Un legionario desata la polémica en Internet.

Salmantino escribió:

Rubén escribió:hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

La dictadura del proletariado no significa lo que parece que significa. En el Estado Liberal del siglo XIX, la burguesía era la clase dominante y el proletariado era la clase dominada. Los que ostentaban el poder, incluso en una democracia, eran los burgueses. Y por esto Marx decía que vivía en una dictadura de la burguesía y su propósito es darle la vuelta a la tortilla: convertir la democracia burguesa en una democracia obrera. O lo que es lo mismo: establecer la dictadura del proletariado. ¿Y por qué tiene que haber una clase que domine sobre la otra? Pues porque Marx decía que, siempre que haya Estado, habrá clases dominantes y dominadas. Lo que proponía es que los proletarios se hicieran con el poder y, una vez conseguidas una serie de condiciones (que no voy a explicar porque no vienen al caso) abolir el Estado y, por tanto, abolir la clase proletaria con él. Luego con Lenin cambió un poco el asunto pero eso ya es otra historia.

De todas formas, ahora no tiene sentido el concepto de dictadura del proletariado puesto que ni existe ya el proletariado ni tampoco existe el Estado Liberal tal y como se conocía por aquel entonces.

Democracia = manda la mayoria (manda el pueblo, tomando las decisiones por mayoria)
Oligarquía = manda la minoría
Dictadura = manda uno sólo

La dictadura del proletariado consiste en que un proletario mande, es decir que el dictador salga del proletariado. Pero es dictadura. Si marx hubiera querido que mandasen varios proletarios habria hablado de la oligarquia del proletariado o la democracia del proletariado, si hubiera querido que mandasen todos.

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

No estoy de acuerdo, el comunismo es un sistema económico tan sólo, nada tiene que ver con la existencia de estado o no (tu me hablas de anarco comunismo, anarquismo como sistema político y comunismo como sistema económico). En la URSS no habia propiedad privada, era un país comunista.

No señor mio. El comunismo, tal y como se ha puesto por ahí arriba en su definición en la RAE, requiere la ausencia de Estado. La falta de propiedad privada o la colectivización de los medios de producción es socialismo. El anarcomunismo es comunismo libertario, por lo tanto, es comunismo también. Se llama así porque los ideólogos de este, que no recuerdo el nombre, contraponían "su" comunismo al "comunismo autoritario" de la URSS. Pero, repito, Marx no ideó ningún "comunismo autoritario", eso es una contradicción en sí misma. Lo que sí sucedió es que las teorías de Lenin, al menos en mi modo de ver, modificaron la teoría original.

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Rubén escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

en las teorías marxistas primigenias la desaparición del estado venía muy muy al final, y de hecho ya en la 2ª internacional socialista los que abogaban por que no hubiera estado (los anarquistas) se desligaron del comunismo, que NO aboga por la desaparición del estado, ni mucho menos, y al. final acabó en una dictadura del partido comunista supuestamente defendiendo los intereses de los proletarios. en definitiva, contrario al sistema democrático

Te has inventado toda la historia xD. En la primera internacional, los seguidores de Marx se separaron de los de Bakunin (anarquistas) porque discutían sobre la manera de destruir el Estado: el anarquismo decia que debía ser desde fuera y Marx decía que debía ser desde dentro. Asi pues, se fundó la 2ª Internacional con el objetivo de reunir a los partidos socialistas. Con la aparición de las teorías de Lenin (que hacía falta de una vanguardia obrera, el Partido Comunista), de los partidos socialistas se escindieron los comunistas (el PCE surgió del PSOE) y crearon la 3ª Internacional, comunmente llamada Komitern. Ya seguiré.

A ver, los socialistas se separan de los anarquistas porque querian comunismo primero y abolicion del estado luego (y ni eso) y los anarquistas abolicion dele stado antes y comunismo luego.

No confundamos el comunismo (no hay propiedad privada), anarquismo (no hay estado) y socialismo (la economia la dirige el estado). La URSS era una dictadura socialista y comunista y el estado jamás se abolió.

La India es un ejemplo de país socialista (integral) y democrático, pero no era comunista.

Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

No, no y no. Macho, no te inventes cosas, busca aunque sea en Internet las cosas antes de ponerlas. Los socialistas se separan del anarquismo primero, y luego los comunistas se separan del socialismo. Pero no porque fueran más comunistas que los socialistas sino porque Lenin, como ya he dicho, dijo que había que crear la vanguardia del proletariado, un partido que dirigiera a las masas. Y al socialismo de toda la vida esa idea se la soplaba. Esa, entre otras, era la diferencia entre un partido socialista y uno comunista: los primeros seguían a Marx y los segundos a Marx y a Lenin (marxismo-leninismo). Y cuando tengas un rato, y si no te me pones cabezón, te explico la teoría entera.

Nacional-socialismo no es socialismo por mucho que lo ponga en el nombre.

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Rubén escribió:hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

La dictadura del proletariado no significa lo que parece que significa. En el Estado Liberal del siglo XIX, la burguesía era la clase dominante y el proletariado era la clase dominada. Los que ostentaban el poder, incluso en una democracia, eran los burgueses. Y por esto Marx decía que vivía en una dictadura de la burguesía y su propósito es darle la vuelta a la tortilla: convertir la democracia burguesa en una democracia obrera. O lo que es lo mismo: establecer la dictadura del proletariado. ¿Y por qué tiene que haber una clase que domine sobre la otra? Pues porque Marx decía que, siempre que haya Estado, habrá clases dominantes y dominadas. Lo que proponía es que los proletarios se hicieran con el poder y, una vez conseguidas una serie de condiciones (que no voy a explicar porque no vienen al caso) abolir el Estado y, por tanto, abolir la clase proletaria con él. Luego con Lenin cambió un poco el asunto pero eso ya es otra historia.

De todas formas, ahora no tiene sentido el concepto de dictadura del proletariado puesto que ni existe ya el proletariado ni tampoco existe el Estado Liberal tal y como se conocía por aquel entonces.

Democracia = manda la mayoria (manda el pueblo, tomando las decisiones por mayoria)
Oligarquía = manda la minoría
Dictadura = manda uno sólo

La dictadura del proletariado consiste en que un proletario mande, es decir que el dictador salga del proletariado. Pero es dictadura. Si marx hubiera querido que mandasen varios proletarios habria hablado de la oligarquia del proletariado o la democracia del proletariado, si hubiera querido que mandasen todos.

Hazme el favor de leer lo que he puesto, en especial lo referido a la dictadura de la burguesía. Es que vamos, parece que escribo para las paredes.

No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

¿Os habéis percatado que empezamos hablando sobre el tatuaje de un legionario y hemos acabado hablando de la metafísica del comunismo?

Alejandro Villuela escribió:
Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

No, no y no democracia NO son elecciones cada cuatro años

En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia

La democracia no son elecciones cada cuatro años y el nazismo proclama privar los derechos y libertades y en los extremos que se llegaron hasta la vida de una minoría, así que por mucho que lo vote la mayoría de la población el nazismo no es democrático porque la democracia no se reduce a las elecciones, sino que exige muchísimas más cosas.

Hasta le dediqué el mes pasado un extenso artículo sobre el tema:
http://ahurtadot.blogspot.com/2011/03/democracia-si-pero-no-una-cualquiera.html

Y para los que estudien derecho sabrán que unos derechos interfieren con otros, por lo que no son absolutos, cosa que no invalida esos derechos. Así que la restricción de la propiedad privada que proclama el eurocomunismo ni viola ni los derechos humanos ni el principio democrático.

Y respecto al comunismo puro si los DDHH se basan en el sentido de la justicia y alguna gente llega a la conclusión que se pueden dar las circunstancias en las que la abolición de la propiedad privada es lo justo entonces la redacción de la carta de DDHH, aunque válida en general, no está contemplando las circunstancias que no se dan ahora pero se podrían dar en un futuro, pero si las futuras generaciones tienen que hacer algún ligero cambio o matizaciones en los DDHH para adaptarla a sus circunstancias es otra historia y no nos vamos a poner a debatir sobre futuribles porque no sabemos lo que van a pensar las gentes del futuro.

Adrian PF escribió:¿Os habéis percatado que empezamos hablando sobre el tatuaje de un legionario y hemos acabado hablando de la metafísica del comunismo?

Es que tiene que ver, para condenar un tatuaje hace falta ver lo que significa, si significa algo, comparalo con otras cosas, decir qué prohibiríamos y por qué.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

No, no y no democracia NO son elecciones cada cuatro años

Yo no he dicho que las elecciones tengan que ser cada 4 años (eso es 1 dia de democracia y 4 de dictadura).

