CIS ABRIL 2011: El PP amplía su ventaja sobre el PSOE a los 10,4 puntos, según el CIS

Todo puede cambiar.... como Jiménez Losantos, Cesar Vidal, Pío Moa.... también si en su día hubieran podido votar tal vez lo hubieran hecho a IU

Ahora en serio. Me cuesta un poco pensar que alguien que pueda simpatizar con el PCE (vaya como vaya) pueda afiliarse o simpatizar con UPyD salvo en ciertos temas, tal vez muchos, pero me chirría un poco que pudiera seguir simpatizando con los dos.

Darco escribió:Todo puede cambiar.... como Jiménez Losantos, Cesar Vidal, Pío Moa.... también si en su día hubieran podido votar tal vez lo hubieran hecho a IU

Ahora en serio. Me cuesta un poco pensar que alguien que pueda simpatizar con el PCE (vaya como vaya) pueda afiliarse o simpatizar con UPyD salvo en ciertos temas, tal vez muchos, pero me chirría un poco que pudiera seguir simpatizando con los dos.

Yo me interesé "en serio" por la política -y, en consecuencia, por UPyD- gracias a dos amigos que podría calificar perfectamente de marxistas -o a los que, al menos, les interesa mucho la obra de Marx- pero a los que lo que más les repugna de IU (o del PCE) es su deriva filonacionalista...

Hay mucha gente que en su juventud (18-25 años) votan a IU y luego "maduran políticamente" (no digo que sea positivo) y pasan a votar PSOE... dejan el idealismo y pasan al realismo. Por tanto ese proceso se puede dar del mismo modo pasando de IU a UPyD...

Evergetes escribió:Hay mucha gente que en su juventud (18-25 años) votan a IU y luego "maduran políticamente" (no digo que sea positivo) y pasan a votar PSOE... dejan el idealismo y pasan al realismo. Por tanto ese proceso se puede dar del mismo modo pasando de IU a UPyD...

Yo soy uno de ellos.

A ver, es que tras la caída de la URSS y del entramado socialista, siendo realistas, ¿qué queda? Socioliberalismo, más o menos acentuado hacia un lado u otro; y yo creo que UPyD hace mucho hincapié en la defensa del Estado y de unos servicios públicos de calidad. Si a eso le sumas que si te interesan -de verdad- las tesis marxistas el nacionalismo no te debería de resultar muy simpático, pues a mí no me parece raro que haya un desplazamiento de votantes (informados, que por desgracia es algo que no abunda en ningún lado) de IU hacia UPyD...

yo volviendo al tema de la encuesta xD que UPyD obtuviese el 3,5% de los votos, implicaría llegar al millon de votos como CiU?

Evergetes escribió:Hay mucha gente que en su juventud (18-25 años) votan a IU y luego "maduran políticamente" (no digo que sea positivo) y pasan a votar PSOE... dejan el idealismo y pasan al realismo. Por tanto ese proceso se puede dar del mismo modo pasando de IU a UPyD...

Si, por supuesto. Y cualquier evolución (o involución según la opinión de otros) es perfectamente admisible (para mi lo es).

A lo que me refiero es que no logro entender (salvo coincidencia en ciertos asuntos como expliqué antes) que alguien pueda considerarse comunista (o votar a esa opción) y simpatizar con UPyD. Añado lo mismo para la extrema derecha (para mi no hay muchas diferencias reales e importantes entre comunismo y fascismo).

Los críticos a este partido hablan que un batiburrillo de ideologías no puede llevar a ningún lado y que tiene que haber algo más para que un partido sea tal que las opiniones sobre ciertos asuntos, como el nacionalismo, la reforma electoral, etc...

¿es compatible dentro de un mismo partido político una visión socialista -y si hablamos del PCE entonces de "socialismo real"- con la visión liberal que tienen muchos de los simpatizantes de UPD?


Por si alguien se anima...

Huxley escribió:

Gaditano1812 escribió:Yo creo que muchos de los que votan o han votado a IU lo hacen o hacían como voto protesta, antibipartidismo. No había otra opción hasta que apareció UPyD.

+1

Yo este argumento no lo puedo entender. Es decir, el argumento del bipartidismo me parece una forma de "votar en contra" bastante incomprensible desde mi punto de vista.

