Parece que el gobierno no tenía bastante con Bolonia. Nueva reforma en camino

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Hurty1311 escribió:No sé para que me molesto en escribir si aquí cada uno va a escribir lo que le de la gana inventándose lo que dice el borrador o lo que dice Europa o lo que digo yo o cualquier otra cosa por el simple hecho de no haber leído lo que he escrito. Y si alguno de los que me refiero indirectamente ha leído algo de lo que he escrito que lo relean porque no se han enterado de nada.

Pero no te enfades, hombre .

Hurty1311 escribió:Me voy a limitar a recopilar alguna cosilla porque no lo voy a volver a escribir

1) La eliminación de las reservas de actividad es cosa del gobierno, no tiene nada que ver con la transposición de ninguna normativa europea

2) Que un ingeniero trabaje en TODO para lo que está capacitado no es incompatible con la reserva de actividad, así que la única queja posible es que la reserva de actividad no recoja la capacitación de un profesional sin nada que lo justifique
3) Es IMPOSIBLE defender la eliminación de las reservas de actividad entre ingenieros sin defender también la eliminación de CUALQUIER reserva de actividad

4) CUALQUIER efecto positivo que se pueda conseguir eliminando las reservas de actividad se puede conseguir de otras formas y sin ninguno de los nueve efectos negativos que he argumentado referidos a efectos directos objetivos, porque se pueden aducir otros efectos perjudiciales económicos y de otras temáticas

Tiene sentido

folken90 escribió:Si va por mí, principalmente decía que cuando dices "1) Se eliminan las trabas para que cualquiera realice un trabajo que no sabe hacer" pues estás obviando que la gente no es tonta y no se va a contratar para unas cosas a gente que no sabe de ellas.

Sobre el resto de pegas que le veías, pues ya son más opinables. Por ejemplo, no creo que "3) Introduce inseguridad en las empresas y las administraciones porque ya no saben qué capacitación para realizar una tarea tiene un universitario según su carrera". De hecho creo que puede ser todo lo contrario, contratarás a la gente que te demuestre que es capaz de hacer algo, en vez de contratar a la persona que, por ley; tiene potestad en exclusiva para firmar tal proyecto.

¿Demuestre? Entonces vamos a eliminar también los títulos de todas las carreras ya que el caso es demostrarlo ¿no? Es muy difícil averiguar si alguien tiene capacitación para realizar un trabajo cualificado, esa es la realidad y más si ni te molestas en reunir las competencias de alguien. Propicias que no haya una cierta distinción entre carreras y no sepas si cierto ingeniero sabe o no hacer algo y que además algunas carreras se pongan a enseñar cosas que nada tengan que ver con esa carrera y se entremezclen los contenidos de las carreras. ¿Por qué no hacer ya un grado en ingeniería genérica de paso?

No sé que tiene de malo que todas y cada una de las competencias que has adquiridos estén recogidas no solo para que la empresa tenga un conocimiento genuino sobre lo que sabes hacer, sino para que cuando alguien realice un proyecto de tantísima envergadura y transcendencia como los que desarrollan las ingenierías sea obligatorio saber hacer ese trabajo a la perfección ¿qué tiene de malo?

Y lo de que no me han leído lo decía porque estoy seguro que alguien que diga que esto es una imposición de Europa es que no me ha leído seguro, aunque sí que tienes razón en que tú tampoco me has leído porque precisamente he expuesto clarísimamente que la gente no es tonta y un i. informático sabe perfectamente que no puede hacer un AVE por muy en el paro que esté y le haga falta el dinero. Supongo que me tendré que autocitar a ver si la gente no se inventa lo que digo:

Dicen que la gente sería responsable y no asumirían trabajos que no pueden realizar. Sin meterme en lo suculento que es el sueldo de uno de caminos para otros ingenieros el problema está en que hay gente que “cree saber”, pero el simple hecho de no saber lo suficiente puede sumir a ciertos ingenieros en la ignorancia de que “más o menos” saben realizar un trabajo si “algo” tiene que ver con lo que han estudiado y el sueldo ya es el detonante definitivo.

Cuando se construye una obra los ciudadanos merecen la completa seguridad de que el que la hace sepa completa y totalmente lo que está haciendo.

La cuestión no es entonces que alguien coja un proyecto que no tenga nada que ver con lo que ha estudiado, sino que alguien coja un proyecto que tenga que ver “un poco” con algo que haya dado.