La democracia es el sistema en el que el poder lo tiene el pueblo, quien decide por mayoría. Puede haber una democracia que no respete los derechos humanos. (hablo de democracia en el sentido primitivo del término).

Otra cosa es isonomía (todos iguales) o una nación libre o justa, son cosas distintas.

Salmantino escribió:
Nacional-socialismo no es socialismo por mucho que lo ponga en el nombre.

Tú mismo lo has dicho, nazionalsocialismo no es lo mismo que socialismo aunque tengan algo en común, al igual que neoliberalismo, liberalismo y socio-liberalismo tampoco son para nada lo mismo aunque algo tenga que ver que compartan el término liberal. Hay una clara diferencia.

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

No, no y no democracia NO son elecciones cada cuatro años

Yo no he dicho que las elecciones tengan que ser cada 4 años (eso es 1 dia de democracia y 4 de dictadura).

La democracia es el sistema en el que el poder lo tiene el pueblo, quien decide por mayoría. Puede haber una democracia que no respete los derechos humanos. (hablo de democracia en el sentido primitivo del término).

Otra cosa es isonomía (todos iguales) o una nación libre o justa, son cosas distintas.

Es que hay un problema en llamar democracia a dos sistema que lo único que tienen en común son las elecciones y me gusta a mí usar el sentido de democracia amplia. Por tanto me parece una tontería que uses el otro sentido de democracia cuando está claro que estábamos hablando de que no pueden ser esos sistema verdaderamente democráticos [en el sentido que yo uso].

Usando otra definición de democracia más restringida claro que puede haber elecciones y el pueblo decidir lo que quiera pero es que de eso no estábamos hablando.

Adrian PF escribió:¿Os habéis percatado que empezamos hablando sobre el tatuaje de un legionario y hemos acabado hablando de la metafísica del comunismo?

jejeje yo creo que era previsible, de todas maneras era un tatuaje sobre el nazismo y de eso estamos hablando: de nazismo. Y no se puede hablar de nazismo sin contraponerlo con p.e. el comunismo.

Alejandro Villuela escribió:No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

Efectivamene, esa es la primera acepción de comunismo para la RAE. Pero si estamos hablando de Marx, lo lógico es coger la tercera, que es la que habla de Marx:

"Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado."

Lo que dices de la dictadura del proletariado no se sostiene. Ya me dirás de donde lo has sacado porque yo estoy aquí exponiendo marxismo y veo que me estoy esforzando a lo tonto.

Si, lo de las internacionales lo he dicho más arriba.

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Hurty1311 escribió:

Alejandro Villuela escribió:
Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

No, no y no democracia NO son elecciones cada cuatro años

Yo no he dicho que las elecciones tengan que ser cada 4 años (eso es 1 dia de democracia y 4 de dictadura).

La democracia es el sistema en el que el poder lo tiene el pueblo, quien decide por mayoría. Puede haber una democracia que no respete los derechos humanos. (hablo de democracia en el sentido primitivo del término).

Otra cosa es isonomía (todos iguales) o una nación libre o justa, son cosas distintas.

Es que hay un problema en llamar democracia a dos sistema que lo único que tienen en común son las elecciones y me gusta a mí usar el sentido de democracia amplia. Por tanto me parece una tontería que uses el otro sentido de democracia cuando está claro que estábamos hablando de que no pueden ser esos sistema verdaderamente democráticos [en el sentido que yo uso].

Usando otra definición de democracia más restringida claro que puede haber elecciones y el pueblo decidir lo que quiera pero es que de eso no estábamos hablando.

Si tomamos la democracia en sentido amplio (que incluye que se respetan los derechos humanos), entonces el comunismo es antidemocrático por no reconocer el derecho de propiedad privada. Si lo tomamos en un sentido estricto, para que el comunismo sea compatibe con la democracia, entonces el nazismo tambien lo es.

Alejandro Villuela escribió:
El eurocomunismo finje, quiere ir por vias democráticas hacia la dictadura socialista y comunista.

También podría yo a ponerme a decir que los capitalistas lo que quieren es la dictadura de los grandes capitales y no por ello va a ser cierto. Yo lo que creo es que no deberías ir diciendo lo que piensan o dejan de pensar los demás.