Es evidente que solamente PP y PSOE tienen opción de gobierno pero IU era el eterno tercero en discordia. Es decir, podríamos hablar de bipartidismo PP-PSOE + muleta socialista que era IU. Por tanto, si IU simplemente tenía razón de ser para apoyar al PSOE....¿para qué votarles?. De hecho se ha demostrado que tras décadas de existencia de IU ni siquiera lograron que se hablara seriamente o se forzara al PSOE a cambiar la ley electoral.

Básicamente no es comparable IU con UPyD. UPyD no es sectario ni está condicionado por narices a pactar con el PP o con el PSOE. IU siempre ha estado condicionado y siempre con el PSOE. Por tanto......como diría Marine Le Pen...¿para que votar a Sarkosy si él es la copia y yo la original?. ¿Para qué votar IU si acabará apoyando al PSOE?. Para eso voto PSOE.

UPyD es libre para poner las cartas sobre la mesa. Quien acepta las condiciones juega, quien no las acepta no se juega la partida. Ahora si hay un motivo para votar a un partido que no sea PP o PSOE. Un partido que va a por las propuestas y no cierra puertas ni a PP ni a PSOE siempre y cuando acepten entrar en nuestro juego.

Por tanto para mi el tema del bipartidismo no es un argumento para votar a IU, cuyo papel ha sido, es, y será siempre el mismo. Eso sí, se ha evidenciado con el paso del tiempo que los votantes de IU son críticos y enterados. Cuando IU ha dado un giro total hacia posturas no solo nacionalistas, sino conservadoras en el caso del País Vasco y de ser bombona de oxígeno para terroristas, sus votantes le han dado la espalda.

Yo fui primero comunista (tipo URSS) y después anarquista (anarcocomunismo) hasta llegar a ser liberal.

Si a alguien le interesa como ocurrió la evolución se lo explico.

Alejandro Villuela escribió:Yo fui primero comunista (tipo URSS) y después anarquista (anarcocomunismo) hasta llegar a ser liberal.

Si a alguien le interesa como ocurrió la evolución se lo explico.

por mi... cuéntalo No sé si nos desviamos del tema principal del hilo... pero es interesante. Lo del anarcocomunismo también me chirría... pero supongo que será algo parecido al anarcofascismo

Darco escribió:

Alejandro Villuela escribió:Yo fui primero comunista (tipo URSS) y después anarquista (anarcocomunismo) hasta llegar a ser liberal.

Si a alguien le interesa como ocurrió la evolución se lo explico.

por mi... cuéntalo No sé si nos desviamos del tema principal del hilo... pero es interesante. Lo del anarcocomunismo también me chirría... pero supongo que será algo parecido al anarcofascismo

Bien, lo explicaré deprisa. En un principio me parecía evidente que la riqeuza debía repartirse por igual ¿que mal podía haber en ello? Y apoyaba que eso lo hiciera el estado, robandolo todo y redistribuyéndolo.

Poco a poco empecé a conocer como había funcionado el comunismo en el pasado, me di cuenta de los horribles crímenes que comete el estado totalitario en que el gobernante tiene demasiado poder y a la vez observé que la propiedad no era colectiva sino estatala, no comunismo sino capitalismo de estado. Dicho de otro modo, Lenin no repartió las tierras sino que se las quedó todas.

Aunque la propiedad sea colectiva, si hay una persona encargada de administrarla entonces es como si todo fuera suyo. Por eso no bastaba tomar el comunismo como sistema económico, había que tomar el anarquismo como sistema político. La propiedad colectiva y el estado inexistente.

Una vez abolido el estado podrían fundarse comunas, pero ocurre que, para que la comuna funcione hay que modificar el sistema de reparto. Ya no puede ser que todos reciban igual, o lo que necesiten, si el estado desaparece quien les obligará a trabajar? Ahora hay que repartir según el trabajo de cada uno. cada uno aporta lo que queire y recibe en consecuencia. No s epeude distribuir riqueza sin generarla.