¿Son imaginaciones mías cuando digo que estáis argumentando sin haber si quiera leído lo que he escrito? Yo creo que no.

Araxe escribió:

Hurty1311 escribió:No sé para que me molesto en escribir si aquí cada uno va a escribir lo que le de la gana inventándose lo que dice el borrador o lo que dice Europa o lo que digo yo o cualquier otra cosa por el simple hecho de no haber leído lo que he escrito. Y si alguno de los que me refiero indirectamente ha leído algo de lo que he escrito que lo relean porque no se han enterado de nada.

Pero no te enfades, hombre .

Hurty1311 escribió:Me voy a limitar a recopilar alguna cosilla porque no lo voy a volver a escribir

1) La eliminación de las reservas de actividad es cosa del gobierno, no tiene nada que ver con la transposición de ninguna normativa europea

2) Que un ingeniero trabaje en TODO para lo que está capacitado no es incompatible con la reserva de actividad, así que la única queja posible es que la reserva de actividad no recoja la capacitación de un profesional sin nada que lo justifique
3) Es IMPOSIBLE defender la eliminación de las reservas de actividad entre ingenieros sin defender también la eliminación de CUALQUIER reserva de actividad

4) CUALQUIER efecto positivo que se pueda conseguir eliminando las reservas de actividad se puede conseguir de otras formas y sin ninguno de los nueve efectos negativos que he argumentado referidos a efectos directos objetivos, porque se pueden aducir otros efectos perjudiciales económicos y de otras temáticas

Tiene sentido

Muchísimas gracias, alguien que lee lo que escribo Y tranquila no me altero, pero es que me irrita que la gente invente cosas por el simple hecho de no estar informada o siquiera no leer el resumen que generosamente les dispongo como con lo de Europa

Estoy de acuerdo con todo lo que dice Hurty, la verdad es que poco más queda que añadir.

folken90 escribió:Lo digo porque Hurty comenta que van a eliminar trabas a que se contrate a gente que no sabe del tema. Vamos a ver, tampoco pongamos el grito en el cielo porque no creo que a partir de ahora contraten a quien sea. Cualquier empresario lo que quiere hacer es contratar a alguien que te haga algo rápido y bien. Barato también, pero eso viene después; porque sin lo primero al final te va a salir todo más caro.

Estamos en España, país de grandes empresarios como Ruiz Mateos, Díaz Ferrán, Paco el Pocero y tantos otros. ¿De verdad crees que tienen el tipo de visión empresarial que acabas de mencionar?

Hurty1311 escribió:
Y cita cosas que nada tiene que ver con la eliminación de las reservas de actividad:

“multiplicidad y heterogeneidad de marcos regulatorios, prohibiciones expresas en la normativa de establecimiento en diferentes territorios […] límites fijados en función de la población o de una distancia mínima entre prestadores”
“en determinadas actividades se obliga a tener un número mínimo de empleados o a adoptar una forma jurídica particular”
“restricciones en la regulación al ejercicio conjunto”

¿Eso quiere decir que esta directiva europea tendría que acabar con el chiringuito de las farmacias? Porque eso sí que sería una buena noticia.

cgomezr escribió:Estoy de acuerdo con todo lo que dice Hurty, la verdad es que poco más queda que añadir.

folken90 escribió:Lo digo porque Hurty comenta que van a eliminar trabas a que se contrate a gente que no sabe del tema. Vamos a ver, tampoco pongamos el grito en el cielo porque no creo que a partir de ahora contraten a quien sea. Cualquier empresario lo que quiere hacer es contratar a alguien que te haga algo rápido y bien. Barato también, pero eso viene después; porque sin lo primero al final te va a salir todo más caro.

Estamos en España, país de grandes empresarios como Ruiz Mateos, Díaz Ferrán, Paco el Pocero y tantos otros. ¿De verdad crees que tienen el tipo de visión empresarial que acabas de mencionar?

+1

Yo sólo digo que imagino que si hacen la reforma será por algo, que algo de problema habrá en la regulación española del tema. Ni el PP ni el PSOE tocan algo cuando pueden evitarlo, eso lo sabemos perfectamente; y meterse en este fangal contra los colegios y colectivos influyentes y supuestamente para destruir la ingeniería española me parece ya muy conspirativo. En el anteproyecto se dice que:

Excesiva: España es uno de los países europeos con más
profesiones reguladas y regulación más restrictiva. Existen unas
192 profesiones reguladas, de las que más de una quinta parte sólo
están reguladas en España y más de dos tercios en menos de seis
países de la UE.