Si el ideario eurocomunista establece la democracia representativa como base entonces quien quiera ir hacia una "dictadura socialista y comunista" no será eurocomunista, así de claro, pero que alguien sea hipócrita y diga defender una cosa que no defiende es otra historia....

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

Efectivamene, esa es la primera acepción de comunismo para la RAE. Pero si estamos hablando de Marx, lo lógico es coger la tercera, que es la que habla de Marx:

"Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado."

Lo que dices de la dictadura del proletariado no se sostiene. Ya me dirás de donde lo has sacado porque yo estoy aquí exponiendo marxismo y veo que me estoy esforzando a lo tonto.

Si, lo de las internacionales lo he dicho más arriba.

Si quieres que hablemos de marxismo, en vez de hablar de comunismo, el marxismo es incompatible con la democracia (aunque la entendamos sólo como: "manda la mayoría") porque propugna (aunque sea como via intermedia) el estado dictatorial.

las definiciones de democracia, oligarquia y dictadura son conocidas desde la antigüedad, desde los griegos. Marx en ingún momento propugna un estado democrático. además de defender su teoría de la lucha de clases, en la que la paz social solo se consigue aniquilando a la clase dominante, en vez de bajarla del burro sin más. Dictadura democrática? genocidio aceptable? La dictadura, por muy proletaria que sea, no puede ser democrática, ni el genocidio (o masacre, mejor dicho) compatible con los derechos humanos.

Alejandro Villuela escribió:
Si tomamos la democracia en sentido amplio (que incluye que se respetan los derechos humanos), entonces el comunismo es antidemocrático por no reconocer el derecho de propiedad privada. Si lo tomamos en un sentido estricto, para que el comunismo sea compatibe con la democracia, entonces el nazismo tambien lo es.

Me autocito que creo que no me leíste antes:

Y para los que estudien derecho sabrán que unos derechos interfieren con otros, por lo que no son absolutos, cosa que no invalida esos derechos. Así que la restricción de la propiedad privada que proclama el eurocomunismo ni viola ni los derechos humanos ni el principio democrático.

Y respecto al comunismo puro si los DDHH se basan en el sentido de la justicia y alguna gente llega a la conclusión que se pueden dar las circunstancias en las que la abolición de la propiedad privada es lo justo entonces la redacción de la carta de DDHH, aunque válida en general, no está contemplando las circunstancias que no se dan ahora pero se podrían dar en un futuro, pero si las futuras generaciones tienen que hacer algún ligero cambio o matizaciones en los DDHH para adaptarla a sus circunstancias es otra historia y no nos vamos a poner a debatir sobre futuribles porque no sabemos lo que van a pensar las gentes del futuro.

De hecho no creo que interfiera con la definición de democracia que doy en mi artículo así que sí puede ser democrático. De hecho la propiedad privada ya se encuentra restringida actualmente como algo normal, no comunista, y no por ello se violan los DDHH ni hay menos democracia [en ese sentido porque España no es demasiado democrática].

Alejandro Villuela escribió:
Si quieres que hablemos de marxismo, en vez de hablar de comunismo, el marxismo es incompatible con la democracia (aunque la entendamos sólo como: "manda la mayoría") porque propugna (aunque sea como via intermedia) el estado dictatorial.

Y dale, ya sabemos que el comunismo puro no es democrático. ¿Podemos centrarnos ahora en si otras ramas del comunismo como el eurocomunismo pueden ser de verdad democráticas? A lo que ya he argumentado que sí. Así que por favor dejad de hablar del comunismo como si solo existiese el que postuló Marx y de la misma forma que lo postuló con puntos y comas y no existiese el eurocomunismo.

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

Efectivamene, esa es la primera acepción de comunismo para la RAE. Pero si estamos hablando de Marx, lo lógico es coger la tercera, que es la que habla de Marx:

"Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado."

Lo que dices de la dictadura del proletariado no se sostiene. Ya me dirás de donde lo has sacado porque yo estoy aquí exponiendo marxismo y veo que me estoy esforzando a lo tonto.

Si, lo de las internacionales lo he dicho más arriba.

