Un legionario desata la polémica en Internet.

Gaditano1812 escribió:Yo lo echaría de las Fuerzas Armadas, su forma de pensar está al margen de la Constitución y por lo tanto no puede vivir del erario público. No da lugar a dudas, llevas un tatuaje que significa lo que significa. Hace poco salió una noticia en la que decían que la Cruz esvástica sería prohibida en Europa...

1º No sabes lo que significa para él ese símbolo.

2º Antes de echarle debes reformar la ley para que sea requisito de las fuerzas armadas no sólo defender la constitución sino estar de acuerdo con ella. (No creo que por la forma de pensar- que no de actuar- se pueda discriminar a nadie, la propia constitucion prohibe la discriminacion por razones ideológicas).

En cambio, por negarse a acatar ódrdenes, rebelarse contra la constitución o incluso incitar a la rebelión si se le podría sancionar. Y si dijera: ¡Viva Hitler y toda su obra! haria apologia de la violencia, insultando así a las víctimas. La cruz esvástica por si sóla no significa nada. La hoz y el martillo representa la solidaridad, un sistema económico, a los trabajadores o las masacres de la URSS?

cgomezr escribió:El comunismo es un sistema económico. Los comunismos de Europa del Este eran dictaduras. Los partidos comunistas europeos de hoy, como el PCE, son demócratas, defienden el comunismo pero siempre dentro de una democracia. Podéis no estar de acuerdo con ellos pero no se pueden comparar con los nazis.

Dicho esto, yo tampoco haría ninguna ley para prohibir el nazismo. Las ideas no deben prohibirse, aunque nos den asco. Los actos sí.

De acuerdo contigo en todo (siempre que consideres la apologia de la violencia como un acto que insulta a las victimas), salvo por lo que dices del nazismo.

Igual que hay partidos comunistas hoy condenando a Stalin y abogando pòr la democracia se pueden fundar partidos nazis condenando a Hitler y abogando por el Nacional-socialismo dentro de la democracia.

Rubén escribió:

cgomezr escribió:El comunismo es un sistema económico. Los comunismos de Europa del Este eran dictaduras. Los partidos comunistas europeos de hoy, como el PCE, son demócratas, defienden el comunismo pero siempre dentro de una democracia. Podéis no estar de acuerdo con ellos pero no se pueden comparar con los nazis.

Dicho esto, yo tampoco haría ninguna ley para prohibir el nazismo. Las ideas no deben prohibirse, aunque nos den asco. Los actos sí.

es que los partidos comunistas europeos actuales NO son comunistas

Lo son, pero finjen no serlo, dales el poder y veras que lo son.

El comunismo es un sistema político y económico al igual que el capitalismo. Luego, dentro de cada uno, habrá demócratas y no demócratas. Todo esto teniendo en cuenta que el comunismo nunca se ha llevado a cabo, y todo ha acabado en una dictadura socialista.

En cuanto al legionario, si, deberían expulsarlo del Ejército. No estamos hablando de un simple funcionario público sino de un sujeto que pertenece a la única institución (sin contar a la policía) que tiene el monopolio de las armas. No se trata de respetar la Constitución sino respetar los Derechos Humanos en los que se sustenta. Y estos DDHH son contrarios al nazismo, cualquier variante fascista y cualquier variante de dictadura ¿Tienes un tatuaje de Fidel Castro? A la calle ¿Lo tienes de Franco? A la calle ¿Mao Tse Tung? A la calle. ¿Tienes la balanza de la Justicia? Te quedas ¿Tienes una bandera republicana? Te quedas ¿Tienes a Obama? Te quedas ¿Tienes una cruz cristiana? Te quedas. Creo yo.

¿Comunismo y democracia?Eso es imposible.Que alguien me diga un pais que sea un haya sido comunista y democratico.
por cierto, a la forma de hacer periodismo, no veo ninguna diferencia entre La Gaceta y Publico.Los dos manipulan y los dos simpatizan con dictaduras.

Upeidista de Sevilla escribió:¿Comunismo y democracia?Eso es imposible.Que alguien me diga un pais que sea un haya sido comunista y democratico.
por cierto, a la forma de hacer periodismo, no veo ninguna diferencia entre La Gaceta y Publico.Los dos manipulan y los dos simpatizan con dictaduras.

Es que no ha habido ningún país comunista.

claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Gaditano1812 escribió:El comunismo es una ideología amparada por la Constitución y viable con la democracia. El Nazismo/Franquismo son régimenes opuestos a las libertades y contrarios al Estado de derecho. Si un soldado lleva la hoz del martillo, me parecerá un hortera pero no defiende nada que sea incompatible con nuestra constitución. Se apoya unas ideas, no a un personaje en cuestión, no creo que nadie se tatue Fidel castro...Ese tío lleva una esvástica osea fascismo.