Las 17 ramas de ingeniería con reservas de actividad exclusiva y
excluyente existentes en España (9 ramas de carácter técnico y 8 de
las denominadas “superiores”) son una anomalía en el contexto
Europeo: no sigue los modelos más generales de otros países de la
UE (ausencia de regulación, o, al menos, menor segmentación entre
distintas especialidades).

Habría que desmentir párrafos como esos, no sólo el de "cualquier ingeniero está habilitado para cualquier actividad profesional de las que ahora están reservadas a los ingenieros en sus distintas ramas y especialidades", que obviamente parece una barrabasada.

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Te invito a que releas mi respuesta. Repito: la ingeniería agronómica no va sólo de hortalizas.

folken90 escribió:Yo sólo digo que imagino que si hacen la reforma será por algo, que algo de problema habrá en la regulación española del tema. Ni el PP ni el PSOE tocan algo cuando pueden evitarlo, eso lo sabemos perfectamente; y meterse en este fangal contra los colegios y colectivos influyentes y supuestamente para destruir la ingeniería española me parece ya muy conspirativo. En el anteproyecto se dice que:

Excesiva: España es uno de los países europeos con más
profesiones reguladas y regulación más restrictiva. Existen unas
192 profesiones reguladas, de las que más de una quinta parte sólo
están reguladas en España y más de dos tercios en menos de seis
países de la UE.

Las 17 ramas de ingeniería con reservas de actividad exclusiva y
excluyente existentes en España (9 ramas de carácter técnico y 8 de
las denominadas “superiores”) son una anomalía en el contexto
Europeo: no sigue los modelos más generales de otros países de la
UE (ausencia de regulación, o, al menos, menor segmentación entre
distintas especialidades).

Habría que desmentir párrafos como esos, no sólo el de "cualquier ingeniero está habilitado para cualquier actividad profesional de las que ahora están reservadas a los ingenieros en sus distintas ramas y especialidades", que obviamente parece una barrabasada.

1) Claro que la regulación está mal hecha, no sé cómo te extraña esto a estas alturas en este país

2) Totalmente en desacuerdo contigo, el PPSOE no paran de ofrecer para los diversos problemas soluciones que no tienen que ver con las causas del problema. Ej: soluciones para educación que no solucionan nada porque no atienden a la causa de los problemas

3) La regulación de las profesiones existe para evitar toda una serie de problemas del hecho de que no existiese. ¿Que algunos aspectos de esa regulación estén mal ha causado también problemas? Seguro, pero ya están el PPSOE ignorando las causas de esos problemas y es que la regulación esté mal hecha, no la propia regulación en sí. Es decir, que esto no es más que cambiar unos problemas por otros por el simple hecho de no haberse planteado siquiera las causas de los problemas

4) Aborrezco esos argumentos de que quien lo ha hecho sabrá y será por algo, así que te agradecería que te centrases en otros argumentos y no la simple confianza en el redactor del texto, ya que está claro por las frases que se pueden leer que el que lo hizo no tenía no idea sobre el tema

5) Eso de porque lo dice Europa no lo veo una buena argumentación y además lo podría desacreditar diciendo que da igual, que la constitución dice que la ley debe regular el ejercicio de las profesiones tituladas, luego desregularlas se puede considerar anticonstitucional:

Artículo 36.

La ley regulará las peculiaridades propias del régimen jurídico de los Colegios Profesionales y el ejercicio de las profesiones tituladas. La estructura interna y el funcionamiento de los Colegios deberán ser democráticos.

6) Me parece mentira que a un texto que dice cosas que son absolutamente mentira a otras frases les des credibilidad. Hay muchas profesiones reguladas, sí, ¿como con la carrera de igualdad, no?, si se dedican a hacer carreras variopintas y que se solapan entre sí ese es otro problema, por no decir que esas regulaciones afectan en gran parte a profesiones que van ligadas a enseñanzas no universitarias y estamos hablando del atropello a unas ingeniería claramente distintas entre sí.