Si quieres que hablemos de marxismo, en vez de hablar de comunismo, el marxismo es incompatible con la democracia (aunque la entendamos sólo como: "manda la mayoría") porque propugna (aunque sea como via intermedia) el estado dictatorial.

las definiciones de democracia, oligarquia y dictadura son conocidas desde la antigüedad, desde los griegos. Marx en ingún momento propugna un estado democrático. además de defender su teoría de la lucha de clases, en la que la paz social solo se consigue aniquilando a la clase dominante, en vez de bajarla del burro sin más. Dictadura democrática? genocidio aceptable? La dictadura, por muy proletaria que sea, no puede ser democrática, ni el genocidio (o masacre, mejor dicho) compatible con los derechos humanos.

Si es que llevamos hablando de marixsmo todo el día.

No, Marx no propugna un estado democrático porque lo que propugna es, directamente, la desaparición del Estado. Eso si, pasando por un periodo conocido como dictadura del proletariado. Y voy a volver a repetir el asunto a ver si ahora te enteras. Marx afirmaba que el Estado Liberal, que la democracia liberal, era una dictadura de la burguesía puesto que sólo ellos (la burguesía) dominaba el poder político. Por esto, propone establecer la dictadura del proletariado ¿Es una dictadura? Nooooo, es la democracia obrera, en contraposición de la democracia burguesa a la que él llamaba dictadura de la burguesía.

Y Marx no quería destruir a los individuos que pertenecían a una clase social, lo que pretendía es destruir las propias clases sociales, incluyendo el proletariado.

Es la diferencia con la revuelta de Espartaco, por ejemplo, que no quería un igualitarismo, sino simplemente cambiar las tornas y que los esclavos fueran otros. No concebían una sociedad sin esclavismo.

Hurty, la propiedad propiedad privada, la libertad y el derecho a la vida (que son en realidad el mismo derecho) son para todas las personas y son innegociables.

El eurocomunismo, como todo tipo de comunismo, es incompatible con ese derecho fundamental del ser humano, del que emanan todos los demás.

Por cierto, tambien existen más tipos de nacional-socialismo, a parte del que enunciaron algunos alemanes y al que Hitler dio forma.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

Efectivamene, esa es la primera acepción de comunismo para la RAE. Pero si estamos hablando de Marx, lo lógico es coger la tercera, que es la que habla de Marx:

"Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado."

Lo que dices de la dictadura del proletariado no se sostiene. Ya me dirás de donde lo has sacado porque yo estoy aquí exponiendo marxismo y veo que me estoy esforzando a lo tonto.

Si, lo de las internacionales lo he dicho más arriba.

Si quieres que hablemos de marxismo, en vez de hablar de comunismo, el marxismo es incompatible con la democracia (aunque la entendamos sólo como: "manda la mayoría") porque propugna (aunque sea como via intermedia) el estado dictatorial.

las definiciones de democracia, oligarquia y dictadura son conocidas desde la antigüedad, desde los griegos. Marx en ingún momento propugna un estado democrático. además de defender su teoría de la lucha de clases, en la que la paz social solo se consigue aniquilando a la clase dominante, en vez de bajarla del burro sin más. Dictadura democrática? genocidio aceptable? La dictadura, por muy proletaria que sea, no puede ser democrática, ni el genocidio (o masacre, mejor dicho) compatible con los derechos humanos.

Si es que llevamos hablando de marixsmo todo el día.

No, Marx no propugna un estado democrático porque lo que propugna es, directamente, la desaparición del Estado. Eso si, pasando por un periodo conocido como dictadura del proletariado. Y voy a volver a repetir el asunto a ver si ahora te enteras. Marx afirmaba que el Estado Liberal, que la democracia liberal, era una dictadura de la burguesía puesto que sólo ellos (la burguesía) dominaba el poder político. Por esto, propone establecer la dictadura del proletariado ¿Es una dictadura? Nooooo, es la democracia obrera, en contraposición de la democracia burguesa a la que él llamaba dictadura de la burguesía.

Y Marx no quería destruir a los individuos que pertenecían a una clase social, lo que pretendía es destruir las propias clases sociales, incluyendo el proletariado.

No, no. Marx y Engels hablaban de matar a los parásitos. Y Engels habló tambien de acabar con la basura racial (escoceses, serbios, vascos...)

Evergetes escribió:Es la diferencia con la revuelta de Espartaco, por ejemplo, que no quería un igualitarismo, sino simplemente cambiar las tornas y que los esclavos fueran otros. No concebían una sociedad sin esclavismo.

