión es que me gusta como he explicado antes. Eso si me parece inviable ahora mismo con alumnos en barracones y graves problemas estructurales. Una cosa no quita lo otro.

Por otra parte, ademas de Galicia y Valencia, el Pais Vasco tambien esta en algo similar, si algun vasco me comenta su impresion se lo agradeceria
http://www.lasprovincias.es/v/20110601/comunitat/pais-vasco-suma-ensenanza-20110601.html

Por cierto en mi epoca de estudiante (tengo 41 años) de EGB éramos sobre 40 en clase, pero eso ya es prehistoria.

salu2

Isla Jue 02 Jun 2011, 17:41

Rubén escribió:¿la ratio de alumno por clase es 34 en la comunidad valenciana? cuando yo estudiaba en el colegio creo que era 25 :/

Es la novedad este curso y no es la única CCAA que ha tomado esa medida. Dicen que para ahorrar.

Isla Jue 02 Jun 2011, 17:56

TiranT escribió:Si, creo que estamos todos de acuerdo que en materia educativa la CV, e independientemente del tema idiomas, es un autentico desastre: en calidad de la enseñanza, ratio de alumnos, instalaciones etc. Además lo hago extensivo a toda España, en algunos sitios estará algo mejor que en la CV otros por el estilo y peor no creo. Pero en general tenemos un problema gordo en un asunto de vital importancia por lo que apoyo 100% que pase a ser competencia estatal y reformarlo de arriba a bajo todo.

En cuanto a lo del modelo propuesto mi opinión es que me gusta como he explicado antes. Eso si me parece inviable ahora mismo con alumnos en barracones y graves problemas estructurales. Una cosa no quita lo otro.

Por otra parte, ademas de Galicia y Valencia, el Pais Vasco tambien esta en algo similar, si algun vasco me comenta su impresion se lo agradeceria
http://www.lasprovincias.es/v/20110601/comunitat/pais-vasco-suma-ensenanza-20110601.html

Por cierto en mi epoca de estudiante (tengo 41 años) de EGB éramos sobre 40 en clase, pero eso ya es prehistoria.

salu2

Creo que fue una barbaridad ceder la competencia en educación, en época de Aznar, por cierto. Esto ha supuesto miles de problemas para las familias y trasladarse tanto para los alumnos como para los profesores de una CCAA a otra es una odisea.

No existen evaluaciones objetivas a nivel estatal de nuestro sistema educativo por eso cada consejero de educación puede decir que el suyo es el mejor sin que nadie le replique. Lo único que tenemos son los informes PISA, que son internacionales y nos sitúan en la cola de la OCDE con algo salvedad como el caso de Castilla leon.

Tampoco existe coordinación entre ellos y cada CCAA puede "innovar" cuanto le plazca. Lo que ha sucedido este año en relación al tema de las oposiciones es un buen ejemplo sobre esa descoordinación. Si un alumno se traslada durante el último curso de bachillerato a otra CCAA se encontrará con una selectividad que poco tiene que ver con la que debía realizar en su CCAA.

Ahora nos dicen que es imposible devolver esa competencia al Estado (digo competencia porque la gestión seguiría en manos de las CCAA) y no lo entiendo, si fue posible dar ese paso porque, visto los resultados, no somos capaces de rectificar.

Para mí sólo hay una respuesta, los intereses políticos están por encima del de los ciudadanos.

Sería interesante que hubiese debates serios sobre el tema, pero como que tampoco....

Isla Jue 02 Jun 2011, 18:04

Olvidaba añadir que estoy de acuerdo con la postura de UPyD cuando dicen sus representantes que cuando ahorremos en otros capítulos, si sigue faltando dinero, entonces se estudiarán esos recortes pero no antes como están haciendo.

Valenciano Sáb 04 Jun 2011, 00:39

Isla escribió:
Valenciano escribió:
TiranT escribió:Pues a mi me parece en principio un buen sistema ya que si hay dos lenguas oficiales veo lógico que los alumnos tengan competencia en ambos y además incluir el ingles me parece básico. No debe estar tan mal cuando los partidarios del modelo catalán de inmersión linguistica lo critican así como por el otro extremo los partidarios de imponer el castellano como lengua vehicular también. Por lo que dices no entiendo eso de que es un estrategia de la derecha para eliminar el valenciano... ya que se garantiza en la misma medida que el castellano.
En este asunto, es de lo poco que no estoy de acuerdo con UPyD. Un modelo de inmersión linguistica en valenciano si lo veria injusto (ojo al igual que en castellano).
En cuanto al modelo actual, en realidad no hay capacidad de elección. La línea PIP (mal llamada en castellano) va incorporando progresivamente el valenciano hasta igualarlo con el castellano por lo que realmente no es enseñanza en castellano, cosa que no ocurre con la línea en valenciano. La verdad veo mucho mas justo la nueva propuesta con una carga equilibrada en las tres lenguas.
En lo que si que coincido contigo 100% es que la situación de la educación en la CV es lamentable y este nuevo modelo es costoso en tiempo y dinero para que funcione y dada la pesima gestion del PP en materia educativa dudo mucho de su viabilidad.