7) No se sostiene que defiendas el texto. ¿Por qué el texto defiende que un i. informático y uno de caminos tengan las mismas competencias y no uno de caminos y otro de arquitectura que están más relacionados? Es que esto se puede pensar para todas las situaciones que ampara el proyecto luego las consecuencias de este proyecto son tan absurdas como el que una niña tenga ir empapelada de firmas de sus padres para que el colegio la pueda llevar de excursión a la vuelta de la esquina y luego puede abortar sin que nadie se entere. Yo me opongo a cualquier regulación que tenga efectos contradictorios tales

8)Regulación exclusiva sí para quien sepa realizar el trabajo, lo de excluyente y restrictiva solo si la regulación se hecho atendiendo a intereses gremiales en vez de lo que se ha aprendido de verdad. Luego es mentira que la exclusión tenga que ver con la regulación, tiene que ver solo con una mala regulación encaminada a excluir sin motivos razonables, cosa a la que todos nos oponemos. Si a un i. informático se dice que se le está excluyendo la posibilidad de hacer un AVE a mí esto me parece una tontería, que quieres que te diga

Optigan escribió:

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Te invito a que releas mi respuesta. Repito: la ingeniería agronómica no va sólo de hortalizas.

No trabaja en infraestructuras rurales. Tampoco voy a publicar en un foro abierto la obra en que trabaja, su foto, nombre y apellidos, su DNI y estado civil. Si digo que no trabaja en nada de ingeniería agronómica es porque hasta él lo dice.

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Te invito a que releas mi respuesta. Repito: la ingeniería agronómica no va sólo de hortalizas.

No trabaja en infraestructuras rurales. Tampoco voy a publicar en un foro abierto la obra en que trabaja, su foto, nombre y apellidos, su DNI y estado civil. Si digo que no trabaja en nada de ingeniería agronómica es porque hasta él lo dice.

Pon tambien una foto suya en bañador

Alejandro Villuela escribió:

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Te invito a que releas mi respuesta. Repito: la ingeniería agronómica no va sólo de hortalizas.

No trabaja en infraestructuras rurales. Tampoco voy a publicar en un foro abierto la obra en que trabaja, su foto, nombre y apellidos, su DNI y estado civil. Si digo que no trabaja en nada de ingeniería agronómica es porque hasta él lo dice.

Pon tambien una foto suya en bañador

Mejor en tanga y el foro triunfa, que se dice por ahí que en UPyD hay mucho gay.

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:

Optigan escribió:

Araxe escribió:
No soy ingeniera, así que no sé mucho del tema. Pero conozco a ingenieros que están trabajando en temas de ingeniería que no son de la carrera que estudiaron (agrónomos trabajando en cosas de industriales y cosas así).

¿Me puedes poner un ejemplo? Porque la gente se cree que un Ingeniero Agrónomo no sabe más que de tomates y pimientos y lo cierto es que de infraestructuras rurales (desde naves que alberguen todo tipo de industrias agropecuarias y alimentarias, a caminos rurales pasando por presas de materiales sueltos o instalaciones eléctricas de BT), los que han ido por esa rama, saben tanto o más que un Industrial (pronunciar con reverberación como si fueran semidioses; a los Camineros también les es aplicable el efecto sonoro).

Conozco a un ingeniero agrónomo que está trabajando en cosas de construcción de edificios, no sé exactamente lo que hace, pero no tiene nada que ver con la ingeniería agronómica. Y lo de que para muchos trabajos se pide a un ingeniero "en general" lo he oído muchas veces, pero así más ejemplos concretos tampoco sé decir ahora.

Te invito a que releas mi respuesta. Repito: la ingeniería agronómica no va sólo de hortalizas.

No trabaja en infraestructuras rurales. Tampoco voy a publicar en un foro abierto la obra en que trabaja, su foto, nombre y apellidos, su DNI y estado civil. Si digo que no trabaja en nada de ingeniería agronómica es porque hasta él lo dice.

Vale, trabaja en edificación urbana, trabajo para el cual está perfectamente capacitado por formación (un pilar de hormigón es un pilar en una nave agrícola y en una vivienda), pero seguro que no le dejan firmar los proyectos, por chorradas competenciales y mamoneos colegiales, que es con lo que pretende acabar la ley Omnibus...

Yo actualmente estoy cursando una asignatura de libre elección sobre instalaciones eléctricas de BT en la Escuela de Industriales de Gijón; el trabajo para poder superar la asignatura es el diseño y cálculo de una instalación para una nave de reparación de motores eléctricos. Por ley, no podría firmar un proyecto similar, pero sí el de la instalación eléctrica de una infraestructura forestal, como pueda ser un aserradero. Las diferencias de conocimientos entre un caso y el otro son triviales: ¿a alguien le parece lógica esta situación? Pues tu amigo Ingeniero Agrónomo seguro que está en una situación parecida al hipotético caso que yo planteo...