Dicho de otro modo, los medios de producción y las materias primas deben ser comunes y la producción ha de ser privada. (Pasé de Marx a Bakunin)

Además al nacer todos estarían en plena igualdad. (hasta aquí, es como Proudhon)
Pero entendía que uno con su propiedad puede hacer lo que quiera, incluso regalarla. Es decir, la herencia se sustenta por el derecho del que la da. Aunque un hijo de un rico no tenga más derecho que el hijo de un pobre, el rico tiene derecho a dejarle su fortuna a su hijo si le place.

Por otro lado, los medios de producción son a su vez productos de una cadena productiva anterior (la canoa se hizo con madera que fue talada con un hacha de sílex, el hacha es un producto). Es decir, los medios de producción tambien tienen dueño. Solo las materias primas, lo que no ha sido transformado es de todos.

Pero si el recurso en bruto es de todos, la extracción y transformación es un trabajo y otorga derecho a quien realiza dicho trabajo (si el recurso fuera ilimitado).

Poco a poco voy aceptando la propiedad privada, en un sistema político anarquista. Además, nadie puede ser obligado a pertenecer a una comuna concreta (a diferencia del comunismo autoritario que trasforma el país en una sola comuna y estas obligado a pertenecer a ella y entregar tus bienes).

La necesidad de que alguien garantice la protección de los recursos naturales, que quien los explote remunere a todos los demás por ello (los recursos son limitados), que se garanticen los derechos de los individuos (debe alguien impedir los robos, asesinatos...) me hace aceptar el estado, pero siempre que sea democrático y éste nunca podrá (ni siquiera de forma democrática) atentar contra el derecho de nadie, sino sólo protegerlo. El estado no tiene derecho, por ejemplo, a robarte. Otra cosa es que una cantidad mínima sea necesaria para su mantenimiento. (lo ideal sería que un grupo de empresas públicas sostuvieran al estado sin impuestos).


Es decir, hoy acepto la libertad como bien superior (por encima de una igualdad que no siempre es justa), la vida, la propiedad privada... (que son lo mismo las 3). Acepto el estado en su concepción liberal-demócrata y siempe encaminado a su desaparición progresiva, dando mayores cotas de libertad al ciudadano, pero sin permitir el caos.

Aclaro que todo esto lo fui pensando mucho antes de estudiar filosofía.

Beto progresista escribió:

Huxley escribió:

Gaditano1812 escribió:Yo creo que muchos de los que votan o han votado a IU lo hacen o hacían como voto protesta, antibipartidismo. No había otra opción hasta que apareció UPyD.

+1

Básicamente no es comparable IU con UPyD. UPyD no es sectario ni está condicionado por narices a pactar con el PP o con el PSOE. IU siempre ha estado condicionado y siempre con el PSOE.

IU no siempre ha estado condicionado. Hablo de la época Anguita y la famosa pinza (años 90). Después de aquella etapa yo estaba en la abstención o directamente viviendo largas temporadas fuera de España, con lo cual no dedicaba a pensar en política nacional ni un minuto de mi tiempo. Recorrer mundo y tener amigos cubanos que han tenido que salir por patas de cuba también te hace plantearte si quieres apoyar a IU, que en este tema defiende lo indefendible. En fin, que todos tenemos derecho a cambiar de opinión, y es hasta sano diría yo.

Darco escribió:
A lo que me refiero es que no logro entender (salvo coincidencia en ciertos asuntos como expliqué antes) que alguien pueda considerarse comunista (o votar a esa opción) y simpatizar con UPyD. Añado lo mismo para la extrema derecha (para mi no hay muchas diferencias reales e importantes entre comunismo y fascismo).

Como comunista que vota a UPyD, iba a responderte pero si me vas a comparar el comunismo con el fascismo ya paso, no se puede tener un debate constructivo partiendo de semejante barbaridad. Así que me limito a remitirte a mis posts y a los de Salmantino en la deriva off-topic del hilo https://upyd.forosactivos.net/t3212-un-legionario-desata-la-polemica-en-internet por si te apetece leerlos.

cgomezr escribió:

Darco escribió:
A lo que me refiero es que no logro entender (salvo coincidencia en ciertos asuntos como expliqué antes) que alguien pueda considerarse comunista (o votar a esa opción) y simpatizar con UPyD. Añado lo mismo para la extrema derecha (para mi no hay muchas diferencias reales e importantes entre comunismo y fascismo).