Me has entendido mal, me referia a eliminar el modelo de linea integramente en valenciano, no a eliminar el valenciano, a que los mismos que defendian a capa y espada el modelo actual fente a cualquier catalanada ahora quieren otro, mas parecido al catalán, para cortar de tajo el modelo PIB y de paso ahorrar costes. Sobre si los partidarios del sistema catalán lo han criticado lo desconozco, los "nacionalistas" que he visto quejarse no son partidarios del modelo catalán, pero si lo que dices es verdad puedes llamarles hipócritas con toda la razón. A mi tampoco me desagrada, ya lo he dicho antes, lo que si que me parece es inviable, no estamos los valencianos como para experimentos. Un saludo

Pongamos las cosas en su sitio, primero el modelo PIP no es el modelo en castellano. Éste que figuraba con las siglas zc ha desaparecido por completo. El modelo PIP es transitorio y cuando un grupo de alumnos por reducido que fuese pedía un PEV (todo en valenciano menos la lengua castellano y como máximo una materia más) se le debía conceder si el consejo escolar lo aprobaba. Actualmente hay PEV con menos de seis alumnos.
Esto es un gastazo inmenso y se seguía el esquema de inmersión escalonada tal y como figuraba en Cataluña en sus inicios.

Actualmente para reducir gastos la Consellería ha decidido que esos grupos se conviertan en mixtos. Es decir, que si cinco alumnos están cursando un PEV la clase deberá rellenarse con alumnos del PIP hasta completar el número. Ésta es la novedad de este curso.

Por lo que creo que debemos protestar no es por la supresión de las líneas de inmersión total en valenciano sino por algo que me parece más grave, como el hecho de aumentar la ratio de alumnos por clase a 34 o por la tasa de abandono escolar, una de las más altas en este país.
Estos dos temas no parecen preocuparle a nadie y sin embargo son los que creo que van a incidir más negativamente en los resultados.

Olvidé que existía una cuarta línea, el PIL. Es un programa dirigido a alumnos castellano hablantes en el que se suprime completamente las horas en castellano. Consideran que de este modo, con una inmersión total éstos aprenderán más aprisa el valenciano.

Otra de las novedades aprobadas por la Consellería para el próximo curso la posibilidad de pedir la exención en valenciano para aquellas personas que acrediten que su residencia en esta CA va a ser temporal. Tanto el PSPV como Compromis y EU han anunciado que van a llevar a los tribunales a la consellería por esta decisión.

Saludos, las clases mixtas no son ninguna novedad, de hecho cuando yo estudiaba ya existían, por ejemplo cuando no habia suficientes alumnos matriculados en castellano como para hacer una clase , se repartian uno o dos alumnos por cada clase en valenciano y el PIB no era mas que unas iniciales en la matricula, la asignaturas se daban en valenciano escepto 1 o 2,eso si, solo se les exigía en valenciano en la asignatura de lengua valenciana, y lo mismo ocurría en el caso contrario, la única solución era buscar un centro en una zona de tu predominio lingüistico,lo que se habrá hecho ahora será oficializarlo y adoptar algunas medidas para facilitarles la vida a esos alumnos en "tierra de nadie". En la universidad el problema aún es peor, hay clases en castellano, en valenciano y mixtas, el problema es que es casi imposible realizar una matricula en una sola lengua, por ejemplo un problema frecuente es que mientras que en las troncales se garantiza la elección en las optativas no se garantiza la oferta en las dos lenguas, por lo que uno se encuentra con que si quieres cursar tal optativa tienes que hacerlo en la lengua predeterminada, lo cual en mi caso no me supuso un problema, porque sinceramente me daba igual yo me guiaba mas por el horario que por la lengua a la hora de matricularme, pero entiendo y respeto que haya gente que se sienta molesta por esto. Cuando dices que a nadie le preocupan los verdaderos problemas de la educación valenciana no lo dirás por mi? Creo que he dejado bastante claro en mis comentarios que para mi revisar la política linguistica es secundario y inecesario teniendo en cuenta que hay otros problemas mucho mas graves en la educación valenciana que requieren atención. Que mas dará escribir en castellano o en valenciano si no hay tiza para la pizarra? Un saludo

NACIONALISTA Vie 05 Ago 2011, 18:43

TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

UPyDiego Vie 05 Ago 2011, 18:59

NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

Solo una cosita. ¿Eres afiliado o simpatizante de UPyD?

ah bueno otra ¿sabes leer?