Hurty1311 escribió:
1) Claro que la regulación está mal hecha, no sé cómo te extraña esto a estas alturas en este país

2) Totalmente en desacuerdo contigo, el PPSOE no paran de ofrecer para los diversos problemas soluciones que no tienen que ver con las causas del problema. Ej: soluciones para educación que no solucionan nada porque no atienden a la causa de los problemas

Pues eso, cuando pueden lo que hacen es evitar cualquier reforma y prefieren poner parches electoralistas. Esto desde luego no lo es.

3) La regulación de las profesiones existe para evitar toda una serie de problemas del hecho de que no existiese. ¿Que algunos aspectos de esa regulación estén mal ha causado también problemas? Seguro, pero ya están el PPSOE ignorando las causas de esos problemas y es que la regulación esté mal hecha, no la propia regulación en sí. Es decir, que esto no es más que cambiar unos problemas por otros por el simple hecho de no haberse planteado siquiera las causas de los problemas

Es que el anteproyecto no dice que vayan a eliminar toda regulación. Según leía en una noticia de ElPaís pasaríamos de 192 a 50 profesiones reguladas. Si son ciertos los datos del ministerio, estaríamos más cerca de Europa en cuanto a regulación.

4) Aborrezco esos argumentos de que quien lo ha hecho sabrá y será por algo, así que te agradecería que te centrases en otros argumentos y no la simple confianza en el redactor del texto, ya que está claro por las frases que se pueden leer que el que lo hizo no tenía no idea sobre el tema

A mí tampoco me gustan los argumentos que parecen sacados de una conspiración. Parece que el único objetivo de esta ley fuera eliminar la ingeniería española. Hombre, me cuesta creer que de buenas a primeras un gobierno se levante y le por destrozar cosas sin más. Sabemos que les puede costar muchísimo cambiar algo que funcione mal mientras les favorezca o no tengan ganas de trabajar. Pero de ahí a cambiar cosas sin que nadie se lo pida y sin que haya ningún motivo electoral; con el único fin de destruir la ingeniería española ... Por eso prefiero tomarme esto con un poco más de calma.

5) Eso de porque lo dice Europa no lo veo una buena argumentación y además lo podría desacreditar diciendo que da igual, que la constitución dice que la ley debe regular el ejercicio de las profesiones tituladas, luego desregularlas se puede considerar anticonstitucional:

Artículo 36.

La ley regulará las peculiaridades propias del régimen jurídico de los Colegios Profesionales y el ejercicio de las profesiones tituladas. La estructura interna y el funcionamiento de los Colegios deberán ser democráticos.

Y se va a mantener la regulación. Regular el ejercicio de las profesiones tituladas no implica que todas ellas tengan que tener reservas de actividad específicas. Regular se puede regular de muchas formas. Ahora parece que se plantea una alternativa.

6) Me parece mentira que a un texto que dice cosas que son absolutamente mentira a otras frases les des credibilidad. Hay muchas profesiones reguladas, sí, ¿como con la carrera de igualdad, no?, si se dedican a hacer carreras variopintas y que se solapan entre sí ese es otro problema, por no decir que esas regulaciones afectan en gran parte a profesiones que van ligadas a enseñanzas no universitarias y estamos hablando del atropello a unas ingeniería claramente distintas entre sí.

No sé por qué me hablas de la carrera de igualdad.

7) No se sostiene que defiendas el texto. ¿Por qué el texto defiende que un i. informático y uno de caminos tengan las mismas competencias y no uno de caminos y otro de arquitectura que están más relacionados? Es que esto se puede pensar para todas las situaciones que ampara el proyecto luego las consecuencias de este proyecto son tan absurdas como el que una niña tenga ir empapelada de firmas de sus padres para que el colegio la pueda llevar de excursión a la vuelta de la esquina y luego puede abortar sin que nadie se entere. Yo me opongo a cualquier regulación que tenga efectos contradictorios tales.