¿El comunismo no está opuesto a las libertades ni es contrario al Estado de derecho?

Me entero ahora. La libertad de expresión, de asociación o el derecho a la propiedad privada y la libre iniciativa supongo que a algunos os parece que sobran en la Constitución

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

en las teorías marxistas primigenias la desaparición del estado venía muy muy al final, y de hecho ya en la 2ª internacional socialista los que abogaban por que no hubiera estado (los anarquistas) se desligaron del comunismo, que NO aboga por la desaparición del estado, ni mucho menos, y al. final acabó en una dictadura del partido comunista supuestamente defendiendo los intereses de los proletarios. en definitiva, contrario al sistema democrático

Upeidista de Sevilla escribió:¿Comunismo y democracia?Eso es imposible.Que alguien me diga un pais que sea un haya sido comunista y democratico.

Chile quiso serlo, pero parece que a EEUU no le gustaba así que mandaron a Pinochet para devolverlos al recto camino del capitalismo.

Rubén escribió:
en las teorías marxistas primigenias la desaparición del estado venía muy muy al final, y de hecho ya en la 2ª internacional socialista los que abogaban por que no hubiera estado (los anarquistas) se desligaron del comunismo, que NO aboga por la desaparición del estado, ni mucho menos, y al. final acabó en una dictadura del partido comunista supuestamente defendiendo los intereses de los proletarios. en definitiva, contrario al sistema democrático

La RAE dice:

comunismo.

(De común).

1. m. Doctrina que propugna una organización social en que los bienes son propiedad común.

2. m. Doctrina formulada por Karl Marx y Friedrich Engels, teóricos socialistas alemanes del siglo XIX, y desarrollada y realizada por Lenin, revolucionario ruso de principio del siglo XX, y sus continuadores, que interpreta la historia como lucha de clases regida por el materialismo histórico o dialéctico, que conducirá, tras la dictadura del proletariado, a una sociedad sin clases ni propiedad privada de los medios de producción, de la que haya desaparecido el Estado.

3. m. Movimiento político inspirado en esta doctrina.

Ya me dirás qué ves ahí que sea contrario al sistema democrático.

Otra cosa es que todos los intentos de implementar el comunismo en el pasado hayan derivado en dictaduras (en países que ya eran absolutistas antes, por cierto... que tampoco estamos hablando de que el comunismo fuera por el mundo destruyendo democracias). Pero en el futuro no tendría por qué ser necesariamente así. Igual que hace doscientos años todas las monarquías eran absolutistas, y ahora hay monarquías que no son absolutistas.

Y oye, a lo mejor tenéis razón, y el comunismo no puede funcionar nunca; pero eso sigue sin ser motivo para comparar a un comunista con un nazi. Independientemente de lo que penséis vosotros, y de que tengáis razón o no, un comunista moderno (o al menos la gran mayoría) no lleva incluido en su ideario instaurar una dictadura.

hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

Rubén escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

en las teorías marxistas primigenias la desaparición del estado venía muy muy al final, y de hecho ya en la 2ª internacional socialista los que abogaban por que no hubiera estado (los anarquistas) se desligaron del comunismo, que NO aboga por la desaparición del estado, ni mucho menos, y al. final acabó en una dictadura del partido comunista supuestamente defendiendo los intereses de los proletarios. en definitiva, contrario al sistema democrático

Te has inventado toda la historia xD. En la primera internacional, los seguidores de Marx se separaron de los de Bakunin (anarquistas) porque discutían sobre la manera de destruir el Estado: el anarquismo decia que debía ser desde fuera y Marx decía que debía ser desde dentro. Asi pues, se fundó la 2ª Internacional con el objetivo de reunir a los partidos socialistas. Con la aparición de las teorías de Lenin (que hacía falta de una vanguardia obrera, el Partido Comunista), de los partidos socialistas se escindieron los comunistas (el PCE surgió del PSOE) y crearon la 3ª Internacional, comunmente llamada Komitern. Ya seguiré.

Rubén escribió:hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

Es que estáis confundiendo el comunismo tal como lo planteó Marx con otra doctrina diferenciada aunque de base común que es el eurocomunismo. Pongo la definición de la RAE:

eurocomunismo.
1.m. Conjunto de posiciones políticas de algunos partidos comunistas europeos caracterizados por su independencia del modelo soviético y la aceptación de la tradición democrática y liberal.

El eurocomunismo es contrario a cosas como "partido único", "dictadura del proletariado" y "revolución"

http://es.wikipedia.org/wiki/Eurocomunismo

Y al igual que con la socialdemocracia que tiene muchos grados con el eurocomunismo pasa igual y por eso ha ido derivando en posturas como la de algunos eurocomunistas de Europa que defienden una propiedad privada sujeta a limitación en favor del interés general, como se ve en el hecho de que como propuestas tengan el establecimiento de un salario máximo interprefesional, limitaciones a la acumulación de riqueza impropia en forma de herencias o derechos de propiedad intelectual heredados, que todas las empresas de interés general como electricidad y telecos tengan que pertenecer al estado, fuertes restricciones a la libertad de las empresas no pudiendo despedir a su antojo,….