**Nidiestronisiniestro** Vie 05 Ago 2011, 19:03

NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

¿Desde cuando hace falta aprender valenciano para adaptarse a una comunidad autónoma en la que el idioma mayoritario es el español? ¿O sólo quieres que se adapten a tus caprichos? Bienvenidos al totalitarismo nacionalista, señores.

Invitado Vie 05 Ago 2011, 19:06

NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

Pero la sutíl y pequeña diferencia (que me imagino no te habrás percatado de ella) entre ambos ejemplos radica que en Francia el alemán no es lengua oficial ni se habla en el país (a excepción de Alsalcia y Lorena), y en la Comunidad Valenciana ambos idiomas son oficiales y según las estadísticas, tienen como lengua materna un mayor número de valencianos el español que el valenciano-catalán. Y si alegamos motivos históricos, en una gran parte del terriotiro valenciano, ni siquiera el valenciano-catalán es idioma propio, tal y como muestra el siguiente mapa:

El valenciano en el programa electoral de UPyD - Página 3 Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a

El valenciano en el programa electoral de UPyD - Página 3 Dialectos_del_castellano_en_Espa%C3%B1a

Pako Vie 05 Ago 2011, 19:26

UPyDiego escribió:
NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

Solo una cosita. ¿Eres afiliado o simpatizante de UPyD?

ah bueno otra ¿sabes leer?

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Antístenes Vie 05 Ago 2011, 19:32

Adrian PF escribió:
NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

Pero la sutíl y pequeña diferencia (que me imagino no te habrás percatado de ella) entre ambos ejemplos radica que en Francia el alemán no es lengua oficial ni se habla en el país (a excepción de Alsalcia y Lorena), y en la Comunidad Valenciana ambos idiomas son oficiales y según las estadísticas, tienen como lengua materna un mayor número de valencianos el español que el valenciano-catalán. Y si alegamos motivos históricos, en una gran parte del terriotiro valenciano, ni siquiera el valenciano-catalán es idioma propio, tal y como muestra el siguiente mapa:

+1, si es que más claro el agua

TiranT Vie 05 Ago 2011, 23:57

[quote="Adrian PF"]

NACIONALISTA escribió:
TiranT escribió:Por otra parte es una traba para personas que vengan de otras comunidades y por ejemplo traten de matricular a sus hijos en un curso determinado sin que tenga conocimientos previos de valenciano.
salu2

Pues si vienen de otros sitios que se adapten y aprendan valenciano, así de claro. Como el alemán que trabaja en Francia y lógicamente aprende francés.

Pero la sutíl y pequeña diferencia (que me imagino no te habrás percatado de ella) entre ambos ejemplos radica que en Francia el alemán no es lengua oficial ni se habla en el país (a excepción de Alsalcia y Lorena), y en la Comunidad Valenciana ambos idiomas son oficiales y según las estadísticas, tienen como lengua materna un mayor número de valencianos el español que el valenciano-catalán. Y si alegamos motivos históricos, en una gran parte del terriotiro valenciano, ni siquiera el valenciano-catalán es idioma propio, tal y como muestra el siguiente mapa:

Muy bien todo pero llámalo simplemente valenciano.

Constitución Española

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Estatuto de Autonomía

Artículo 6.