8)Regulación exclusiva sí para quien sepa realizar el trabajo, lo de excluyente y restrictiva solo si la regulación se hecho atendiendo a intereses gremiales en vez de lo que se ha aprendido de verdad. Luego es mentira que la exclusión tenga que ver con la regulación, tiene que ver solo con una mala regulación encaminada a excluir sin motivos razonables, cosa a la que todos nos oponemos. Si a un i. informático se dice que se le está excluyendo la posibilidad de hacer un AVE a mí esto me parece una tontería, que quieres que te diga

Yo sólo quiero entender los motivos de este cambio. Y lanzar un órdago y negar la mayor no me parece la mejor forma de discutir el asunto. Me gustaría conocer realmente cómo es la situación en otros países y qué consecuencias tiene. Si es cierto que en otros sitios las cosas no son como en España podremos ver si realmente el cambio sería para peor o para mejor, en vez de hablar por hablar.

Sigo en desacuerdo. Con Bolonia junto a las buenas medidas que traían de Europa -homologación de títulos- metieron muchísimas reformas que nada tenían que ver y bastante perjudiciales y no dejaron de hacerlas a pesar de estar en contra la mayoría de universitarios y profesores.

No hay ninguna conspiración, por supuesto, pero no podemos dejar de ser críticos e ignorar los resultados de esas propuestas por una simple cuestión de confianza o esas cosas.

Si fuese verdad que no hay apenas requisitos para ejercer otra profesión en otros países ¿para qué se ha hecho Bolonia entonces? Si en Alemania un i. informático estuviese legalmente capacitado para hacer un puente -aunque no lo vaya a hacer en la práctica- entonces sería una tontería decir que es que uno de caminos de España no ha estudiado lo mismo que un civil en Alemania y por tanto no está capacitado. Sería absurda esta situación y dudo mucho que se haya dado nunca porque la realidad es que Bolonia sí era necesaria -como se planteó, no como acabó- y que la información del borrador es demasiado obscura.

Sobre el artículo 36 de la constitución yo entiendo que hay carreras que se solapen y que se regulen su ejercicio conjuntamente porque el ejercicio de la profesión es el mismo, pero que se regulen conjuntamente carreras que no tienen nada que ver -excepto en mates y física- entiendo que es lo mismo que desregular el ejercicio de una profesión porque lo que se está regulando no es el ejercicio de una profesión, sino una restricción -como el hecho de ser ingeniero- que deja sin regular absolutamente ningún aspecto de la profesión. De todas maneras ya que no estoy tan entendido sobre el tema le preguntaré a algún abogado pero tendría que ser después de Semana Santa que vuelvo al cotarro.

Y eso de que solo quieres entender los motivos de la regulación me parece muy bien pero yo creía que estábamos debatiendo sobre la idoneidad de esta medida y te sigo diciendo que es perjudicial cualquier legislación que procure efectos contradictorios.

Hurty1311 escribió:Sigo en desacuerdo. Con Bolonia junto a las buenas medidas que traían de Europa -homologación de títulos- metieron muchísimas reformas que nada tenían que ver y bastante perjudiciales y no dejaron de hacerlas a pesar de estar en contra la mayoría de universitarios y profesores.

No hay ninguna conspiración, por supuesto, pero no podemos dejar de ser críticos e ignorar los resultados de esas propuestas por una simple cuestión de confianza o esas cosas.

Si fuese verdad que no hay apenas requisitos para ejercer otra profesión en otros países ¿para qué se ha hecho Bolonia entonces? Si en Alemania un i. informático estuviese legalmente capacitado para hacer un puente -aunque no lo vaya a hacer en la práctica- entonces sería una tontería decir que es que uno de caminos de España no ha estudiado lo mismo que un civil en Alemania y por tanto no está capacitado. Sería absurda esta situación y dudo mucho que se haya dado nunca porque la realidad es que Bolonia sí era necesaria -como se planteó, no como acabó- y que la información del borrador es demasiado obscura.

Sobre el artículo 36 de la constitución yo entiendo que hay carreras que se solapen y que se regulen su ejercicio conjuntamente porque el ejercicio de la profesión es el mismo, pero que se regulen conjuntamente carreras que no tienen nada que ver -excepto en mates y física- entiendo que es lo mismo que desregular el ejercicio de una profesión porque lo que se está regulando no es el ejercicio de una profesión, sino una restricción -como el hecho de ser ingeniero- que deja sin regular absolutamente ningún aspecto de la profesión. De todas maneras ya que no estoy tan entendido sobre el tema le preguntaré a algún abogado pero tendría que ser después de Semana Santa que vuelvo al cotarro.

Y eso de que solo quieres entender los motivos de la regulación me parece muy bien pero yo creía que estábamos debatiendo sobre la idoneidad de esta medida y te sigo diciendo que es perjudicial cualquier legislación que procure efectos contradictorios.