Y hay que distinguir unas cosas de otras. Lo que no es aceptable del planteamiento de Marx es que es totalitario, pero el comunismo en sí no, como se ve en que se reconduzca con el eurocomunismo.

La diferencia radical está en que el pensamiento central del comunismo no es el totalitarismo y cuando una persona se autoidentifica comunista no se tiene por qué referir a esto, sin embargo la idea central del nazismo sí es que solo tiene derechos una raza superior, luego sí que es condenable por una sencilla razón y es que nos tenemos que proteger de los que nos quieren matar o marginar.

Podéis decir que es respetable el pensamiento asesino u otros del estilo, pero entonces corremos el riesgo de que episodios como los genocidios nazis o soviéticos sean repetibles y yo creo que va en nuestra defensa, no solo propia sino de todos, el que evitemos a toda costa que estos principios puedan resurgir en la población.

Y digo yo que no somos tontos y en tal que impera nuestro instinto de supervivencia no queremos que se repitan genocidios o marginaciones.

Rubén escribió:hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

La dictadura del proletariado no significa lo que parece que significa. En el Estado Liberal del siglo XIX, la burguesía era la clase dominante y el proletariado era la clase dominada. Los que ostentaban el poder, incluso en una democracia, eran los burgueses. Y por esto Marx decía que vivía en una dictadura de la burguesía y su propósito es darle la vuelta a la tortilla: convertir la democracia burguesa en una democracia obrera. O lo que es lo mismo: establecer la dictadura del proletariado. ¿Y por qué tiene que haber una clase que domine sobre la otra? Pues porque Marx decía que, siempre que haya Estado, habrá clases dominantes y dominadas. Lo que proponía es que los proletarios se hicieran con el poder y, una vez conseguidas una serie de condiciones (que no voy a explicar porque no vienen al caso) abolir el Estado y, por tanto, abolir la clase proletaria con él. Luego con Lenin cambió un poco el asunto pero eso ya es otra historia.

De todas formas, ahora no tiene sentido el concepto de dictadura del proletariado puesto que ni existe ya el proletariado ni tampoco existe el Estado Liberal tal y como se conocía por aquel entonces.

[quote="Salmantino"]

Rubén escribió:

De todas formas, ahora no tiene sentido el concepto de dictadura del proletariado puesto que ni existe ya el proletariado ni tampoco existe el Estado Liberal tal y como se conocía por aquel entonces.

Estoy de acuerdo en ambas cosas

El tema se esta desviando, a parte que ya discutió en su día sobre ello: https://upyd.forosactivos.net/t2758-soviet-history-x

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

No estoy de acuerdo, el comunismo es un sistema económico tan sólo, nada tiene que ver con la existencia de estado o no (tu me hablas de anarco comunismo, anarquismo como sistema político y comunismo como sistema económico). En la URSS no habia propiedad privada, era un país comunista.

cgomezr escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:¿Comunismo y democracia?Eso es imposible.Que alguien me diga un pais que sea un haya sido comunista y democratico.

Chile quiso serlo, pero parece que a EEUU no le gustaba así que mandaron a Pinochet para devolverlos al recto camino del capitalismo.

No, Chile se estaba convirtiendo (con la ayuda de Castro) gradualmente en una dictadura (como ha hecho Venezuela) y en ese momento Pinochet da un golpe de estado y pone su dictadura para evitar la dictadura comunista.

Salmantino escribió:

Rubén escribió:

Salmantino escribió:

Alejandro Villuela escribió:

Salmantino escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:claro, Cuba, la Urss, la China de Mao o Corea del Norte no fueron nunca comunistas jajajaja.El comunismo es la antitesis de la democracia, los derechos humanos y la libertad, lo que me quedaba por oir!!

No, no fueron comunistas, fueron (y son) socialistas, que no es lo mismo.

Si no hay propiedad privada hay comunismo, si hay propiedad privada hay capitalismo. La URSS era socialista (el estado dirigía la economia) y comunista (no habia propiedad privada).