1. La lengua propia de la Comunitat Valenciana es el valenciano.

2. El idioma valenciano es el oficial en la Comunitat Valenciana, al igual que lo es el castellano, que es el idioma oficial del Estado. Todos tienen derecho a conocerlos y a usarlos y a recibir la enseñanza del, y en, idioma valenciano

Por tanto el nombre es valenciano de manera oficial ( Lo único que queda ya después de 40 años de franquismo y casi otros tantos de catalanismo, que pena)

Invitado Sáb 06 Ago 2011, 01:54

Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Valenciano Miér 10 Ago 2011, 19:36

Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana. Los padres de el estatuto, que no eran tontos, pusieron idioma valenciano, como puedes ver en la referencia del compañero Tirant, de esa manera el PSOE y UCD torearon la polémica de la lengua y evitaron tener que enfrentarse entre ellos, por supuesto, a ninguno de los dos le importaba la lengua en realidad, el Psoe y el PCE necesidaban absorbir a los partidos nacionalistas de corte socialista que les podían quitar votos en el ámbito valenciano y UCD necesitaba movilizar electorado urgentenmente tras los primeros triumfos del la izquierda valenciana, pero ninguno de los dos iba a quemarse la mano por el valenciano, a la larga se vio que ni uno ni el otro creian en el lo que supuestamente abanderaban. En cuanto a lo de valenciano-catalan yo creo que mejor valenciano a secas, que nos entendemos todos, y así es como lo llamamos los valencianos.

Valenciano Miér 10 Ago 2011, 19:37

Valenciano escribió:
Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana. Los padres de el estatuto, que no eran tontos, pusieron idioma valenciano, como puedes ver en la referencia del compañero Tirant, de esa manera el PSOE y UCD torearon la polémica de la lengua y evitaron tener que enfrentarse entre ellos, por supuesto, a ninguno de los dos le importaba la lengua en realidad, el Psoe y el PCE necesidaban absorbir a los partidos nacionalistas de corte socialista que les podían quitar votos en el ámbito valenciano y UCD necesitaba movilizar electorado urgentenmente tras los primeros triunfos del la izquierda valenciana, pero ninguno de los dos iba a quemarse la mano por el valenciano, a la larga se vio que ni uno ni el otro creian en el lo que supuestamente abanderaban. En cuanto a lo de valenciano-catalan yo creo que mejor valenciano a secas, que nos entendemos todos, y así es como lo llamamos los valencianos.

Beto progresista Miér 10 Ago 2011, 19:44

Valenciano escribió:
Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana.

El problema es que en Austria no hay quien defiende que el dialecto que se habla sea un idioma. Nadie dice en Austria que habla "austriaco", dicen que hablan alemán. Evidentemente con las peculiaridades propias de Austria.

No veo ninguna similitud entre este caso y el del valenciano ya que en Valencia la mayoría de la gente no acepta el valenciano como dialecto. Ellos dicen que es un idioma y el catalán otro.

TiranT Jue 11 Ago 2011, 14:24

Beto progresista escribió:
Valenciano escribió:
Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana.

El problema es que en Austria no hay quien defiende que el dialecto que se habla sea un idioma. Nadie dice en Austria que habla "austriaco", dicen que hablan alemán. Evidentemente con las peculiaridades propias de Austria.

No veo ninguna similitud entre este caso y el del valenciano ya que en Valencia la mayoría de la gente no acepta el valenciano como dialecto. Ellos dicen que es un idioma y el catalán otro.

Efectivamente, son casos bastantes diferentes. La comparación adecuada es por ejemplo con el gallego y portugués

miguelonpoeta Jue 11 Ago 2011, 17:54

TiranT escribió:
Beto progresista escribió:
Valenciano escribió:
Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana.

El problema es que en Austria no hay quien defiende que el dialecto que se habla sea un idioma. Nadie dice en Austria que habla "austriaco", dicen que hablan alemán. Evidentemente con las peculiaridades propias de Austria.

No veo ninguna similitud entre este caso y el del valenciano ya que en Valencia la mayoría de la gente no acepta el valenciano como dialecto. Ellos dicen que es un idioma y el catalán otro.

Efectivamente, son casos bastantes diferentes. La comparación adecuada es por ejemplo con el gallego y portugués

Si te refieres a que son dos idiomas con raíz común, que evolucionaron de distinta forma por lo que en la actualidad son completamente diferentes, y a que cuatro cretinos están intentando que uno se parezca cada vez más al otro sin ningún tipo de criterio y sólo para diferenciarse de un tercer idioma... entonces es como el portugués y el gallego Laughing

Valenciano Jue 11 Ago 2011, 22:34

miguelonpoeta escribió:
TiranT escribió:
Beto progresista escribió:
Valenciano escribió:
Adrian PF escribió:Yo es que lo llamo valenciano-catalán porque es tanto el debate generado con todo esto que ya no se de que manera llamarlo o dejarlo de llamar, así que he decidido que lo más fácil es la solución salomónica, llamaro todo a la vez y así están todos contentos XD.