Como comunista que vota a UPyD, iba a responderte pero si me vas a comparar el comunismo con el fascismo ya paso, no se puede tener un debate constructivo partiendo de semejante barbaridad. Así que me limito a remitirte a mis posts y a los de Salmantino en la deriva off-topic del hilo https://upyd.forosactivos.net/t3212-un-legionario-desata-la-polemica-en-internet por si te apetece leerlos.

He dicho que no hay muchas diferencias, no que no las haya. Pero en lo principal, en lo básico, no hay tantas. Tenemos todos los ejemplos de comunismo real que han usado los mismos métodos que el fascismo. En la esencia ambas cosas se basan en el totalitarismo y en la ausencia real de libertades. Luego podemos hablar de todo lo diferente que son, de lo bueno que puedan tener ciertas ideas comunistas, si el comunismo español es democrático, etc, etc, etc....

¿debate constructivo? UPD se supone que defiende las libertades ¿no?, yo no creo en la libertad de los pueblos sin la libertad de los individuos que componen esos pueblos.

Luego leo tus comentarios sobre ese legionario... Las signos fascistas, las banderas con pajarracos, ... son figuras tan chocantes en la España del siglo XXI como las banderas comunistas que hoy podemos ver en las manifestaciones del Primero de Mayo...

Huxley escribió:

Beto progresista escribió:

Huxley escribió:

Gaditano1812 escribió:Yo creo que muchos de los que votan o han votado a IU lo hacen o hacían como voto protesta, antibipartidismo. No había otra opción hasta que apareció UPyD.

+1

Básicamente no es comparable IU con UPyD. UPyD no es sectario ni está condicionado por narices a pactar con el PP o con el PSOE. IU siempre ha estado condicionado y siempre con el PSOE.

IU no siempre ha estado condicionado. Hablo de la época Anguita y la famosa pinza (años 90). Después de aquella etapa yo estaba en la abstención o directamente viviendo largas temporadas fuera de España, con lo cual no dedicaba a pensar en política nacional ni un minuto de mi tiempo. Recorrer mundo y tener amigos cubanos que han tenido que salir por patas de cuba también te hace plantearte si quieres apoyar a IU, que en este tema defiende lo indefendible. En fin, que todos tenemos derecho a cambiar de opinión, y es hasta sano diría yo.

salvo la epoca de Anguita, IU ha sido de lo peorcito.

Darco escribió:

cgomezr escribió:

Darco escribió:
A lo que me refiero es que no logro entender (salvo coincidencia en ciertos asuntos como expliqué antes) que alguien pueda considerarse comunista (o votar a esa opción) y simpatizar con UPyD. Añado lo mismo para la extrema derecha (para mi no hay muchas diferencias reales e importantes entre comunismo y fascismo).

Como comunista que vota a UPyD, iba a responderte pero si me vas a comparar el comunismo con el fascismo ya paso, no se puede tener un debate constructivo partiendo de semejante barbaridad. Así que me limito a remitirte a mis posts y a los de Salmantino en la deriva off-topic del hilo https://upyd.forosactivos.net/t3212-un-legionario-desata-la-polemica-en-internet por si te apetece leerlos.

He dicho que no hay muchas diferencias, no que no las haya. Pero en lo principal, en lo básico, no hay tantas. Tenemos todos los ejemplos de comunismo real que han usado los mismos métodos que el fascismo. En la esencia ambas cosas se basan en el totalitarismo y en la ausencia real de libertades. Luego podemos hablar de todo lo diferente que son, de lo bueno que puedan tener ciertas ideas comunistas, si el comunismo español es democrático, etc, etc, etc....

¿debate constructivo? UPD se supone que defiende las libertades ¿no?, yo no creo en la libertad de los pueblos sin la libertad de los individuos que componen esos pueblos.

Luego leo tus comentarios sobre ese legionario... Las signos fascistas, las banderas con pajarracos, ... son figuras tan chocantes en la España del siglo XXI como las banderas comunistas que hoy podemos ver en las manifestaciones del Primero de Mayo...

Este tema es muy recurrente en el foro...