El Proceso de Bolonia es imperfecto simplemente porque se ha llevado acabo como se suelen llevar muchas otras leyes: buscandose más las supuestas ventajas superficiales que puedan traer, que los hipotéticos errores formales que se puedan producir como consecuencia.

Precisamente Bolonia y la pésima reforma de la educación en España a mí me parece que es consecuencia de que el Gobierno no quería molestar a nadie. Así salen las chapuzas. Precisamente unos y otros colegios de las carreras superiores estuvieron presionando para que lo suyo fuera un máster o para que sus atribuciones no se vieran mermadas.

Y yo soy crítico con los resultados, más allá de que una frase me suene chocante; precisamente ese es el asunto. Si es que quiero saber si es cierto que en otros países de Europa hay menos profesiones reguladas y si les va bien. Si fuera cierto entonces, por mucho que nos cueste creerlo; los resultados serían buenos.

folken90 escribió:Precisamente Bolonia y la pésima reforma de la educación en España a mí me parece que es consecuencia de que el Gobierno no quería molestar a nadie. Así salen las chapuzas. Precisamente unos y otros colegios de las carreras superiores estuvieron presionando para que lo suyo fuera un máster o para que sus atribuciones no se vieran mermadas.

Y yo soy crítico con los resultados, más allá de que una frase me suene chocante; precisamente ese es el asunto. Si es que quiero saber si es cierto que en otros países de Europa hay menos profesiones reguladas y si les va bien. Si fuera cierto entonces, por mucho que nos cueste creerlo; los resultados serían buenos.

Va, entonces creo que no me expresé bien antes.

Sí, hay menos profesiones reguladas en otros países de Europa, principalmente porque se han regulado muchas profesiones que no son de carreras universitarias y porque se han regulado profesiones de carreras universitarias que no existen en Europa, desde excentricidades como la carrera de igualdad a otras carreras que van a solapar con otras sus ejercicios profesionales.

Recojo un aparte que hace el borrador en letra pequeña:

2 Las cifras de profesiones con reserva de actividad no son exactas porque dependen de las
interpretaciones. Las cifras que se dan aquí son las más orientativas. Corresponden a las
“profesiones reguladas” (actividades con reserva) actualmente recogidas en el Anexo VIII del
Real Decreto sobre reconocimiento de cualificaciones (que suman 125), más las que han
identificado algunos ministerios en la preparación del Anteproyecto y que no estaban recogidas
en dicho Anexo.

Luego las profesiones reguladas oficialmente son 125, aunque luego pueden interpretar lo que quieran a la vez que en otros países no interpretan nada y ponen las oficiales para que así la brecha parezca mayor.

Me acuerdo de haber leído que la UE recoge hasta ochocientas y pico profesiones reguladas en los países miembros, pero no encuentro donde leí eso.

Después la regulación varía mucho entre países, yendo desde la poca regulación del Reino Unido a otros países más regulados como Alemania.

Por último hay que tener cuidado con eso de que hay que mirar a otros países, porque después se acaban dejando de plantear los motivos de por qué las cosas van bien o mal de verdad y pasan cosas como que el actual sistema educativo español es una copia de fuera -mal hecha por cierto por el simple hecho de ignorar el contexto o más bien ignorarlo todo-.

Y no son 4 ó 5 párrafos chocantes sin más, son 4 ó 5 párrafos que indican que quien ha elaborado el borrador no tenía ni idea.

Por último me parece a mí que eres demasiado inocente, detrás de Bolonia había muchísimos intereses y lo de no molestar a nadie nada de nada, Bolonia ha molestado a muchísimos y no conozco prácticamente profesores en la universidad que de vez en cuando no suelten alguna queja sobre Bolonia a cuento de algo.

El Estudiante. escribió:

Hurty1311 escribió:Sigo en desacuerdo. Con Bolonia junto a las buenas medidas que traían de Europa -homologación de títulos- metieron muchísimas reformas que nada tenían que ver y bastante perjudiciales y no dejaron de hacerlas a pesar de estar en contra la mayoría de universitarios y profesores.

No hay ninguna conspiración, por supuesto, pero no podemos dejar de ser críticos e ignorar los resultados de esas propuestas por una simple cuestión de confianza o esas cosas.