Se puede hablar de idioma valenciano, sabiendo que es la lengua catalana, de la misma manera que se puede hablar de idioma austriaco, sabiendo que es lengua alemana.

El problema es que en Austria no hay quien defiende que el dialecto que se habla sea un idioma. Nadie dice en Austria que habla "austriaco", dicen que hablan alemán. Evidentemente con las peculiaridades propias de Austria.

No veo ninguna similitud entre este caso y el del valenciano ya que en Valencia la mayoría de la gente no acepta el valenciano como dialecto. Ellos dicen que es un idioma y el catalán otro.

Efectivamente, son casos bastantes diferentes. La comparación adecuada es por ejemplo con el gallego y portugués

Si te refieres a que son dos idiomas con raíz común, que evolucionaron de distinta forma por lo que en la actualidad son completamente diferentes, y a que cuatro cretinos están intentando que uno se parezca cada vez más al otro sin ningún tipo de criterio y sólo para diferenciarse de un tercer idioma... entonces es como el portugués y el gallego

No creo que sea el caso, aqui lo que ocurre, es justamente lo contrario, hay gente a la que no le interesa que el valenciano se parezca al catalán, por motivos ideológicos, y se atrinchera en un modelo de valenciano, el de las normas del puig, que no tiene por donde cojerse, se parece mas al catalán antiguo que al valenciano que se habla en la actualidad (cierto es que el valenciano que se enseña en la escuela tampoco es lo que se habla, pero es un modelo intermedio entre las diferentes formas de hablarlo) por ejemplo la particula ch, que el valencianismo tricolor reivindica como milenaria, viene claramente del catalán, incluso si me apuras llego al catalán desde el occitano, asi que linguisticamente no tiene ni pies ni cabeza, ni mucho menos historicamente. Aunque en una cosa os doy la razón, y es que en un primer momento los partidarios de la unidad linguistica fueron demasiado duros en la normativa, y eso dolió, sobretodo a los mayores y a los sectores mas tradicionales, pero hay que entender que veníamos de una dictadura que fue un agujero negro para la lengua academicamente hablando, y ese agujero separaba a dos modos completamente distintos de entender lo que debía ser el valenciano. Respeto a los que defendeis el secesionismo linguistico, pero yo sinceramente pienso todo lo contrario, que el valenciano viene claramente del catalán, y no es ni una humillación ni eres menos valenciano por aceptar lo que es una realidad como una casa, y eso de que la mayoria de los valencianos es secesionista se puede discutir, depende de donde y como preguntes, la muerte en las urnas de los partidos blaveros lo dice todo, durante la transición el blaverismo también presumía de ser la voz del pueblo, pero nunca se reflejó en las urnas ni de lejos, la realidad es que fueron un títere de la derecha que sirvió como escusa al centroderecha para meter mano en el estatuto, pero que nunca funcionó como estrategia electoral, en los 90 se quitaron todos las caretas. Altos cragos de UCD de la época han admitido que la negación de unidad de la lengua respondía a una estrategia para bloquear los triunfos de la izquierda, y se arrepintieron públicamente de haber creado un montruo alimentando y radicalizando el blaverismo, solo hay que ver los períodicos conservadores de la época justificando sus amenazas y sus agresiones, incluidos los atentados con bomba, y diciendo en pocas palabras que sus victimas eran provocadores y que no se defendían porque no querían, eso para mi es imperdonable, fue un trozo de franquismo dentro de la democracia.

Valenciano Vie 23 Sep 2011, 19:27

El porcentaje de matrículas en la enseñanza en valenciano ha disminuido por primera vez en 29 años, al situarse en un 28 % del total de alumnos matriculados, un 1 por ciento menos que el pasado curso.

Escola Valenciana achaca esta situación, que no se daba desde 1983, a la «estrategia de bloqueo de la enseñanza en valenciano» por parte de la Conselleria de Educación, según ha denunciado en un comunicado.

Desde la entidad han criticado «la eliminación y denegación» de la apertura de nuevas líneas y la supresión de la figura del asesor de valenciano, de las reuniones informativas y de las campañas de difusión.

Desde la aprobación de la Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià, el número de matrículas en valenciano no había dejado de crecer en los últimos 28 años en una horquilla de entre el 3 y el 15 por ciento, aunque «todavía estaba muy por debajo de su demanda», han asegurado.

De los 784.191 alumnos matriculados en Infantil, Primaria y Secundaria, 222.907 estudian en valenciano, lo que supone un 28 % del total, mientras que el año pasado eran el 29 % al alcanzar los 222.236 sobre 764.972 estudiantes.