No, el comunismo es mucho más que eso. En el comunismo no hay Estado ¿En la URSS había Estado? Entonces no era comunista.

en las teorías marxistas primigenias la desaparición del estado venía muy muy al final, y de hecho ya en la 2ª internacional socialista los que abogaban por que no hubiera estado (los anarquistas) se desligaron del comunismo, que NO aboga por la desaparición del estado, ni mucho menos, y al. final acabó en una dictadura del partido comunista supuestamente defendiendo los intereses de los proletarios. en definitiva, contrario al sistema democrático

Te has inventado toda la historia xD. En la primera internacional, los seguidores de Marx se separaron de los de Bakunin (anarquistas) porque discutían sobre la manera de destruir el Estado: el anarquismo decia que debía ser desde fuera y Marx decía que debía ser desde dentro. Asi pues, se fundó la 2ª Internacional con el objetivo de reunir a los partidos socialistas. Con la aparición de las teorías de Lenin (que hacía falta de una vanguardia obrera, el Partido Comunista), de los partidos socialistas se escindieron los comunistas (el PCE surgió del PSOE) y crearon la 3ª Internacional, comunmente llamada Komitern. Ya seguiré.

A ver, los socialistas se separan de los anarquistas porque querian comunismo primero y abolicion del estado luego (y ni eso) y los anarquistas abolicion dele stado antes y comunismo luego.

No confundamos el comunismo (no hay propiedad privada), anarquismo (no hay estado) y socialismo (la economia la dirige el estado). La URSS era una dictadura socialista y comunista y el estado jamás se abolió.

La India es un ejemplo de país socialista (integral) y democrático, pero no era comunista.

Nazional-socialismo = socialismo + nacionalismo. ¿donde veis que el nazismo sea contrario a la democracia?

El comunismo es contrario a los derechos humanos, ya que la propiedad privada es uno de ellos.

Alejandro Villuela escribió:

cgomezr escribió:

Upeidista de Sevilla escribió:¿Comunismo y democracia?Eso es imposible.Que alguien me diga un pais que sea un haya sido comunista y democratico.

Chile quiso serlo, pero parece que a EEUU no le gustaba así que mandaron a Pinochet para devolverlos al recto camino del capitalismo.

No, Chile se estaba convirtiendo (con la ayuda de Castro) gradualmente en una dictadura (como ha hecho Venezuela) y en ese momento Pinochet da un golpe de estado y pone su dictadura para evitar la dictadura comunista.

No sé, yo no pienso que el Chile de Allende llevara camino de convertirse en una República Socialísta Soviética. Cierto que existían potentes partidos izquierdístas y revolucionarios que de vez en cuando hacían expropiaciones unilaterales, pero el papel que jugó el Gobierno de Allende fue más o menos pragmático y realísta dentro del conjunto de la izquierda chilena de aquél entonces (más o menos como Azaña en España).

Hurty1311 escribió:

Rubén escribió:hombre, la dictadura del proletariado muy democrática no parece...

Es que estáis confundiendo el comunismo tal como lo planteó Marx con otra doctrina diferenciada aunque de base común que es el eurocomunismo. Pongo la definición de la RAE:

eurocomunismo.
1.m. Conjunto de posiciones políticas de algunos partidos comunistas europeos caracterizados por su independencia del modelo soviético y la aceptación de la tradición democrática y liberal.

El eurocomunismo es contrario a cosas como "partido único", "dictadura del proletariado" y "revolución"

http://es.wikipedia.org/wiki/Eurocomunismo

Y al igual que con la socialdemocracia que tiene muchos grados con el eurocomunismo pasa igual y por eso ha ido derivando en posturas como la de algunos eurocomunistas de Europa que defienden una propiedad privada sujeta a limitación en favor del interés general, como se ve en el hecho de que como propuestas tengan el establecimiento de un salario máximo interprefesional, limitaciones a la acumulación de riqueza impropia en forma de herencias o derechos de propiedad intelectual heredados, que todas las empresas de interés general como electricidad y telecos tengan que pertenecer al estado, fuertes restricciones a la libertad de las empresas no pudiendo despedir a su antojo,….

Y hay que distinguir unas cosas de otras. Lo que no es aceptable del planteamiento de Marx es que es totalitario, pero el comunismo en sí no, como se ve en que se reconduzca con el eurocomunismo.

La diferencia radical está en que el pensamiento central del comunismo no es el totalitarismo y cuando una persona se autoidentifica comunista no se tiene por qué referir a esto, sin embargo la idea central del nazismo sí es que solo tiene derechos una raza superior, luego sí que es condenable por una sencilla razón y es que nos tenemos que proteger de los que nos quieren matar o marginar.

Podéis decir que es respetable el pensamiento asesino u otros del estilo, pero entonces corremos el riesgo de que episodios como los genocidios nazis o soviéticos sean repetibles y yo creo que va en nuestra defensa, no solo propia sino de todos, el que evitemos a toda costa que estos principios puedan resurgir en la población.

Y digo yo que no somos tontos y en tal que impera nuestro instinto de supervivencia no queremos que se repitan genocidios o marginaciones.

El eurocomunismo finje, quiere ir por vias democráticas hacia la dictadura socialista y comunista.