Más o menos, Marx sería un Espartaco y los demócratas serían defensores de la igualdad y la abolición de la esclavitud

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:No es que escribas para las paredes, es que no estoy de acuerdo contigo. El nazismo, así como el fascismo, consiste en socialsimo + nacionalismo. (El propio Mussolini lo explicó en su momento)

El comunismo, según la primera definición de la RAE (la definición primigenia), es un sistema económico, ya está.

La 1ª Internacional, era la internacional obrera, que se convirtió en la internacional anarquista tras la ruptura de los seguidores de Marx con los seguidores de Bakunin. Los seguidores de Marx forman la internacional socialista (2º internacional) sin dejar de ser obreros.
La 3º internacional, o internacional comunista, se forma porque la URSS desea controlar y ayudar a grupos que sean afines al régimen soviético en los demás paises. Los de la tercera internacional no dejan de ser socialistas y marxistas, pero son además leninistas.

Después, por la escisión Stalin vs Trotsky se funda la 4ª Internacional (además de marxistas y leninistas son trotskistas frente a los de la 3ª que son stalinistas)

Marx defendía la dictadura del proletariado, un hombre que guiara al pueblo mediante el socialismo autoritario hacia esa utopia sin estado de la que hablas, pero primero implantaria el sistema economico en el que no hay propiedad privada (comunista) y mucho despues se llegaria al paraiso comunista sin estado (limite al que nunca se llega)

Efectivamene, esa es la primera acepción de comunismo para la RAE. Pero si estamos hablando de Marx, lo lógico es coger la tercera, que es la que habla de Marx:

"Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado."

Lo que dices de la dictadura del proletariado no se sostiene. Ya me dirás de donde lo has sacado porque yo estoy aquí exponiendo marxismo y veo que me estoy esforzando a lo tonto.

Si, lo de las internacionales lo he dicho más arriba.

Si quieres que hablemos de marxismo, en vez de hablar de comunismo, el marxismo es incompatible con la democracia (aunque la entendamos sólo como: "manda la mayoría") porque propugna (aunque sea como via intermedia) el estado dictatorial.

las definiciones de democracia, oligarquia y dictadura son conocidas desde la antigüedad, desde los griegos. Marx en ingún momento propugna un estado democrático. además de defender su teoría de la lucha de clases, en la que la paz social solo se consigue aniquilando a la clase dominante, en vez de bajarla del burro sin más. Dictadura democrática? genocidio aceptable? La dictadura, por muy proletaria que sea, no puede ser democrática, ni el genocidio (o masacre, mejor dicho) compatible con los derechos humanos.

Si es que llevamos hablando de marixsmo todo el día.

No, Marx no propugna un estado democrático porque lo que propugna es, directamente, la desaparición del Estado. Eso si, pasando por un periodo conocido como dictadura del proletariado. Y voy a volver a repetir el asunto a ver si ahora te enteras. Marx afirmaba que el Estado Liberal, que la democracia liberal, era una dictadura de la burguesía puesto que sólo ellos (la burguesía) dominaba el poder político. Por esto, propone establecer la dictadura del proletariado ¿Es una dictadura? Nooooo, es la democracia obrera, en contraposición de la democracia burguesa a la que él llamaba dictadura de la burguesía.

Y Marx no quería destruir a los individuos que pertenecían a una clase social, lo que pretendía es destruir las propias clases sociales, incluyendo el proletariado.

No, no. Marx y Engels hablaban de matar a los parásitos. Y Engels habló tambien de acabar con la basura racial (escoceses, serbios, vascos...)

La única referencia que encuentro sobre los vascos es algo así como que eran un pueblo sin historia condenado a desaparecer entre unas naciones con historia. No sé dónde está lo de la basura racial.

Hurty1311 escribió:

Adrian PF escribió:¿Os habéis percatado que empezamos hablando sobre el tatuaje de un legionario y hemos acabado hablando de la metafísica del comunismo?

jejeje yo creo que era previsible, de todas maneras era un tatuaje sobre el nazismo y de eso estamos hablando: de nazismo. Y no se puede hablar de nazismo sin contraponerlo con p.e. el comunismo.

El tema habría que centrarlo en si deben o deberían tolerarse tatuajes de signo político en miembros de las fuerzas armadas. Ignoro por completo si esta regulado o no.

Sobre la "metafísica del comunismo" en contraposición al nazismo ya había otro hilo: https://upyd.forosactivos.net/t2758-soviet-history-x