Si fuese verdad que no hay apenas requisitos para ejercer otra profesión en otros países ¿para qué se ha hecho Bolonia entonces? Si en Alemania un i. informático estuviese legalmente capacitado para hacer un puente -aunque no lo vaya a hacer en la práctica- entonces sería una tontería decir que es que uno de caminos de España no ha estudiado lo mismo que un civil en Alemania y por tanto no está capacitado. Sería absurda esta situación y dudo mucho que se haya dado nunca porque la realidad es que Bolonia sí era necesaria -como se planteó, no como acabó- y que la información del borrador es demasiado obscura.

Sobre el artículo 36 de la constitución yo entiendo que hay carreras que se solapen y que se regulen su ejercicio conjuntamente porque el ejercicio de la profesión es el mismo, pero que se regulen conjuntamente carreras que no tienen nada que ver -excepto en mates y física- entiendo que es lo mismo que desregular el ejercicio de una profesión porque lo que se está regulando no es el ejercicio de una profesión, sino una restricción -como el hecho de ser ingeniero- que deja sin regular absolutamente ningún aspecto de la profesión. De todas maneras ya que no estoy tan entendido sobre el tema le preguntaré a algún abogado pero tendría que ser después de Semana Santa que vuelvo al cotarro.

Y eso de que solo quieres entender los motivos de la regulación me parece muy bien pero yo creía que estábamos debatiendo sobre la idoneidad de esta medida y te sigo diciendo que es perjudicial cualquier legislación que procure efectos contradictorios.

El Proceso de Bolonia es imperfecto simplemente porque se ha llevado acabo como se suelen llevar muchas otras leyes: buscandose más las supuestas ventajas superficiales que puedan traer, que los hipotéticos errores formales que se puedan producir como consecuencia.

+1000000 Creo que precisamente ese es uno de los principales problemas de la política en la actualidad, que los políticos piensan un poco, pero no demasiado

Bueno, sobre el asunto este casi que vemos cómo queda según progrese. Porque todo esto supongo que habrá que discutirlo en el Congreso y allí veremos los argumentos de unos y otros. A ver realmente qué sucede en otros países, no por copiarles sin contexto; sino por saber qué cosas se pueden esperar.

Hurty1311 escribió:
Por último me parece a mí que eres demasiado inocente, detrás de Bolonia había muchísimos intereses y lo de no molestar a nadie nada de nada, Bolonia ha molestado a muchísimos y no conozco prácticamente profesores en la universidad que de vez en cuando no suelten alguna queja sobre Bolonia a cuento de algo.

Sí, sí; molestó y las reivindicaciones de quien tenía algo de fuerza fueron aceptadas en seguida, precisamente porque el Gobierno se echa atrás porque no le gusta eso de molestar. Véase colegio de Arquitectos, que se movió un poco:

http://www.coam.org/pls/portal/docs/PAGE/COAM/COAM_COLEGIO/PDF/RECABAR_APOYOS_BOLONIA.PDF

cuando parecía que no iban a darles la equiparación al máster, pero enseguida lo consiguieron:

http://www.cincodias.com/articulo/economia/arquitectos-consiguen-ser-master-Plan-Bolonia/20100126cdscdieco_15/

Es el modus operandi del Gobierno. Lanzan una propuesta y después empiezan a parchearla todo lo que pueden en cuanto alguien se queja para no molestar a nadie, efectivamente. Lo hemos visto con la reforma laboral; que ha quedado en un parche más que no ha resuelto el problema por culpa de las exigencias de empresarios y sindicatos. Esto es especialmente grave con esta legislatura, que para mí se ha perdido una oportunidad de oro de hacer reformas estructurales de verdad, sólo por aquello del "diálogo social". Lo único que ha impulsado a Zapatero a las reformas es que ha aparecido otro actor más, Bruselas, que tiene bastante más peso que los sindicatos.

Por eso me sorprendería que ahora lanzaran una propuesta sin ninguna base. No son de hacerlo, ya digo. Evitan la confrontación todo lo que pueden. Siguiendo con Bolonia, creo que fuimos de los países que más tardaron en activarlo; precisamente por la procrastinación de nuestros políticos que rehuyen de los problemas.

Sale estos días la noticia en el ABC. No añade nada que no sepamos por aquí, pero bueno; por ir haciéndole un seguimiento al asunto. Tengo curiosidad por saber la postura que van a adoptar el PP o los nacionalistas, porque no sé con quién espera aprobar la medida el PSOE.

http://www.abc.es/20110417/economia/abci-ingenieros-guerra-201104151642.html