En el presente curso, 1.081 de los 2.582 centros públicos y privados de la Comunitat Valenciana ofrecen enseñanza en valenciano, el 41,8 %.

"Mientras públicamente hablan de plurilingüismo, ahogan los programas que mejores resultados aportan en conocimiento de lenguas, los que tienen al valenciano como lengua vehicular", ha apuntado Escola Valenciana, quien ha lamentado al mismo tiempo que la Conselleria «imponga» la enseñanza en castellano en casi el 60 por cien de los centros valencianos.

Según un estudio de Escola Valenciana realizado en el curso 2009-2010 en 270 centros educativos de poblaciones con más de 40.000 habitantes, más del 50 % de las familias escogen la opción del valenciano cuando pueden elegir entre esta lengua y el castellano.

Según la asociación, las actuales cifras de matriculación en las líneas de valenciano se duplicaría si en todos los centros públicos y privados de la Comunitat se ofreciera esta opción.

Barry Vie 23 Sep 2011, 19:39

miguelonpoeta escribió:
Si te refieres a que son dos idiomas con raíz común, que evolucionaron de distinta forma por lo que en la actualidad son completamente diferentes, y a que cuatro cretinos están intentando que uno se parezca cada vez más al otro sin ningún tipo de criterio y sólo para diferenciarse de un tercer idioma... entonces es como el portugués y el gallego

No estoy de acuerdo en eso de que el gallego y el portugués son "completamente diferentes". Simplemente, la separación política de Galicia y Portugal ha motivado que el gallego tenga más influencia del castellano y que los léxicos sean en parte diferentes. Pero aún con eso se podría decir que son variantes del mismo idioma.

Por por poner un ejemplo... el gallego y el portugués son como el español de Madrid y el de Buenos Aires.

Si vas a Argentina probablemente escuches muchas palabras que no entiendas. Y probablemente te cueste adaptarte a la forma de hablar de los argentinos. Eso es lo que le ocurre a un gallego si va a Lisboa.

Optigan Vie 23 Sep 2011, 21:53

Barry escribió:
miguelonpoeta escribió:
Si te refieres a que son dos idiomas con raíz común, que evolucionaron de distinta forma por lo que en la actualidad son completamente diferentes, y a que cuatro cretinos están intentando que uno se parezca cada vez más al otro sin ningún tipo de criterio y sólo para diferenciarse de un tercer idioma... entonces es como el portugués y el gallego
No estoy de acuerdo en eso de que el gallego y el portugués son "completamente diferentes". Simplemente, la separación política de Galicia y Portugal ha motivado que el gallego tenga más influencia del castellano y que los léxicos sean en parte diferentes. Pero aún con eso se podría decir que son variantes del mismo idioma.

Por por poner un ejemplo... el gallego y el portugués son como el español de Madrid y el de Buenos Aires.

Si vas a Argentina probablemente escuches muchas palabras que no entiendas. Y probablemente te cueste adaptarte a la forma de hablar de los argentinos. Eso es lo que le ocurre a un gallego si va a Lisboa.

Pues yo la TVG la entiendo perfectamente, y sin embargo a alguien hablando portugués...

miguelonpoeta Sáb 24 Sep 2011, 00:47

Barry escribió:
miguelonpoeta escribió:
Si te refieres a que son dos idiomas con raíz común, que evolucionaron de distinta forma por lo que en la actualidad son completamente diferentes, y a que cuatro cretinos están intentando que uno se parezca cada vez más al otro sin ningún tipo de criterio y sólo para diferenciarse de un tercer idioma... entonces es como el portugués y el gallego
No estoy de acuerdo en eso de que el gallego y el portugués son "completamente diferentes". Simplemente, la separación política de Galicia y Portugal ha motivado que el gallego tenga más influencia del castellano y que los léxicos sean en parte diferentes. Pero aún con eso se podría decir que son variantes del mismo idioma.

Por por poner un ejemplo... el gallego y el portugués son como el español de Madrid y el de Buenos Aires.

Si vas a Argentina probablemente escuches muchas palabras que no entiendas. Y probablemente te cueste adaptarte a la forma de hablar de los argentinos. Eso es lo que le ocurre a un gallego si va a Lisboa.

Lo siento mucho, Barry, pero eso que acabas de decir es una burrada. Has intentado comunicarte en gallego con muchos portugueses? Porque yo sí que he oído muchas veces eso de "no, te entiendo mejor en español".

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